Допомога Україні та майбутнє війни

Автори: Макс Бергманн, Майкл Кофман, Майкл Кіммейдж та Марія Снєговая для CSIS

Оригінальне відео було опубліковане 20 грудня 2023 року

Макс Бергманн: На якому етапі перебуває війна в Україні і як Україна буде боротися далі, якщо допомога припиниться? Це тема нашої сьогоднішньої розмови. Дуже дякую, що приєдналися до нас. Я Макс Бергманн, директор програми «Європа, росія та Євразія» в CSIS, і у нас тут зібралася зіркова дискусійна група, щоб обговорити, на мою думку, одну з найактуальніших тем у світі зараз. Сьогодні зі мною в студії Марія Снєговая, старший науковий співробітник програми «росія та Євразія» в CSIS, яка сидить ліворуч від мене. Також до нас приєднався Майкл Кіммейдж, старший науковий співробітник-нерезидент CSIS і завідувач кафедри історії Католицького університету. І наш спеціальний гість сьогодні, не пов'язаний з CSIS, Майкл Кофман, старший науковий співробітник програми «росія та Євразія» Фонду Карнегі за міжнародний мир, де він займається питаннями російської армії та євразійської безпеки. І, звичайно ж, для того, щоб стати частиною цієї панелі, ваше ім'я повинно починатися на М. Тож дякую всім за те, що ви прийшли сюди, щоб підбити підсумки року. Майкле, я хотів би почати з вас. Ви часто буваєте в Україні, ваші коментарі щодо стану війни в Україні, на мою думку, були безцінними не лише для людей тут, у Вашингтоні, але й для Європи та всього світу. Як на сьогоднішній день виглядають справи з війною? Де ми знаходимося, чи планує росія перейти в наступ? Як ви бачите нинішній стан справ?

Майкл Кофман: Звичайно, і дякую, Максе, за запрошення бути тут. Приємно знову бути з усіма вами. Дозвольте мені спробувати підсумувати, де, на мою думку, ми зараз перебуваємо у цій війні. На даний момент це певного роду перехідний період. Український наступ фактично досягнув кульмінації, ймовірно, десь у жовтні, і я думаю, що це значною мірою було визнано українським головнокомандувачем Залужним. З того часу бої продовжувалися, і я думаю, що вони набули більш позиційного або виснажливого характеру. Росія зробила спробу власного наступу, як ви знаєте, починаючи з 10 жовтня під Авдіївкою, і наступала на окремих ділянках лінії фронту, намагаючись перехопити ініціативу. До певної міри росія дійсно володіє ініціативою, але на даний момент у них немає жодних серйозних проривів чи успіхів, на які вони могли б вказати. Я думаю, що цієї зими ми побачимо період бойових дій на виснаження, який не надто відрізнятиметься від періоду, який ми спостерігали минулої зими 2022-2023. Тим не менш, наступний рік буде складним. Зараз, до певної міри, росія має деякі матеріальні переваги на своєму боці, якщо ми подивимось на наявність боєприпасів, можливо, дещо в техніці, і набагато меншою мірою, в живій силі. Проте ці переваги не є вирішальними, тому результат не буде надто визначеним. Ми не повинні думати про російські переваги як про детерміновані. Є ціла низка речей, які Україна може зробити. З моєї точки зору, ми зараз перебуваємо в перехідному періоді, і багато залежить від вибору, який зроблять люди, і від того, що станеться наступного року з точки зору визначення траєкторії цієї війни. Я думаю, що хочу залишити цю тему більш відкритою у цій вступній розмові.

Макс Бергманн: Я хочу запитати аас про наслідки допомоги через секунду, але ви знаєте одну річ, яку росія зробила за останній рік, і Марія, я хочу, щоб ви також висловили свою думку з цього приводу. Росія дійсно збільшила своє оборонно-промислове виробництво. Здається, що RUSI, наші колеги з RUSI, визначили, що росія виробляла приблизно 40 крилатих ракет великої дальності на місяць. Зараз - більше 100. Чи очікуєте ви, що росія спробує зробити те, що вона зробила минулої зими, і бомбардувати українські міста і цивільну інфраструктуру за допомогою безпілотників і ракет? Ви цього очікуєте? Чи бачили ми це вже цієї зими, і чи є це чимось, що вас турбує, принаймні з точки зору українських засобів протиповітряної оборони?

Майкл Кофман: Так, про протиповітряну оборону говорять менше, але якщо ви подивитеся на дві «бігові доріжки», якими ми бігли весь цей час у цій війні, то одна з них - це артилерійські боєприпаси, які були необхідні Україні для підтримки оборонних зусиль і для того, щоб мати змогу проводити наступальні операції. Інша - боєприпаси для протиповітряної оборони - перехоплювачі для систем протиповітряної та протиракетної оборони. Я вважаю, що ми вже бачили початок російської ударної кампанії. Вона почалася в листопаді з досить великого удару безпілотниками. Я думаю, що російські військові цього разу намагаються протестувати перенасичення системи засобів протиповітряної оборони, які були надані Заходом Україні. Але це знову ж таки буде нанесення удару по українській інфраструктурі. Отже, і російське виробництво ракет, і виробництво безпілотників зростає. Вони мають ліцензію на виробництво іранських безпілотників - різних варіацій «Шахєдів». І в міру того, як ці запаси збільшуються, Захід працює над тим, щоб спробувати поліпшити ситуацію з протиповітряною обороною в Україні. Але в цьому відношенні, звичайно, Україна стикається з дилемою. Україна - дуже велика країна, після росії це друга за величиною країна в Європі. І дуже складно бути в змозі захистити ключові міста, критично важливу інфраструктуру - електрику, водопостачання, електростанції, тобто те, що потрібно людям для того, щоб пережити зиму, а також захистити лінію фронту. Лінія зіткнення [в довжину] становить близько тисячі кілометрів. Сподіваюся, люди розуміють, що це дуже, дуже довгий фронт, і дуже важко забезпечити протиповітряну оборону вздовж лінії фронту. І, звичайно, росія намагається нав'язати ці дилеми. Поки що Україна змогла впоратися з ситуацією завдяки західній допомозі і пережити минулу зиму. Але багато з цих речей є умовними. Ви не знаєте, наскільки холодною буде зима, наприклад, і які запаси є у росіян або які резерви є у України в сфері протиповітряної оборони. Я не бачу картину обов'язково такою жахливою, але я вважаю, що це дуже важливий аспект боротьби, на який треба дивитися не лише з точки зору того, що відбувається на лінії фронту.

Макс Бергманн: Маріє, чи не могли б ви трохи розповісти про стан російської економіки та російської оборонної промисловості? На початку цього року ми опублікували звіт під назвою «Out of Stock», в якому говорилося, що санкції відіграють певну роль у впливі на здатність росії нарощувати оборонне виробництво, але, схоже, що за цей рік вони змогли вирішити цю проблему. Якою ви бачите нинішню ситуацію з російською оборонною промисловістю і російською економікою?

