Автори: Анкіт Панда та доктор Джеймі Квонг для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 18 вересня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable, що виходить тільки для підписників War on the Rocks і присвячений всьому, що стосується ядерної зброї. Мій гість на шоу сьогодні - доктор Джеймі Квонг. Вона є співробітницею програми ядерної політики Фонду Карнегі за міжнародний мир, однією з моїх колег. Останніми роками Джеймі була одним з провідних дослідників впливу зміни клімату на модернізацію ядерного арсеналу США. У подкасті ми говоримо про довгострокові наслідки потенційних кліматичних змін для всіх трьох ланок ядерної тріади США, про те, як це може проявитися в потенційних змінах в тому, як Сполучені Штати думають про свою ядерну політику і про свою рекордну програму модернізації. І на завершення дискусії ми трохи поговоримо про наслідки для інших країн, оскільки всі держави, що володіють ядерною зброєю, будуть вразливі до цих наслідків. Сподіваюся, вам сподобалася дискусія.
Джеймі, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні на Thinking the Unthinkable. Я радий бачити Вас на нашому шоу.
Джеймі Квонг: Дуже дякую за запрошення. Дуже втішена бути тут.
Анкіт Панда: Так, я давно збирався запросити Вас на шоу. Частково мета цієї передачі - підняти деякі питання ядерної політики, які не обов'язково отримують стільки обговорень чи роздумів, як це було раніше. І я думаю, що Ви проробили досить багато роботи саме над тим набором питань, які стосуються того, що я щойно описав, а саме: зв'язок між ядерною зброєю, зокрема, планом ядерної модернізації США і зміною клімату. Гаразд. Отже, для наших слухачів, Сполучені Штати витрачають 450 мільярдів доларів плюс витрати на придбання на модернізацію всіх ланок американської ядерної тріади, систем командування і управління. Очікується, що за поточними прогнозами, витрати протягом усього терміну експлуатації зростуть до понад 1,5 трильйона доларів. І очевидно, що протягом десятиліть у майбутньому, до кінця 21-го століття, кліматичні зміни також стануть значним чинником стресу для програми модернізації. Джеймі провела чимало роботи в цій сфері. Джеймі, мабуть, варто почати нашу розмову з того, наскільки, на Вашу думку, кліматичні зміни вплинули на те, що Сполучені Штати думають робити, коли йдеться про ядерну модернізацію?
Джеймі Квонг: Так, я думаю, що це чудове запитання. І я втішена, що Ви виклали його з точки зору часових рамок, про які ми думаємо. Я думаю, Ви абсолютно праві, що ця програма модернізації, ця ідея переконатися, що кожна ланка тріади відповідатиме своєму призначенню протягом десятиліть, насправді досить добре узгоджується з термінами зміни клімату, про які ми часто думаємо, чи не так? 2050 рік - середина цього терміну, 2080 рік - закінчення терміну служби багатьох нових систем. Тож маючи це на увазі, саме це стало рушійною силою мого проєкту, так? Я думаю, що ми багато думаємо про важливість модернізації з точки зору адаптації до потенційних майбутніх геостратегічних змін. Але, відповідаючи на Ваше запитання, я не думаю, що було докладено стільки зусиль, щоб подумати про те, як на програму можуть вплинути геофізичні зміни. Взагалі кажучи, я вважаю, що уряд США за часів адміністрації Байдена доклав чимало зусиль, щоб замислитися над зміною клімату. Знаєте, на початку роботи адміністрації Байдена був указ, який, цитую, «поставив кліматичну кризу в центр зовнішньої політики та національної безпеки Сполучених Штатів». І я думаю, що Міністерство оборони, якщо бути чесним, прийняло цей заклик. Ми бачили такі речі, як плани адаптації до зміни клімату, як загалом, так і для окремих відомств, наприклад, розробку низки інструментів для оцінки клімату. І це дуже важливо. Але, знаєте, я думаю, що моє дослідження дійсно показало мені, що це не включає в себе конкретної, систематичної або тривалої оцінки наслідків зміни клімату для ядерної зброї США. І для мене це проблематична прогалина, враховуючи центральне місце, яке ми відводимо ядерній зброї США в інтересах національної безпеки, не кажучи вже про масштаби ресурсів, які ми вже інвестували в програму модернізації, яку Ви окреслили. Тому я вважаю, що нам потрібно більше уваги на рівні місії, коли ми думаємо про зміну клімату і перетин з безпекою.