Марія Снєговая: Так, озираючись назад, навіть якщо ми відзначили дійсно чудову гнучкість пристосування до цієї ситуації з обох сторін - якщо бути чесними, [насамперед] росіян, але я думаю, що українцям також треба віддати належне. При цьому, озираючись назад, виявляється, що ми недооцінили, наскільки успішною буде hосія, принаймні, судячи з побічних показників. І, можливо, не соромтеся виправляти мене, якщо я помиляюся, але ми, безумовно, бачимо, що hосія дуже успішно пристосовується до санкцій. Загальний експортний контроль не працює до такої міри, що росія зараз, за словами, наприклад, Еліни Рибаковой, одного з першокласних економістів, імпортує більше санкційних мікросхем і пов'язаної з ними електроніки, ніж до початку війни. Звичайно, через треті країни, як ми знаємо, Центральна Азія, Китай - це країни, які допомагають росії в цьому. Також, на жаль, немає хороших надійних оцінок, які були б більш об'єктивними, але сама росія звітує про дуже успішне збільшення оборонного виробництва. Наприклад, згідно з повідомленням Bloomberg, Кремль протягом 2023 року прогнозував зростання виробництва бойових машин, літаків і кораблів більш ніж на 26%. А «Ростєх» нещодавно відзвітував, що, наприклад, збільшив виробництво танків у сім разів, легких броньованих машин - у 4,5 рази, а реактивних систем залпового вогню - у 2,5 рази. Також є ситуація з безпілотниками, де, здається, точка перегину була пройдена влітку, і зараз росія випереджає Україну у виробництві безпілотників, які, як ми знаємо, дуже важливі в цій війні. Отже, в сукупності це свідчить про те, що - як, звичайно, знову ж таки, це оцінки Кремля, які слід сприймати з певною часткою скептицизму. Разом з тим, ми знаємо, що росія отримує багато грошей від нафти. Динаміка цін на нафту була дійсно сприятливою. Ми знаємо, що прогнозоване збільшення військових витрат у відсотках від ВВП наступного року майже вдвічі - з 3,9 до 6% ВВП. І все це, на жаль, свідчить про те, що росія готується до дуже успішного, можливо, наступу, або, принаймні, подвоєння зусиль у цій війні, і у неї є для цього ресурси. У порівнянні з ситуацією в Україні, і особливо з західною допомогою Україні, на жаль, ця динаміка виглядає дещо похмурою для України.

Макс Бергманн: Майку, дозвольте мені повернутися до вас з цим питанням. Чи бачимо ми на полі бою наслідки того, що росія має цю матеріальну перевагу, і як ри вважаєте, які перспективи нарощування оборонно-промислових зусиль США і Європи? Я маю на увазі, що це дещо відбувається, коли йдеться про боєприпаси калібру 155 мм, але загалом, на мою думку, є відчуття, що ми не встигаємо за російською оборонною мобілізацією. Мені цікаво, якою ви бачите оборонно-промислову сторону цього?

Майкл Кофман: Отже, спочатку про результати, які спостерігаються на полі бою. Я думаю, що на щастя, російська армія послідовно обирала передчасні атаки до того, як вона були готові і до того, як вона були готова на основі відчуття, що у них є чисельність, техніка, артилерійські боєприпаси для цього, і ці атаки були безуспішними. Вони показали, що ті переваги, які вони мають, не є достатньо вирішальними ані у вогневій потужності, ані в застосуванні сил, ані в тактиці, ані в фактичній якості сил. Потрібен час, щоб відновити якість війська, а армія - це не тільки техніка і боєприпаси. Крім того, я вважаю, що можна помітити, що хоча це правда, що росія значною мірою перейшла на економіку воєнного часу і зараз витрачає значну частину державних доходів на оборонну промисловість і фактично використовує її як основний засіб стимулювання виробництва і зростання ВВП, у них все ще є значні проблеми з обладнанням. Я думаю, що цифри, які вони наводять, занадто вигадливі, і вони нарахували занадто багато. Вони рахують обладнання, яке перебуває в експлуатації, яке вони відремонтували і яке вони вивели зі складів. Більшість техніки, яку вони досі використовують, вони виводять зі складів. Це їх радянська спадщина. Вони збільшують виробництво обладнання в ключових категоріях, таких як ракети, наприклад, безпілотники, і більш сучасні танки, такі як Т-90М, наприклад, але це відбувається повільно. Але ви можете спостерігати, буквально з супутника, як вони будують додаткові об'єкти вздовж цих комплексів, на складальних заводах, тобто вони роблять інвестиції, промислові потужності фізично зростають. Вони починають їх розширювати. Але я не знаю, чи зможуть вони перевести це в значні перемоги на полі бою наступного року. Це ще треба буде побачити. Щодо питання про мобілізацію оборонної промисловості, то так, російські рішення були чітко прийняті, починаючи з минулої осені, коли вони пройшли через часткову мобілізацію особового складу. Вони почали розуміти, що це буде довга війна, і почали фактично переводити економіку на військові рейки, почали приймати ті рішення, які вони фактично не робили протягом першого року. На Заході, я думаю, тільки зараз почали усвідомлювати, що це дійсно буде довга війна. Якщо подивитися на США - так, ми зробили інвестиції у виробництво артилерійських боєприпасів. Воно йде трохи повільніше, ніж очікувалося, але набагато краще, ніж було. На початку війни ми виробляли 14 000 артилерійських снарядів основного калібру на місяць. Зараз ми виробляємо 28 000, і ми йдемо до 36 тисяч. Я б сказав, що це досить непоганий результат за півтора року роботи. Європейці ж зовсім не можуть розповісти таку ж історію. Я просто хочу внести ясність у це питання, і я публічно заявляв, що вважаю, що Північна Корея надала росії більше артилерійських боєприпасів, ніж Європа надала Україні. І це лише одна категорія боєприпасів. Я не хочу дискредитувати все те, що Європа зробила для України. Вони зробили багато відносно чистого ВВП, ви знаєте. Це чудові тези, які вони заслужили, але з точки зору матеріальних результатів у війні, яка ведеться за допомогою артилерійських боєприпасів, боєприпасів для ППО, безпілотників, ми тільки починаємо серйозно розглядати це як тривалу війну, яка вимагає довгострокової стратегії. І наступний рік вимагатиме цих інвестицій у промислові потужності, як в Україні, яка все більше і більше може робити безпілотники, може робити ці системи, але що більш важливо, на Заході, оскільки нам насправді доведеться бачити і йти до кінця, чи не так? Ми не можемо допустити, щоб через 13 місяців війни європейці пообіцяли мільйон артилерійських снарядів, а потім сказали, що вони ледве можуть надати половину з них наприкінці другого року цієї війни, і тоді ми побачимо, що буде на третій рік. Я думаю, що нам потрібно робити набагато більше, якщо ми хочемо належним чином підтримати Україну і довести цей конфлікт до кінця.

Макс Бергманн: Майкле, я хочу звернутися до вас. Я маю на увазі, що одне з питань, яке мене зараз турбує, полягає в тому, які цілі Путіна в цій війні? Я думаю, що, можливо, дехто сподівався, що якщо контрнаступ України піде не так добре, як очікувалося, або провалиться, або як би ви не хотіли це класифікувати, але це якось протверезить українців і вони скажуть: «Гаразд, ми не зможемо досягти наших цілей на полі бою, і зараз настав час для переговорів». Але не схоже, що Кремль в цьому зацікавлений. Як ви оцінюєте нинішній дипломатичний стан справ? Чи можливі тут переговори, особливо якщо допомога з боку США та Європи потенційно вичерпається?

Майкл Кіммейдж: Що ж, добре бути агностиком щодо того, що ми знаємо, а це досить мало об'єктивної інформації, але я думаю, що ми могли б почати аналіз з публічних виступів у російських ЗМІ протягом останніх кількох тижнів, де було багато переможних знаєте Путіна. Звичайно, він балотується на посаду президента в березні, тож частково це самореклама. І, знаєте, у Путіна є багато стимулів говорити про те, що війна йде дуже добре, але в російських засобах масової інформації дуже багато говориться про те, що Захід розвалюється, Україна стоїть на останніх ногах, а росія на порозі перемоги. Тому було б дуже важко узгодити цей наратив з будь-яким компромісом або переговорами з російського боку. Крім того, 7 жовтня і його численні складні наслідки на Близькому Сході і в усьому світі, я думаю, можна сказати, зіграли на руку росії. Не на Близькому Сході і не в Україні, але існують наративи, які росія тепер може поширювати з більшою впевненістю, що, на мою думку, також посилює російську позицію, яка була важкою на початку. І потім, звичайно ж, оптика політичного розколу в Європі і США, яка до певної міри є цілком реальною. Можливо, він є фрагментарним і миттєвим, але важко сказати, що ЄС і Конгрес США твердо стоять за якоюсь однією позицією щодо війни. Ця оптика, на мою думку, також підживлює настрій самовпевненості. Отже, як я зрозумів, це наполовину спроєктовано, наполовину театрально, тому що я думаю, що росія повинна знати, що вона стикається з величезною кількістю реальних викликів в Україні і дуже далека від досягнення своїх політичних цілей. Але з іншого боку, я думаю, що у Путіна є багато ніг, на яких він може стояти, і ті, про які Марія згадувала в контексті політекономії, також є дуже важливими. Тому я думаю, що з усього цього можна зробити висновок, що зараз, мабуть, найгірший час для будь-яких серйозних переговорів під час війни.

Макс Бергманн: Маріє, в росії наближаються вибори. Мені цікаво, що ви думаєте про суспільні настрої в росії, коли мова йде про війну. Чи спостерігається якесь зниження підтримки, чи існує небезпека для Путіна, принаймні, коли йдеться про громадську думку?

Марія Снєговая: Я б не розглядала це з точки зору небезпеки. Я думаю, що Путін почувається досить комфортно, коли йдеться про громадську думку, частково тому, що Кремль був досить вправним у створенні цієї ситуації і пристосуванні до цієї нової реальності, вкладаючи багато ресурсів, багато економічних ресурсів у ті сім'ї, які прямо чи опосередковано беруть участь у цій війні. Це термін, який Владыслав Іноземцев назвав «смертономікою», економікою смерті, в якій багато сімей або російських солдатів, або тих, хто загинув у цьому конфлікті, в цій війні, вони отримують дуже багато виплат. І іноді вони досить значні, щоб, наприклад, придбати квартиру в якомусь віддаленому російському регіоні. Плюс, якщо говорити про еліти, то, незважаючи на те, що багато хто з них втратив через санкції, можливість, наприклад, їздити на Захід, насолоджуватися розкішним життям на Лазурному узбережжі і таке інше, вони отримують компенсацію всередині країни за рахунок перерозподілу власності, який зараз в росії відбувається дуже радикально і розгортається. Оскільки багато західних компаній пішли з країни після початку війни, ці цінні ресурси перерозподіляються між цими групами. Крім того, як ми обговорювали з Майклом, військово-промисловий сектор отримує багато грошей, і це створює власних зацікавлених осіб. Як наслідок, лише за минулий рік кількість доларових мільйонерів у росії, незважаючи на ці «безпрецедентні пекельні санкції», зросла більш ніж на 10 відсоткових пунктів. І я боюся, що ця динаміка продовжиться в тому сенсі, що з'явилося дуже багато нових стейкхолдерів, яких створила війна. Це, до речі, не є унікальним для цієї війни; війни зазвичай створюють стейкхолдерів. І це, скоріш за все, буде продовжуватися. Тож це один фактор. По-друге, звичайно, є певна втома від війни в поєднанні з тим, що росія дійсно зазнала безпрецедентних втрат у цій війні. Здається, що за певними оцінками, щонайменше до трьохсот тисяч людей є недієздатними або загиблими з російського боку. Це, наскільки нам відомо, значно перевищує втрати в Афганістані, які фактично сприяли розпаду Радянського Союзу. І все ж, ми майже не бачимо жодного протесту. Лише нещодавно відбулися деякі зрушення: дружини мобілізованих росіян почали окремі акції протесту, але вони досить маргінальні, і Кремль намагається взяти їх під контроль. Знову ж таки, якщо говорити про втому від війни, то останнім часом ми бачимо в опитуваннях, що кількість росіян, які виступають за мирні переговори, дещо зросла, але, знову ж таки, з російським відтінком. Це люди, які хочуть зберегти все, що росія здобула в цій війні, тобто без жодних поступок Україні. І знову ж таки, ці групи не становлять більшості. Це, на щастя, можливо, до 30 відсотків населення. Більшість, здається, пливе за течією. Нарешті, росія має дуже чітко виражені виборчі цикли, тому Майкл згадав, що Путін переобирається в березні 2024 року. У світлі цього він нещодавно оголосив про новий перерозподіл на користь багатодітних сімей і т.д. і т.п. Це дуже типово, але цього, безумовно, буде достатньо, щоб зберегти підтримку. І останнє, але не менш важливе - ці вибори. Кожні наступні вибори в росії встановлюють власний рекорд за рівнем фальсифікацій. Тож ці вибори не будуть винятком. Вони переймають усі уроки, винесені з конституційного голосування у 2020 році, включаючи продовження періоду голосування до трьох днів, голосування за межами виборчих дільниць і, звичайно ж, інтернет-голосування, так зване електронне голосування, яке унеможливлює будь-яке спостереження за цими виборами. І останнє, але не менш важливе: більшість незалежних спостерігачів було ув'язнено або репресовано. Тож навіть якщо б і залишився хтось, хто хотів би спостерігати за виборами, то таких людей у країні практично не залишилося. Тож ця динаміка дійсно створює дуже зручні умови для Путіна. Я думаю, що йому насправді немає чого боятися.

Макс Бергманн: Майку, ви хотіли б приєднатися?