Анкіт Панда: Я думаю, що для нашого міністерства це була свого роду реальна наочна ілюстрація впливу клімату на різні складові національної безпеки. Я маю на увазі, наприклад, пошкодження літаків F-22 і ураган «Харві» кілька років тому, повені на різних ключових авіабазах США, які мали певні оперативні наслідки. На початку цього року у нас була пожежа на заводі «Пантекс», яка також була досить помітною. Тому я думаю, що Dаша робота дійсно починає - я маю на увазі, важливість цієї теми починає проявлятися таким чином, що, я сподіваюся, дійсно приверне увагу людей. Можливо, ми можемо трохи перегорнути сторінку і поговорити про те, що саме являє собою програма модернізації, тому що я думаю, що це важливо для слухачів, щоб зрозуміти базис. Я знаю, що всі, хто слухає Thinking the Unthinkable звичайно ж, досить добре з цим знайомі. Але знаєте, Джеймі, дуже швидко, чи не хотіли б Ви просто розповісти нам, які саме ключові компоненти модернізації є найбільш вразливими до змін клімату?
Джеймі Квонг: Так, тому я зосереджуся конкретно на системах, над модернізацією яких ми працюємо. Як Ви вже сказали, США модернізують усі три ланки ядерної тріади. Це означає, що у морській ланці ми замінимо підводні човни класу «Огайо» на нові підводні човни класу «Колумбія» у 2030-х роках. Знову ж таки, період середини терміну служби виглядає приблизно як 2050 рік, а кінець терміну служби підводних човнів класу «Колумбія» - близько 2080 року. Що стосується наземного компоненту, то у нас є нові МБР Sentinel , які замінюють ракети «Мінітмен». Просто щоб підкреслити це - дуже важливо, що ми стикаємось з дуже серйозними бюджетними проблемами і проблемами з розкладом. Ви знаєте, що нові бюджетні прогнози, які з'явились, порушують закон Нанна-МакКерді, і це спричинило перегляд. І це також може спричинити затримку. І коли ракети Sentinel будуть розгорнуті - ми думали, що перші ракети з'являться на початку 2030-х років з повним набуттям оперативних можливостей до 2036 року. Але, швидше за все, ми побачимо затримку щонайменше на два-три роки, а можливо і більше. Дозвольте мені також наголосити на цьому, і ми можемо повернутися до цього питання. Але, знаєте, що стосується нашої сьогоднішньої дискусії - значна частина витрат на Sentinel пов'язана не з самими ракетами, а з будівництвом і модифікацією пускових установок і засобів попередження про ракетний напад, а також з тисячами кілометрів кабелів, які необхідно прокласти для модернізації комунікаційної інфраструктури. А потім, щодо повітряної ланки - малопомітний бомбардувальник B-21 замінить бомбардувальники B-2 в 2030-х роках. І це також супроводжуватиметься розширенням місць базування малопомітних бомбардувальників. Тому ми переходимо від однієї бази у Вайтмані, штат Міссурі, до трьох баз, що дозволить розширити місію до Південної Дакоти і Дайеса. І ви знаєте, що малопомітність, звичайно, також доповнюється літаками B-52, які призначені для виконання ядерних завдань.
Анкит Панда: Так, тож тут є про що поговорити з точки зору прямих наслідків змін клімату. Але почнімо з морської частини тріади. Підводні човни виходять у море, підводні човни повинні обслуговуватися в портах, які є вразливими до підвищення рівня моря або інших кліматичних явищ, які можуть проявлятися вздовж узбережжя. Тож якими саме будуть наслідки, виходячи з поточних прогнозів, для деяких ключових об'єктів, задіяних в обслуговуванні і експлуатації американських підводних човнів з балістичними ракетами?