Майкл Кофман: Так, я просто хотів би коротко висловитися з приводу питання живої сили. Я вважаю, що єдиною сферою, в якій росія стикається з основними проблемами, є людські ресурси. Здається, і тут є великі похибки з точки зору наших знань про російські втрати і темпи набору на службу. Але справедливо, безумовно справедливо стверджувати, що їхні загальні втрати перевищують 300 000 осіб. І з них можна припустити, що, можливо, дві третини або 70 відсотків - це безповоротні втрати. Вторгнення в Україну, широкомасштабне вторгнення в лютому 2022 року, в мирний час здійснили підготовлені сили, які не були мобілізованими. Тож вони вже були у зменшеному складі перед викликом, з яким вони зіткнулися. І я хочу взяти участь у цій дискусії, тому що Марія  зробила важливе зауваження. Знаєте, ці протести матерів - це ще не велика проблема. Це симптом проблеми. Це симптом структурної проблеми. Росія змогла зменшити дефіцит живої сили за допомогою мобілізації, і вони можуть набирати достатньо чоловіків щомісяця, щоб компенсувати свої втрати. Але у них немає людей для ротації людей, яких вони мобілізували на початку, тих 200 000 людей, яких вони мобілізували. І потім, вони залишаються на фронті, з минулої осені, так? І їм доведеться знайти спосіб вирішити цю проблему. І, ймовірно, вони не збираються вирішувати її до березневих виборів через політичні виклики, пов'язані з цим. Але або вони повинні суттєво збільшити набір - але регіональні квоти показують, що вони, ймовірно, отримують максимум 25 відсотків від тпоставленої перед регіонами мети. Тож їм доведеться або подвоїти цей показник за результатами, що буде нелегко, або їм доведеться так чи інакше проводити ще одну часткову мобілізацію. Тобто, можна мобілізувати виробництво артилерійських боєприпасів. Можна з часом почати вирішувати проблеми оборонних промислових потужностей, але в росії дуже щільний ринок праці. У неї низький рівень безробіття. Більшість людей, які мають навички, зайняті, а їх великий дефіцит. І якщо ви збираєтеся вести війну, війну на виснаження, то так, у росії більше людей, ніж в Україні, на папері, і ви з цим погодитеся, на значну кількість. Але як тільки ви переходите через цю точку і вникаєте в суть того, що потрібно для мобілізації живої сили і перетворення її на боєздатні підрозділи, ви починаєте бачити багато проблем. І саме тому росія намагається перетворити ці переваги на вирішальні результати, чи не так?

Макс Бергманн: Я думаю, що це дуже слушне зауваження, тому що росія може бути більшою, але ця війна не є екзистенціальною для народу росії, в той час як для України вона такою є. Тому політична готовність мобілізувати свої сили є дуже важливою. І тому політична готовність до мобілізації, напевно, набагато більша, я б сказав, з українського боку, ніж з російського?

Майкл Кофман: Так, і тут є внутрішня дилема. Якщо ви почнете мобілізацію, то люди, інші люди покинуть країну, чи не так? Росіяни втечуть. Але вам також потрібні ці люди для вашої оборонної промисловості, вам потрібні люди з навичками, так? Тож вони явно балансують між власними дилемами.

Макс Бергманн: Так, Майкле?

Майкл Кіммейдж: Я думаю, що є ще одна версія цієї проблеми, інший спосіб сказати те, що щойно сказав Майкл, і я дуже погоджуюся з оцінкою Марії, що Путіну немає про що турбуватися на даний момент, у грудні 2023 року. Але після виборів, а я ризикну сказати, що Путін виграє вибори в березні 2024 року, після виборів ви матимете нескінченний путінізм. Він при владі з 2000 року. Для будь-кого це дивовижно довгий період часу. Тому нескінченний путінізм, на мою думку, стикається з двома проблемами, про одну з яких щойно згадав Майкл. Якщо він змушений проводити мобілізацію з практичних міркувань, я думаю, що це пов'язано з певною складною психологією, розумієте, «ми повинні почати приносити жертви». Насправді немає відчуття вибору політичної сили чи альтернативи. Я не прогнозую, що це призведе до якихось великих змін у російській політиці, але серед молодих людей, серед матерів, членів сімей, родичів, звичайно, молодих чоловіків, які стоять у черзі, щоб піти служити на фронт, все це стає точкою тиску. І я також думаю, знову ж таки, прогнозуючи на півроку вперед і на 12 місяців вперед, якщо росія не досягне значних успіхів в Україні, що, можливо, є найбільш вірогідним результатом на даний момент, це «переможне коло», яке окреслює Путін, ви знаєте, воно починає виглядати все менш і менш живучим. Я думаю, що на даний момент це працює. Так, Сполучені Штати переживають один з періодів політичних потрясінь, які будуть посилюватися. Близький Схід у вогні. Знаєте, ви можете спроєктувати війну як собі схилення шальок терезів на бік росії. На даний момент це виглядає правдоподібно. Але [якщо] через рік нічого не зміниться, і «переможне коло» вже [буде] пройдено - це стає другою проблемою нескінченного путінізму. Тож він ще не перебуває в якомусь сенсі в якомусь кризовому моменті чи навіть у скрутному становищі. Але це не значить, що горизонт перед Путіним безхмарний.

Макс Бергманн: Я думаю, що це чудова нагода поговорити про слона в кімнаті в контексті розмови про війну в Україні, а саме про стан американської та європейської допомоги. Дозвольте мені зробити короткий огляд. На рівні ЄС, на грудневому засіданні Європейської Ради ЄС не затвердив 50 мільярдів євро, які вони мають, які були на столі і були запропоновані для України. Я думаю, що серед європейських лідерів існує високий ступінь впевненості в тому, що їм вдасться переступити цю межу на початку нового року. Ще одна зустріч запланована на 1 лютого. І я думаю, що важливо відзначити, що 50 мільярдів - це значною мірою для української економіки та бюджетної підтримки України протягом декількох років. З американського боку, ви знаєте, ми записуємо це в середу перед Різдвом -  ви можете відчути, що Конгрес вже дещо залишив Вашингтон, округ Колумбія. Тож не схоже, що в Сенаті буде будь-яка угода щодо України, додаткового фінансування України та Ізраїлю, а також змін у прикордонній політиці принаймні до кінця цього року. Тепер це буде на порядку денному в новому році, але вони також повинні фінансувати уряд, щоб він працював у новому році. Отже, ступінь песимізму, який ви починаєте чути від Конгресу або від спостерігачів у Конгресі щодо здатності США продовжувати надавати військову допомогу, я думаю, дійсно зростає. І Майкл, ви згадали, що європейці роблять багато. Я думаю, що вони надали, знаєте, вони порушили багато «ліній» з точки зору того, що вони були готові зробити. Ви знаєте, ми бачимо танки Leopard з Німеччини в Україні. Проте, коли мова йде про основні засоби для ведення бойових дій на передовій, наприклад, артилерійські та касетні боєприпаси, то це все надходить зі Сполучених Штатів. І якщо США вже оголосили, адміністрація вже оголосила, що якщо фінансування не буде поновлено, то ми починаємо розглядати питання про припинення військової підтримки України з боку США. Тому я думаю, що давайте поговоримо про те, що це може означати, тому що це все частіше стає не просто теоретичним припущенням, а тим, що зараз, я думаю, якщо ви збираєтеся робити ставки, ви, ймовірно, поставите проти того, що США продовжуватимуть надавати підтримку, принаймні на тому рівні, на якому вони її надавали, і що ж це означатиме на полі бою? Ви також можете спростувати все, що я щойно сказав.

Майкл Кофман: Гаразд, ось моя думка з цього приводу. По-перше, важливо чітко усвідомлювати, що є речі, які, як ви сказали, надають Сполучені Штати, а європейці просто не можуть надати. Це не лише питання мін. Україна потребує щомісячної кількості артилерійських боєприпасів лише для оборонних операцій, і ми знаємо, що приблизні витрати становлять десь від 75 000 до 90 000 артилерійських снарядів основних калібрів на місяць, просто дивлячись на рівень використання. Сполучені Штати забезпечують переважну більшість цих щомісячних поставок артилерійських боєприпасів і значну кількість боєприпасів для протиповітряної оборони, а також трохи більше боєприпасів для своїх систем, ніж європейці. Отже, щоб прояснити цей зв'язок. Європа збільшує виробництво боєприпасів. Але це не просто питання грошей, і я думаю, що відсоток боєприпасів, які надає Європа, є частиною цього щомісячного пакету, досить низький - про яку б цифру ви не думали, думайте про меншу цифру, чи не так? Реальність така, що якби допомога була припинена зараз, то вона б закінчилася в цей же момент. Тому я оптимістично налаштований, що пакет буде прийнятий, коли Конгрес повернеться до роботи. Але це точно будуть гроші, які Україна отримає на весь 2024 рік. Тож Україні доведеться використовувати їх розумно та ефективно, а після цього не зрозуміло, що Україна побачить у 2025 році, так? Залежить від виборів, а вибори мають значення. Саме тому ми їх проводимо, в демократичних країнах, чи не так? І можна припустити, що обсяг допомоги зменшуватиметься з точки зору її фінансової вартості. Це говорить мені про те, що наступного року ми входимо в критичний період. Я думаю, що якби раптом допомога була припинена, Україна не почала б програвати вже завтра. Але люди повинні розуміти, що вже зараз на лінії фронту існує надзвичайний снарядний голод. Знаєте, коли я був там у липні в розпал наступу, Україна мала на півдні артилерійську перевагу над російськими військами у співвідношенні, можливо, приблизно два до одного. До листопада вони вже відчували явний дефіцит, а росія, можливо, мала перевагу [у співвідношенні] три до одного або навіть більше. А нерегулярні поставки артилерійських боєприпасів на цьому етапі, наша допомога Україні буквально ледве тримається на плаву, чи не так? Я думаю, що вони можуть розраховувати максимум на ще один пакет, який залишився з точки зору наявного фінансування, і на цьому все. Люди повинні усвідомити, що це має реальні практичні наслідки, і дебати, і те, що Україна є політичним футбольним м'ячем у цих дебатах - має дуже відчутний вплив на фронті. Люди можуть затягувати це тут, у Вашингтоні, але якби вони були на передовій, то, можливо, побачили б це дещо по-іншому з точки зору впливу, який це має на стійкість військових зусиль України. Отже, Європа не може замінити Сполучені Штати в цій ролі. Я не думаю, що вона буде в настільки гарній позиції, щоб замінити США, крапка, навіть якщо ми дамо їй ще один рік, якщо бути абсолютно чесними. Я думаю, що гарна новина полягає в тому, що Україна може послідовно і дедалі більше компенсувати свої потреби за рахунок виробництва дронів, боєприпасів для дронів та інших систем, які можуть зменшити навантаження на артилерійські боєприпаси. Але для цього їй також знадобиться допомога Заходу, західні фінансові ресурси, допомога в нарощуванні промислового виробництва, а також допомога в перенесенні більшої частини військових зусиль на те, що Україна може робити сама всередтні країни. Тому що Україна має великий потенціал, багато ноу-хау, але це теж буде, я думаю, частиною зусиль наступного року.

Макс Бергманн: Дозвольте мені трохи заглибитися в це питання, тому що мені здається, що якщо українські офіцери намагаються розробляти плани на наступні кілька місяців, то це неймовірно складно, не знаючи точно, який рівень підтримки ти отримаєш. Тож як Україна може планувати свої дії по відношенню до того, що може прийти з росії, або складати якісь ширші оперативні плани, коли мова йде про війну?

Майкл Кофман: Ну, Україна переходить до оборони, тому що змушена. Вона не має артилерійських боєприпасів для підтримки наступальних операцій. Ніхто не може розробляти плани, бо не знає, скільки артилерійських боєприпасів він отримає наступного тижня. Тому досить важко планувати операції, якщо ви не знаєте, які ресурси у вас будуть. І в цілому, українські сили потребують відновлення, так, після п'яти місяців наступу. Їм потрібно компенсувати втрати, вирішити проблеми з якістю особового складу. Зараз вони вирішують основні питання мобілізації та майбутньої стійкості військових зусиль, щоб створити резерви і т.д., і т.п. Крім того, багато чого треба зробити з тренуваннями. Отже, Захід може зробити дуже багато, що, на мою думку, може принести величезну віддачу за відносно невеликі інвестиції в підготовку українських сил і локалізацію тренувань в Україні. Але суть вашого запитання полягає в тому, що українці не знають, чого очікувати від США, чи не так? Вони не знають, які ресурси у них будуть. Існує нерегулярність поставок, яка має прямий вплив на бойові дії кожного дня. І це, звичайно, структурує ваш вибір, змушує ЗСУ зараз зосередитися на обороні, щоб спробувати вибити якомога більше російських сил, які володітимуть значною частиною ініціативи протягом зими. Я, безумовно, вірю в надію, що Конгрес повернеться [з канікул] і затвердить новий додатковий пакет для продовження військових дій в наступному році, тому що якщо цього не станеться, результати, я думаю, для України - я не кажу, що вони будуть катастрофічними, але вони будуть досить, досить жахливими з точки зору наслідків для того, як може пройти наступний рік, чи не так?

Макс Бергманн: Я маю на увазі, що оптимізм, який, на мою думку, ми спостерігаємо з боку Кремля, частково пов'язаний з їхнім оптимізмом щодо нездатності Конгресу діяти. І я думаю, що це, ймовірно, підштовхнуло б їх до спроб продовжувати наступальні дії. Гадаю, ще одне запитання Майклу або Майку, Майку і Майклу, але так, ще одне запитання щодо втрат, яких зазнала росія - чи відчуваєте ви, що вони мають наступальний потенціал, навіть якщо він дуже обмежений, враховуючи проблеми, які вони мають з підготовкою нових сил і проведенням будь-яких наступальних операцій, а також проблеми, які це тягне за собою?