Джеймі Квонг: Так, я думаю, що Ви абсолютно праві, починаючи з цього. І знову ж таки, заради справедливості, я думаю, що ВМС приділяють дуже пильну увагу кліматичним змінам через дуже очевидні наслідки підвищення рівня моря для їхніх об'єктів. Тому в рамках свого дослідження я зосередилася на військово-морській базі Кінгз-Бей в штаті Джорджія, яка є «Атлантичним центром» флоту ПЧАРБ. І як Ви сказали, різні сценарії зміни клімату передбачають, що вода, рівень якої підіймається, затопить не лише прибережні об'єкти, що, можливо, більш очевидно, але й ключову дорогу, яка з'єднує ракетний комплекс бази, де зберігаються, обслуговуються і збираються боєголовки тріади, з прибережною зоною. А це означає, що підвищення рівня моря і повені можуть дійсно порушити роботу і обслуговування підводних човнів і потенційно затримати транспортування і обслуговування ядерних ракет на підводних човнах. І це, звичайно, стосується регулярного технічного обслуговування, хоча, знаєте, про регулярність цього важко дізнатися з відкритих джерел, а також тому, що ми вже знаємо, що ракети на перших восьми підводних човнах класу «Колумбія» доведеться замінити на ракети D5 з подовженим терміном служби, D5LE2. І ще слід зазначити, що обмеження доступу до цієї ракетної бази може мати серйозні наслідки для Великої Британії, яка також зберігає і поповнює запаси ракет «Трайдент» в Кінгз-Бей, не в останню чергу тому, що Велика Британія покладається лише на цей підводний компонент своїх сил стримування. Отже, це деякі з конкретних наслідків, які можна очікувати для Кінгз-Бей. Але якщо трохи зменшити масштаб, то проблема погіршиться, якщо наслідки зміни клімату не дозволять підводним човнам заходити в порт в будь-який момент часу. Минулого року ми бачили, що Кінгз-Бей вдалося уникнути обрушення на базу урагану «Аделія». І це, звичайно, має ширші наслідки для зміни екіпажів та регулярного технічного обслуговування. А оскільки Кінгз-Бей - одна з [лише] двох баз, обладнаних для підтримки ПЧАРБ, це може мати дуже серйозні і широкі наслідки для здоров'я і скритності флоту в цілому.
Анкіт Панда: Так, зачекайте, чи можу я потягнути за цю «британську нитку» трохи більше? Ви живете в Лондоні. І ми знаємо, що ядерна політика Великої Британії, очевидно, дуже відрізняється від ядерної політики Сполучених Штатів. Вони покладаються виключно на ядерні сили морського базування, один підводний човен класу Vanguard, який постійно перебуває в морі. Тож наявність такого потенційного вузького місця, вразливого до потенційної зміни клімату, здається набагато більш тривожним явищем, ніж для Сполучених Штатів. Я маю на увазі, що для США це викликає занепокоєння, але у США є інші варіанти. Як ви вважаєте, чи цікавить Велику Британію питання кліматичної вразливості Кінгз-Бей особливо? Чи це щось, що ще не дуже помітне на радарі?
Джеймі Квонг: Я думаю, що це потрапляє на радар, якщо хочете. Щоб прояснити, наскільки моє, знаєте, елементарне дослідження британського питання стосується, військово-морські бази - і ті, що підтримують британські ПЧАРБ і пов'язану з ними місію, насправді досить ізольовані. Так, вони знаходяться в Шотландії, ізольовані природними тамтешніми затоками. Тому вони досить ізольовані від підвищення рівня моря. Тож самі бази не стикаються з тими ж типами вразливостей, що і Кінгз-Бей. Наприклад, вони не стикаються з таким же сезоном ураганів. Але, як ви кажете, ця проблема вузьких місць, пов'язаних з Кінгз-Бей і ракетами «Трайдент», які є у Великої Британії і США, на мою думку, викликає дуже серйозне занепокоєння, на яке Великій Британії треба звернути більше уваги. І це стає одним з пунктів нашої розмови про те, що багато чого з цієї розмови має відбуватись у відкритих джерелах, але багато чого також має відбуватись на засекреченому рівні, де американські і британські оператори можуть вести більш конкретну дискусію про те, наскільки регулярно ракети «Трайдент» обслуговуються в Кінгз-Бей, тощо, про речі, які ми з вами просто не маємо інформації, щоб належним чином їх оцінити. Але я думаю, що це саме та розмова, яку Велика Британія повинна провести зі США набагато раніше, ніж пізніше, особливо зважаючи на те, що уряд Великої Британії, новий уряд, проводить «стратегічний оборонний огляд» (Strategic Defence Review).
Анкіт Панда: Отже, реалістично, протягом тих часових рамок модернізації, про які ми говоримо, з точки зору інфраструктурних змін, які повинні відбутися тут, щоб покращити стійкість до клімату - наскільки далеко вони просунулися? Чи ведуться якісь розмови в Міністерстві оборони? Чи повинен Конгрес відігравати більш цілеспрямовану роль у вирішенні цих питань? Тому що, як ви знаєте, це вимагатиме, на мою думку, значних обсягів фінансування. Тож що Ви там дізнались?