Майкл Кофман: Так, це дві сторони медалі. Вони відновлюють свій наступальний потенціал кожні кілька місяців, і ви бачили, що навіть обороняючись від цього наступу, вони змогли створити достатньо резервів, накопичити достатньо техніки, отримати достатньо боєприпасів, щоб спробувати провести власний наступ наприкінці осені, і ви побачите це знову, я думаю, протягом цієї зими і, можливо, пізніше, протягом літа. Я думаю, що з огляду на їхні витрати на оборону, про які говорила Марія, російське керівництво, ймовірно, вважає, що наступний рік буде досить сприятливим для них, і саме тому вони такі впевнені, стереотипно самовпевнені для російської еліти і думають, що вони, по суті, пережили найгірше, а також не думають про цю війну в довгостроковій перспективі, тому що можна побачити варіант, як Україна використовує свої ресурси, ефективно обороняється в наступному році, а потім починає відновлювати військову перевагу в 2025 році, якщо вважати наступний рік чимось на кшталт «середнього року» в цій війні. Звичайно, ви також можете опинитися в болісному глухому куті. І, щоб було зрозуміло, якщо правильний вибір не буде зроблений як в Україні, так і за її межами, такоє дуже важливим є [розуміння того], що Україна може почати програвати війну, і люди повинні бути впевнені в цьому, я маю на увазі, що Україна збирається боротися далі, і воля до боротьби у неї є. Навіть якщо Конгрес не ухвалить додатковий закон. Ось чому я сказав, що Україна не програє наступного дня або через тиждень. Українці будуть боротися далі, але це буде все більш відчайдушна боротьба.

Макс Бергманн: Майкл, у вас виходить книга про витоки війни, і мені цікаво, що зараз, коли ви думаєте про рішення Путіна, яке він прийняв - натиснути на кнопку і почати це вторгнення, що ви відчуваєте? Мені здається, що дуже важливо спробувати зрозуміти його цілі і те, чого він намагається досягти, особливо якщо ми опинимося в ситуації, коли раптом ЗСУ повиснуть на канатах, тому що ми відріжемо їм допомогу. Чого прагнутиме Путін у такій ситуації, якщо військова перевага дійсно зміниться, якщо вона перейде на бік росії?

Майкл Кіммейдж: Ну, я думаю, що відповідь на це питання має два рівні, і я думаю, що у нас є деякі докази щодо початкового вторгнення - його масштаби і ті амбіції, які ми можемо з ним пов'язати. Наскільки я можу узагальнити, а це складно, оскільки у нас немає документів і, знову ж таки, дуже хороших доказів, але я думаю, що метою Путіна було повалення уряду і розділ країни. Я не думаю, що він хотів захопити всю українську територію, але поглинути приблизно половину України [всередину росії], [так само,] як він намагався зробити це через внесення змін до російської конституції щодо південних регіонів України. Отже, ми маємо такі дані, і я думаю, що він сподівався, що зможе зробити це дуже і дуже швидко. І таким чином, у певному сенсі, перебудувати Європу і зробити росію одним з вирішальних гравців у структурі Європи. Очевидно, що Україна в його уяві, я підозрюю, стоїть на першому місці, але є європейський вимір, і це вже другий рівень. Вони думають, що ми повинні звернути на нього дуже пильну увагу. Це не є, як дехто тут і там стверджує, бажанням ввести російські війська в Польщу або в Прибалтику, або в Берлін, або в Париж - деякі російські солдати написали такі фрази на своїх боєприпасах, але це, знаєте, я думаю, що це фантазії, які не особливо цікавлять Путіна. Він хотів би використати цю нову позицію в Україні для того, щоб вписати росію в європейську архітектуру безпеки і отримати вигоду з того, що сказав Майкл хвилину тому, - якщо війна дуже сильно піде не на користь України, отримати вигоду з втрати довіри до Сполучених Штатів. Тож НАТО означатиме щось зовсім інше. Воно не розпадеться і не зникне через програну війну в Україні, але означатиме щось зовсім інше. І я думаю, що росія буде прагнути використати будь-яку перевагу в цьому відношенні і, можливо, скористатися питаннями «сірої зони», про які ми з вами, Максе, думали протягом багатьох років, на периферії НАТО, і просто зробити так, щоб НАТО виглядало як «паперовий тигр», щоб воно виглядало слабким, щоб Сполучені Штати виглядали так, ніби вони просто не здатні бути в значущому сенсі гарантом безпеки в Європі. Я думаю, що ставки саме настільки високі. Очевидно, що гуманітарні та людські ставки війни в Україні повинні бути у нас в голові в першу чергу, але про ставки міжнародного порядку в Європі, а також, відповідно, на інших театрах воєнних дій - це те, про що ми повинні думати. Це цікавий момент, і на цьому я хотів би завершити, коли ми можемо відчути, наскільки високі ставки. Я думаю, що ми відчуваємо це з самого початку війни, і все ж нагальність, яка існує в нашому суспільстві, полягає в тому, що Європа і США не поспішають перетворювати Україну на політичний футбольний м'яч, тоді як вона насправді повинна бути зовнішньополітичним викликом, можливістю або проблемою. Відсутність нагальності є дуже дивною, вона має своє коріння, на мою думку, у засобах масової інформації та факторах, що сприяють цьому, але її важко зрозуміти.

Макс Берґманн: Так, якби Путін зміг скасувати приниження, якого багато в чому зазнала росія за останні кілька років, то це не означало б, що він просто відступить і повернеться додому, щоб прийняти той факт, що росія все ще дуже ізольована від міжнародної економіки і з нею поводяться як з парією. Що мене трохи турбує, і я думаю, що це правда, незалежно від того, що відбувається на полі бою, так це те, що дуже мало що стримує росію від багатьох гібридних дій у сірій зоні, якими ми були стурбовані - втручання у вибори, а також більш активні дії проти цивільної інфраструктури.

Майкл Кіммейдж: Додам ще один маленький момент - я маю на увазі, що ми справедливо святкували звільнення Німеччини від залежності, значною мірою, від російських енергоносіїв. У певному сенсі, ми святкували те, що запровадили, як це звучало, «пекельний режим санкцій» у 2022 році і після нього. Я думаю, що в цьому наративі ми іноді забуваємо, що саме тоді, коли ці речі відбуваються, росія звільнилася від Заходу. Її залежність від Заходу набагато менша, ніж була. Тож успіхи росії в політичній економії, такі як ті, про які щойно говорила Марія, стануть основою для набагато більш автономної зовнішньої політики, можливо, набагато більш амбітної зовнішньої політики, і, очевидно, набагато більш антизахідної зовнішньої політики в майбутньому. Незалежно від того, чи досягнуть вони значних успіхів на місцях в Україні, це фактор, який ми просто повинні тримати в полі зору.

Майкл Кофман: Так, я хочу підтримати Майкла. Я думаю, що частина проблеми полягає в тому, що ми часто переоцінюємо або недооцінюємо росію, і Майкл правильно зауважив, що в той час як Захід намагався змінити свої відносини з росією, росія виявилася набагато стійкішою, ніж очікували люди, в тому числі в санкційній спільноті, особливо коли мова йде про оборону і військову продукцію. І що ще важливіше, знаєте, іноді на Заході ми дивимося на земну кулю і думаємо, що вона наша, і забуваємо, що Китай, Іран, Північна Корея є факторами, і вони стають дедалі більшими факторами стійкості російських військових зусиль, російської економіки, російського доступу до цілої низки компонентів або технологій. І ви знаєте, якщо не бути глобальними, то існує ціла інша частина планети, яка, можливо, не бачить війну так само, або не так активно залучена чи підтримує західні санкції, ми повинні мати це на увазі. Нарешті, чи є те, з чим ми зіштовхуємося, більш гібридним - мені не подобається слово «гібридний», ніколи не подобалося, якщо чесно, але з таким типом речей. Або, що важливіше, є просто базове питання, коли деякі люди на початку війни вважали, що їхня місія виконана, що росія зазнала стратегічної поразки, що війна є стратегічним провалом для росії. І я бачу, що цей наратив знову з'явився зовсім недавно, і я не думаю, що це найкращий час для нього, якщо бути абсолютно чесним. Тож історія розсудить, хто зазнав стратегічної поразки і як це оцінювати, а кидати це, проєктувати це на майбутнє, коли ви знаходитесь на півдорозі довгої війни, можливо, не найкращий підхід. Тому я вважаю, що бракує нагальності, і люди не розуміють, що хоча це і не найвірогідніший сценарій, але ця війна все одно може піти по досить негативній траєкторії, якщо вони не зроблять правильного вибору і якщо вони, знаєте, будуть говорити собі вночі, що росія зазнала стратегічної поразки, і тому їм не потрібно робити значних інвестицій у цю війну. І нарешті, ви також повинні думати про майбутню європейську безпеку. Ця війна значною мірою стосується України, але не лише України. Тож якщо російські еліти не відчувають, що зазнали стратегічної поразки, якщо вони вважають, що насправді вони змогли витримати найкраще, що міг кинути в них Захід, що вони змогли пережити або виснажити США і ключових європейських союзників США, то що це означає для майбутньої європейської безпеки? Я маю на увазі, чи можете ви, не карикатурно кажучи, сказати: «Так, наступного дня після цього росія захоче видступити або щось подібне». Я теж у це не вірю. Але що це говорить нам про те, як виглядатиме наступне десятиліття для європейської безпеки? Як на мене, це не позитивний результат. Нам було б набагато краще мати справу з озлобленою, небезпечною, але значно ослабленою росією, яка вважає, що її перемогли - а ви фактично перемогли її, ніж з цією іншою росією, яку я щойно змалював.

Марія Снєговая: Я швидко перейду до того, що, по-перше, я абсолютно згодна з обома Майклами. По-друге, по-перше, послідовна недооцінка російського потенціалу, я думаю, була особливістю західної зовнішньої політики протягом останнього десятиліття. Це почалося не вчора. І ми, на мою думку, повинні визнати, що нам не вдається запобігати і навіть стримувати. Я сподіваюся, що все ще є більше можливостей стримувати подальший розвиток подій, але для цього, на мою думку, має відбутися радикальне переосмислення базових передумов, на яких базувалася західна зовнішня політика. Я бачу певні надії в нинішніх дебатах на Заході, які розпочалися, але боюся, що знову трохи запізно. І другий вимір, поряд з викликами європейській безпеці, на які вказав Майкл Кофман, є також, звичайно, широкі наслідки, які ми вже спостерігали цього року - радикальна інтенсифікація міжнародних конфліктів. Є Азербайджан, ситуація з Нагірним Карабахом, є, звичайно, палестино-ізраїльська ситуація, і важко, як завжди в міжнародних відносинах, провести прямий причинно-наслідковий зв'язок, але здається, що частиною, принаймні, цієї динаміки є відчутне ослаблення Заходу, руйнування Заходу, нездатність впоратися з росією, що знову ж таки відкриває безліч можливостей для інших гравців. І, звичайно, є набагато більш агресивні гравці, такі як Іран, чия оборонна промисловість насправді працює досить добре, враховуючи рівень санкцій, під якими вона перебуває, і які набагато сильніші, ніж санкції, що їх досі зазнала росія. Отже, це свідчить про те, що росія зможе підтримувати досить успішне виробництво на своєму рівні. Можливо, це будуть не найсучасніші типи зброї, але [їх виробництво] буде на високому рівні. Звичайно, окрім Ірану, є ще Китай, і сигнали, які надходять від усіх цих гравців, безумовно, не є позитивними.

Макс Бергманн: Ну, тепер, коли ми, знаєте, самі себе пригнічували протягом останніх 15 хвилин, мені справді здається, що ситуація, в якій зараз опинилася Україна, є складною. Проте, якщо ми працюємо у світі, де Конгрес повертається [з канікул], надає допомогу, мене також вражає, що вони матимуть багато переваг, продовжуючи цю війну. І Майкл, я думаю, або Майк, ви окреслили, як мені здається, досить багатообіцяючу перспективу для України в 2024 році. Я думаю, що це буде важко, але те, що ми бачили від росії, принаймні, коли вона проводить наступальні операції і намагається перейти в наступ, свідчить про те, що вона насправді не в змозі здійснити це, втрачає багато своїх сил. І якщо Україна зможе впоратися з цим протягом наступного року, відновити свої сили, мобілізувати свої ресурси, підготувати свої війська, то 2025 рік виглядає набагато перспективнішим, мені здається, для України, принаймні у військовому плані, принаймні. Мені цікаво, в якому контексті це може бути позитивним для України?