Джеймі Квонг: Так, як я вже згадувала, військово-морський флот досить активно цим займається. І вони докладають багато зусиль для розробки рішень щодо захисту природної інфраструктури, особливо штучної. Так, у Кінгз-Бей є програма, яка називається REPI, «Програма інтеграції готовності та захисту довкілля» (Readiness Environmental Protection Integration), здається, так. Міністерство оборони любить свої абревіатури. Тому вони співпрацюють з багатьма місцевими жителями та іншими зацікавленими сторонами, щоб гарантувати, що не тільки Кінгз-Бей, а й ширша громада навколо Кінгз-Бей буде захищена від певних проблем, пов'язаних з підвищенням рівня моря. Але я думаю, що нам знадобиться набагато більше інвестицій, і, можливо, як спосіб перейти до інших ланок, набагато більше уваги приділити базам, що не мають виходу до моря, так? Звичайно, підвищення рівня моря досить очевидне. Ми знаємо, що воно наближається. Це зробить усі військово-морські об'єкти досить вразливими. Але нас турбують й інші наслідки зміни клімату, пов'язані з базами, що не мають виходу до моря і забезпечують місію стримування.
Анкіт Панда: Отже, перейдімо до наземної частини тріади. 450 шахт МБР, необхідних для оперативної готовності, проходять модернізацію, що викликає величезні побоювання щодо перевитрат. Ви трохи розповіли про масштаби модернізації сил МБР, не лише шахт, не лише ракет, а й набагато більшої частини інфраструктури, зв'язку, кабелів і так далі. Отже, які основні джерела кліматичної вразливості для наземного компоненту?
Джеймі Квонг: Я базувала свою оцінку наземної частини на базі ВПС Мінот в Північній Дакоті, де ми можемо очікувати з 2050 до 2100 року підвищення температури, яке, ймовірно, прискорить екстремальні повені, що може серйозно обмежити доступ до шахт і об'єктів МБР в Мінот. І, не кажучи вже про те, що, як ми вже бачили на прикладі сильної повені 2011 року, переміщення персоналу бази, що має наслідки для укомплектування, як ви розумієте, ракетної програми, особливо в тому, що стосується програми забезпечення готовності. Отже, це може мати потенційні каскадні наслідки для МБР, якщо ця затримка з доступом буде критично важливою, чутливою до часу для технічного обслуговування, що може знизити надійність деяких ракет. Тому я думаю, що, наприклад, якщо затримка із заміною компонентів з обмеженим терміном служби спричинена сильною повінню - ви не зможете доставити ці деталі туди. І, знаєте, оскільки Північна Дакота може постраждати від сильних повеней в короткостроковій перспективі, я думаю, що це може суттєво вплинути на будівництво інфраструктури для Sentinel і потенційно ще більше затримати роботи, особливо пов'язані із заміною цих кабелів зв'язку і будівництвом пускового комплексу і комплексу попередження про ракетний напад. Вони будуть копати багато ям, і це робить їх надзвичайно вразливими до затоплення.
Анкіт Панда: Джеймі, це трохи не в тему, але, знаєте, зараз у Вашингтоні, США, багато занепокоєння щодо майбутніх змін, які можуть знадобитися у ядерних силах США, щодо того, чи все ще придатна для цього програма, чи не потрібно США більше хеджувати ризики. Ви знаєте, лише один приклад, коли ми говоримо про МБР - це дорожна мобільність. Чи варто США знову почати розглядати це питання, попри численні технічні і політичні труднощі? Але моє запитання насправді стосується, знаєте, хеджування, так? Тому що це те, що часто згадується в розмовах про ядерну політику США, що США повинні мати можливість потенційно розвивати нові типи сил і засобів, нові типи режимів базування для технологічного хеджування потенційних збоїв, які можуть проявитись, якщо ми занадто покладаємось, скажімо, на один тип МБР або на один тип стратегічної системи доставки загалом. Отже, питання насправді полягає в кліматичному обґрунтуванні хеджування. Як Ви вважаєте, чи стане це більш важливим питанням в дискурсі навколо модернізації? Тому що Ви не чуєте аргументів щодо зміни клімату, чому, наприклад, США не краще зосередитися на стаціонарних шахтах МБР, які будуть вразливими у той спосіб, який Ви щойно описали. Тож чи вважаєте Ви, що це стане чимось, що почне займати більш помітне місце в наших розмовах?
Джеймі Квонг: Насправді ні. Частково це пов'язано з тим, що, зрештою, США мають 400 ракет, розташованих у п'яти штатах, чи не так? Тому нам потрібно звернути на це увагу, тому що, наприклад, сильна повінь може вплинути на деякі ракети і вимагати від США переоцінки своєї здатності підтримувати свої ракетні сили в робочому стані. Я не думаю, що це вплине на усі ракети одночасно. І це, власне, підводить нас до дуже важливого моменту мого дослідження, яке я провела: ми повинні приділяти набагато більше уваги цим кліматичним міркуванням, і вони повинні бути фактором [впливу], особливо коли ми модернізуємо наші сили. Ми не повинні приймати рішення, повністю ґрунтуючись на цих кліматичних оцінках, чи не так? Вони мають бути одним з факторів, які ми розглядаємо в міру того, як ми продовжуємо, як ми розглядаємо різні елементи, що входять до ядерної стратегії.
Анкіт Панда: Говорячи про ядерну стратегію - я маю на увазі, що я просто розмірковую вголос - але можна уявити собі серйозну ядерну кризу, що збігається з природними факторами стресу. Наприклад, уявімо собі серйозну американо-російську кризу конвенційних озброєнь або конфлікт в Європі, коли американські сили МБР потенційно повинні бути переведені на вищий рівень готовності. Якщо це співпаде, наприклад, зі значною повінню, то планувальники можуть мати певне занепокоєння щодо їхньої готовності. Чи задаються такі питання де-небудь? Я маю на увазі, знову ж таки, це не ті розмови, в які я втаємничений, але мені просто цікаво, чи зустрічали Ви якусь літературу або думки американських планувальників і військових операторів про такі потенційні вразливості і майбутні кризи.
Джеймі Квонг: Насправді ні. І, знаєте, це включає в себе розмови з деякими людьми про деякі з цих баз, які я вивчала, і роздуми про те, чи відпрацьовують вони кліматичні катастрофи як частину своїх зусиль, щоб гарантувати, що вони зможуть захистити ці ядерні системи за будь-яких обставин? І я отримала дещо розмиту відповідь, що, як на мене, свідчить про те, що це не на першому плані. І тому, знаєте, я думаю, що Ви абсолютно праві, що існує занепокоєння тим, що зміна клімату може стати мультиплікатором загроз, так? Це може додати стресу до ситуації, коли, скажімо, триває конфлікт і якийсь аспект нашої ядерної тріади перебуває під загрозою вразливості до зміни клімату, абощо. Я думаю, що це також багато говорить про те, що це проблема стосується не лише США, правда Збройні сили США вразливі до зміни клімату. Це дійсно те, на чому я зосередилась у своєму дослідженні, але це стосується і всіх інших ядерних держав. Тож коли ви думаєте про Північну Корею та Пакистан, які зіткнулися з екстремальними повенями за останні кілька років, ми бачили, зокрема, в Північній Кореї - здається, це був 2020 або 2021 рік - величезну повінь за межами комплексу Йонгбьон. Ми бачили, як російські лісові пожежі історично загрожують їхній програмі МБР. Прибережні ядерні об'єкти Індії дуже вразливі до сильних циклонів, не кажучи вже про місію НАТО DCA (Dual-capable aircraft) і вразливість цих літаків до різних екстремальних погодних явищ. Я думаю, що це глобальна проблема, і зміна клімату зробить усі ядерні арсенали все більш вразливими.
Анкіт Панда: Ця дискусія нагадала мені про окреме питання, яке, на мою думку, стало для мене ілюстрацією того, що іноді ми не думаємо про ці, як мені здається, нетрадиційні загрози, тому що я пам'ятаю, що через пару років після пандемії, коли подорожі відновилися, я мав можливість відвідати гору Шайєнн, яка, якщо слухачі не знають, є одним з об'єктів забезпечення безперервності роботи уряду США, неймовірно міцним об'єктом в штаті Колорадо, який забезпечує безперервність роботи уряду серед інших ядерних об'єктів управління та контролю. Але коли я був там, мене цікавило одне питання: як на цьому об'єкті, спроєктованому для забезпечення безперервності управління, можна гарантувати, що в разі пандемії, наприклад, вірус не зможе поширитися на об'єкті? І те, що я дізнався, насправді дуже збентежило мене, адже це не було чимось, про що вони багато думали, особливо в контексті пост-Холодної війни. Тому я думаю, що такі питання, як зміна клімату і пандемії, часто розглядаються як щось ортогональне до того, про що ми говорили, коли говорили про ядерне стримування. Насправді вони не такі вже й окремі. Я думаю, що це, знаєте, дуже, дуже важливо. Я хотів би повернутися до наслідків для інших держав. Тому я радий, що Ви вже направили нас у цьому напрямку. Але у нас є ще одна ланка американської тріади, про яку варто поговорити - це повітряна ланка, чи не так? Отже, бомбардувальні сили багато в чому оптимізуються і спрощуються до єдиного літака B-21, який буде виконувати як звичайні, так і ядерні завдання, замінюючи звичайні і ядерні місії, які зараз виконуються трьома різними типами бомбардувальників, що у нас є в арсеналі. Отже, з чим Ви зіткнулися з точки зору кліматичної вразливості бомбардувальників?
Джеймі Квонг: Так, там я зосередилася саме на поточних стелс-місіях бомбардувальників B-2. А потім, як Ви сказали, на модернізованому B-21 на авіабазі Вайтмен в Міссурі. Насправді Міссурі був одним з найскладніших штатів для оцінки в моєму дослідженні, тому що він відомий своїм мінливим кліматом. Але, зважаючи на ці довгострокові прогнози, ми можемо зробити висновок, що екстремальна спека і раптові повені становлять серйозні ризики для літаків, зокрема, з точки зору впливу на час і умови, коли бомбардувальники можуть вільно злітати і приземлятися на авіабазі Вайтмен. Отже, якщо у нас буде екстремальна спека, коли літаки перебувають на землі, це може вплинути на корисне навантаження і паливну ємність, це може вплинути на чутливу до радарів «шкіру» літака, яка поглинає радіолокаційні сигнали, хоча це дуже швидко стає секретною інформацією. Але якщо подумати, наприклад, про раптову повінь, яка може затопити єдину злітно-посадкову смугу бази. І, як Ви натякнули, ми бачили, як це сталося на авіабазі Оффутт у 2019 році, де, звісно ж, розташоване Стратегічне командування Збройних сил США. Штаб Стратегічного командування сам по собі фактично не постраждав. Він розташований трохи вище на самій базі. Але, знаєте, здається, чверть злітно-посадкової смуги була затоплена. Довелося евакуювати літаки. Всі інші, які не встигли вилетіти вчасно, були посаджені на землю. Тож цілком ймовірно, що щось подібне могло статися і в Вайтмені. І це, звичайно, має наслідки для готовності флоту, особливо якщо це означає, що, скажімо, навіть якщо B-21 в майбутньому зможе злетіти з Вайтмена до того, як прийде раптова повінь, він буде відокремлений від місця зберігання ядерної зброї. Отже, в непередбачуваній ситуації Міністерство оборони може не мати можливості поєднати ці дві системи, як це передбачено в їхніх військових планах.
Анкіт Панда: З точки зору цих трьох ланок, про які ми вже говорили, чи є у Вас відчуття, що одній з цих вразливостей приділяється більше уваги порівняно з іншими? Я маю на увазі, що військово-морські сили, на мою думку, порівняно випередили ВПС у цьому питанні. Ви теж це помітили?
Джеймі Квонг: Так. Я теж так вважаю. Знаєте, під час багатьох своїх брифінгів, присвячених цьому дослідженню, я зосереджувалась на розмовах з представниками Міністерства оборони, а також з представниками окремих відомств. І я думаю, що їхні мізки також в першу чергу звертаються до ВМС і морського компоненту. І знову ж таки, зі зрозумілих причин, підвищення рівня моря дуже передбачуване в сенсі зміни клімату. Знаєте, ми не можемо повністю передбачити все, але ці прогнози набагато надійніші, ніж деякі екстремальні події, такі як раптові повені. Їх набагато легше спрогнозувати за допомогою кліматичного моделювання. Тому я думаю, що ми можемо передбачити набагато більше, і тому люди, сподіваюся, вже починають готуватися до «морської сторони» справи. Але, знаєте, частина моєї мети, яка полягає в тому, щоб допомогти розпочати цю розмову, полягає в тому, щоб не пропустити бази, що не мають виходу до моря, які також стикаються з цими викликами.
Анкіт Панда: Насправді - я маю на увазі, коли Ви говорили про вразливі місця на базі Вайтмен - зараз лунають окремі заклики на користь кращого розосередження американських ядерних сил, в тому числі бомбардувальників, з огляду на занепокоєння навколо неядерного стратегічного нападу, МБР з конвенційним навантаженням і тому подібних речей. Отже, мені цікаво, чи буде тут певне «взаємне збагачення», і чи зможуть люди, які хочуть навести цей аргумент, підкріпити його, вказуючи на деякі з цих кліматичних вразливостей з тих причин, що США, можливо, захочуть мати більшу кількість баз, здатних експлуатувати бомбардувальники і зберігати ядерну зброю. Очевидно, що це дорого, з цим пов'язано багато проблем з безпекою і гарантіями. Але це дійсно цікаво, тому що, знаєте, є ця розмова, яка відбувається в більш широкому контексті третьої ядерної епохи і багато з цих занепокоєнь щодо проблеми «двох рівних супротивників», технологічних змін. І я думаю, що коли ми додамо деякі з цих кліматичних аргументів, які ми обговорювали, ми почнемо отримувати досить цікаві потенційні рекомендації, які з цього випливають. Але, знаєте, Джеймі, трохи заглиблюючись у цю тему, я хочу повернутися до інших країн, про які Ви коротко згадали. Але, знаєте, що такого важливого повинні робити США, чого ми не робимо, коли мова йде про клімат і ядерну зброю? Що є найбільшою річчю, яка, ймовірно, мала б найбільший довгостроковий вплив на зменшення деяких з цих вразливостей?
Джеймі Квонг: Так, складно звузити це питання до одного, але якщо об'єднати деякі речі, про які я думала - на мою думку, в першу чергу Міністерство оборони, Міністерство енергетики повинні приділяти більше уваги цьому питанню, чи не так? Знаєте, проводити ці оцінки вразливості до зміни клімату на всіх своїх об'єктах. Як я вже згадувала, багато чого з цього ми можемо зробити [спираючись на інформацію]у відкритому доступі, але багато чого, врешті-решт, потрібно робити, маючи повну інформацію, яку у них є, але яку ми з вами не можемо спостерігати у відкритому доступі. Частково це інвестиції в динамічне моделювання зміни клімату, переконавшись, що вони оновлюють свої моделі більш регулярно, ніж я думаю, вони роблять це зараз. Частково це завершення перспективних досліджень потенційного впливу зміни клімату на такі речі, як, наприклад, модернізація будівництва, щоб переконатися, що на додаток до заяв про вплив на навколишнє середовище ми отримаємо розгляд Міністерством оборони, як прокладання Х кілометрів в Міноті, штат Північна Дакота, вплине на місцеве середовище. Що означає місцеве середовище для цього кабелю, наприклад? І нарешті, і я вже згадувала про це на початку, переконатися, що Міністерство оборони і Міністерство енергетики приділяють увагу цьому питанню на рівні місії у своєму плануванні адаптації до зміни клімату. Тому я вважаю, що простим, чітким і результативним може бути міжвідомчий план адаптації ядерних сил стримування до зміни клімату, щось на кшталт того, щоб усі зацікавлені сторони, залучені до цього процесу, подумали про те, як зміни клімату вплинуть на сили стримування і які заходи вони можуть вжити для пом'якшення наслідків і адаптації до цих викликів, а також про те, щоб на це були виділені належні ресурси. І щоб на цьому високому рівні, знаєте, ядерна стратегія і прийняття рішень ґрунтувалися на таких кліматичних оцінках.
Анкіт Панда: А як щодо політики всього цього в США? Я маю на увазі, ви знаєте, що зміна клімату дуже політизована. Дві основні партії мають абсолютно різні підходи у своїх платформах, наприклад, до цього питання в цілому. Але, зважаючи на те, що багато з цих об'єктів, які Ви розглядали, розташовані в штатах, контрольованих республіканцями, які більш скептично ставляться до аргументів, пов'язаних зі зміною клімату, для будь-якого курсу політичних дій - чи може політика в цьому питанні змінитися? З огляду на те, що це є ключовим національним пріоритетом, багато з тих самих членів Конгресу та інших діячів будуть рішуче підтримувати ядерну модернізацію і збереження ядерного стримування. Тож чи не призведе це до створення якихось дивних політичних союзів у найближчі роки?
Джеймі Квонг: Я думаю, що так, насправді. Отже, намагаючись оприлюднити це дослідження, я розмовляла з багатьма людьми в Конгресі, як Ви сказали, більшість з яких - республіканці, тому що саме там, як Ви знаєте, розіщені бази. І всі вони були дуже раді поговорити про виклики зміни клімату для ядерного стримування і, зокрема, для їхньої бази в їхньому рідному окрузі. І, знаєте, я думаю, що це може бути можливістю для двопартійних зусиль, знову ж таки, для того, щоб переконатися, що ми робимо достатньо для підготовки до цих викликів, пов'язаних зі зміною клімату. І, знаєте, просто на продовження того, що Ви сказали раніше, що цей потенціал впливу зміни клімату на стримування може підживлювати деякі аргументи про більш примусове розосередження, тощо. Ви знаєте, я думаю, що це правильно. Я думаю, що з іншого боку, це також може підживлювати аргументи про те, що ми не повинні покладатися на ядерну зброю, тому що вона дуже небезпечна і вразлива до зміни клімату. І якщо у нас станеться кліматична катастрофа на ядерній базі, це матиме катастрофічні наслідки для місцевого населення і, можливо, навіть далі. Тому, я думаю, що це дослідження дає інформацію, і ця розмова має бути частиною дискусії з обох сторін, як би ви не хотіли розділити цей спектр.
Анкіт Панда: Отже, знаєте, поговоривши про багато вразливостей, з якими стикаються Сполучені Штати - знаєте, коли я думаю про інші ядерні країни, як Ви вже натякали, я насправді починаю набагато більше нервувати, тому що я думаю, що США, просто з огляду на те, що я знаю про те, як США поводяться з ядерною зброєю та зберігають її, наприклад, навіть не беручи до уваги те, що ми, ймовірно, хотіли б бачити щодо зміни клімату, США, ймовірно, знаходяться у кращому становищі, ніж деякі інші ядерні держави. Тож, знаєте, подивіться на світ. Я знаю, що це не зовсім те, над чим Ви працювали, але Ви вже відзначили деякі проблеми, які, на мою думку, повинні викликати занепокоєння з приводу впливу клімату на ядерну зброю, чи не так? Повені на ядерному комплексі Йонгбйон у Північній Кореї трапляються майже щороку. Пару років тому це було дуже помітно, потенційно загрожувавши системі охолодження тамтешнього реактора. Нестерпно високі температури в Індії та Пакистані, де можуть працювати ядерні установки, наприклад. Там багато небезпек. Повені на прибережних об'єктах, в тому числі потенційно на Хайнані і в Південно-Китайському морі, а також для китайських підводних човнів. Чи ведеться якась міжнародна дискусія з цих питань? Я знаю, що зараз не найкращий час для багатосторонньої ядерної дипломатії. Але я маю на увазі, чи люди говорять про це в більш загальному плані, чи це все ще залишається питанням поза вістрям ядерної політики?
Джеймі Квонг: Я думаю, що це все ще трохи поза вістрям. Знаєте, є кілька чудових людей, які, на мою думку, приділяють увагу цьому питанню. Я хотіла би відзначити одну річ - я думаю, що Ви абсолютно праві, що, з точки зору США, арсенали наших супротивників є досить вразливими. Що тут складно - і саме тут нам потрібно тісніше співпрацювати з кліматичною спільнотою - так це доступ до даних про зміну клімату з цих країн. Коли я проводила дослідження в США, NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration - Національне управління океанічних і атмосферних досліджень) і FEMA (Federal Emergency Management Agency - Федеральне агентство з надзвичайних ситуацій США) мали всі ці ресурси, за допомогою яких можна досить легко вивчити потенційні виклики зміни клімату на континентальній частині США. Набагато складніше зрозуміти зміни клімату в Китаї, росії чи Північній Кореї. Тому я думаю, що частина цього заклику до більшої уваги до цього перетину полягає в тому, що нам також потрібно тісніше співпрацювати з кліматологами над цим питанням. Що стосується міжнародної розмови, то, знаєте, мені здається, що зараз її бракує. Як Ви кажете, у нас не найкращі умови для багатосторонньої взаємодії тощо. Але я думаю, що, можливо, в перспективі є простір для принаймні деяких зусиль зі зменшення ризиків. Знаєте, як я вже казала, я дотримуюся думки, що всі ядерні держави є і будуть вразливими до кліматичних впливів на їхні арсенали. Тому мені здається, що вжиття заходів для зменшення пов'язаних з цим ризиків буде дуже взаємовигідним. Знаєте, щось таке просте, як діалоги про найкращі практики оцінки та пом'якшення наслідків зміни клімату для ядерних програм, які могли б відкрити співпрацю для обміну дослідженнями в галузі зміни клімату. Нехай це буде на технічному рівні, якщо це політично доцільно, але як спосіб зменшити ці ризики. Знаєте, ще одне, що я хотіла би додати, це знову ж таки застереження: важко уявити, що зміна клімату повністю підірве складні системи, підприємства, операції, те, що пов'язано з ядерними програмами і їхніми місіями стримування. Але ці інциденти і нещасні випадки, які можуть бути викликані або посилені зміною клімату, про що ми вже говорили, все одно можуть мати широкомасштабні наслідки, чи не так? В тому числі тому, що вони можуть посилити існуючі ядерні ризики, як фактори ескалації, так? Вразливості сил розглядаються як фактори ескалації. Якщо зміна клімату робить ці програми більш вразливими, то вони йдуть пліч-о-пліч, правда?
Анкіт Панда: Так. Джеймі, я думаю, що це був дуже, дуже корисний і цікавий огляд. Сподіваюся, Ви дали нашим слухачам багато інформації для роздумів про зв'язок між зміною клімату та ядерною зброєю. Тож дуже дякую, що приєдналися до нас. Я буду дуже радий, якщо Ви повернетеся на шоу в майбутньому.
Джеймі Квонг: Чудово. Дуже дякую, Анкіте. Це була чудова дискусія.