Майкл Кофман: Думаю, так, тому я вважаю, що наступний рік буде переломним моментом, потенційним переломним моментом. Я вважаю, що для України все ще існує теорія успіху. Якщо Україна зможе ефективно утримувати свої укріплені позиції, захищатися від російських атак на піку російських оборонних витрат та інвестицій у свою армію, щоб російське керівництво побачило, що, незважаючи на все, що вони вкладають в оборонно-промисловий комплекс, вони не в змозі досягти навіть своїх мінімальних військових цілей - а ми знаємо, якими вони є, це взяти Донбас і спробувати взяти під контроль якомога більше територій, які вони формально анексували, так, що вони просто не можуть перевищити ці речі. По-друге, Україна використовує наступний рік для відновлення сил, тобто йдеться про якість сил, власне про особовий склад, ротацію бригад, вирішення питань навчання, промисловий потенціал, виробництво ключових систем, безпілотників та інших необхідних речей, боєприпасів та консолідацію сил. Тому що Україна була бенефіціаром великої західної допомоги, але це створило цілий справжній зоопарк обладнання різних типів у кожній окремій категорії, і це також вимагає консолідації, обслуговування та збільшення можливостей для фактичного ремонту. І коли ви там побуваєте, ви будете дуже здивовані тим, що українці вже можуть робити з точки зору обслуговування та ремонту нашої техніки і навіть виготовлення абсолютно нових деталей для неї. Я сам це бачив. І третя частина - це ударна частина, тобто Україна неухильно нарощує свій потенціал, свою власну спроможність створювати ударні системи і бути здатною проводити певні види кампаній, спрямованих на російську критичну інфраструктуру, російське базування, російську логістику, і все ще може створювати проблеми або дилеми для російської армії, навіть якщо лінію фронту буде складно змінити. Чому? Тому що, скажімо прямо, для великого українського наступу в наступному році немає ресурсів. Це поєднання проблем з боєприпасами та рішень, які були прийняті або не прийняті, скажімо так, протягом останніх двох років. Але Україна може ефективно використати наступний рік, щоб створити умови для відновлення переваги. Тобто, на мою думку, це реально, але для цього потрібно зосередитися на довгостроковій стратегії. Тому я вважаю, що ми зараз граємо в довгострокову гру. Значна частина цієї війни була підпорядкована короткостроковому плануванню на Заході, і ми, по суті, переходили від одного піврічного плану до іншого. Якщо ви подивитесь на наступ, то це був в основному шестимісячний план з початку цієї зими. І навіть тоді я сперечався, пам'ятаєте, ще в травні в журналі «Foreign Affairs», з моїм колегою Робом Лі, ми говорили про «наступ після наступу» і казали, що цей наступ сам по собі не закінчить і не вирішить війну. І в кінці цього наступу, незалежно від того, буде він успішним чи ні, ми опинимося на якомусь такому переломному етапі. І це вимагатиме довгострокового плану і довгострокових інвестицій. Давайте подумаємо про це зараз, у травні, перед початком наступу. Гаразд, давайте думати про це зараз, коли наступ вже закінчився. Але, тим не менш, це та розмова, яку ми повинні вести. Але усунення короткострокового мислення створює можливість розробити довгострокову стратегію і подумати про те, як ви насправді збираєтеся підтримувати цю війну як довгострокове зусилля, і що вам потрібно зробити наступного року, щоб ефективно змінити цю картину і відновити здатність України досягти своїх цілей у війні наприкінці наступного року або в 2025 році, чи не так? І, знаєте, мене, як правило, ніхто не вважає надмірним або навіть помірним оптимістом. [...] Тому, коли я кажу, що бачу перспективи для успішного розвитку наступного року, я дійсно бачу це, я дійсно вірю в це. Я не знаю, чи ми туди потрапимо, правда? Безумовно, те, що я бачив у нашому власному Конгресі тут, у Вашингтоні, за останні кілька місяців, не є обнадійливим для аналітика. Я не впевнений, що навіть попри те, що у нас є технологічні інновації, фінансовий капітал, і ми маємо всі переваги на Заході, якщо просто поглянути на баланс, так? Я маю на увазі, Майку, це справедливо. Якщо ми подивимося на загальний баланс матеріальної доступності, потенціалу та можливостей на Заході та в росії, то можна подумати, що це майже не викликає сумнівів. Але ви бачите, що політична воля і прийняття рішень в потрібний час є вирішальними факторами, і все це є критично важливими факторами.

Макс Бергманн: Дозвольте мені також запитати вас про те, що йдуть розмови про те, що Україна також проводить власну мобілізацію, коли сотні тисяч українських чоловіків призиваються до війська. Як ви вважаєте, це могло б щось змінити? Чи це те, за чим ви також спостерігаєте, якщо Україна прийме рішення про проведення, як я вважаю, не часткової, а дійсно масової мобілізації?

Майкл Кофман: Україна мобілізується весь цей час, з самого початку війни. Проблема України полягає в тому, що вона мобілізує насамперед старших чоловіків, намагаючись утримати молодь від участі у війні, тому що вони - майбутнє України, майбутнє її економіки та демографії. Проблема в тому, що Україна також зазнала значних втрат протягом останніх двох років. Вона втратила значну кількість досвідчених солдатів і початкових сил, з якими починала війну, а також значно розширила сили, якими воює. На даний момент Україна потребує заміщення втрат за останні два роки бойових дій. Їй також потрібно подивитися на типи людей, яких вона мобілізує, тому що, врешті-решт, для певних ролей, таких як піхота для штурмових дій, потрібні молоді чоловіки. Зрештою, ви не можете воювати, ви не можете ефективно виконувати ці місії з чоловіками, середній вік яких становить приблизно 40 років, так Це не закид нікому з нас, присутніх тут. Але так, коли тобі 40, ти дуже швидко розумієш, що є різниця між 40 і 20 роками. І тому, знаєте, потрібно звернути увагу на якість збройних сил, потрібно звернути увагу на людські ресурси в цілому, і зробити деякі важкі рішення щодо мобілізації. Я не буду говорити про цифри від 450 до 500 000, про які згадував Зеленський і які надав Генеральний штаб, або про те, звідки вони взялися. Я думаю, що кількість людей, яка їм потрібна, залежить від завдань і вимог, вірно, від того, чого вони намагаються досягти. Але очевидно, що Україні також потрібно звернути увагу на питання мобілізації та якості збройних сил, а також на підготовку сил в цілому. І останнє: я провів багато часу з підрозділами, які просто ніколи не залишали лінію фронту, наприклад, з бригадами, які не залишали лінію фронту весь цей час. А для того, щоб ротувати бригади, потрібно мати ким їх ротувати, чи не так? Можна ротувати по черзі, коли одна бригада не на лінії - але вони просто проводять ротацію за кілька кілометрів від передових позицій. Це не одне й те саме, і багато офіцерів почали отримувати відпустки лише цього літа, щоб було зрозуміло. Зараз існує політика надання відпусток, але ви повинні розуміти, що з часом сили виснажуються, і ви повинні вирішувати цю проблему. А зараз наступ закінчився. Я вважаю, що поряд з питаннями оборони та іншими питаннями, добре бачити, що в Україні почалася ця розмова, і вона набуває публічної форми, що вам також потрібно вирішувати питання ротації сил і забезпечення того, щоб вони не виснажувалися для підтримки боєздатності.

Макс Бергманн: Чудово, Маріє, я хочу звернутися до вас з питанням про майбутні перспективи російської економіки в наступному році. Я думаю, що Майк завжди був песимістом щодо санкцій. Я завжди був, як мені здається, більше оптимістом щодо санкцій. І зараз Майк, можливо, трохи перемагає в цій дискусії, але мені здається, що росія достатньо сильно розігріла свою економіку. Ми бачимо, що інфляція починає зростати. Існують проблеми з робочою силою. Якщо росії доведеться провести ще одну часткову мобілізацію, і якщо припустити, що Путін дочекається історичних виборів, мені здається, що це створить велике навантаження на російську економіку. Тож як ви бачите такий розвиток подій? Давайте подивимось на ситуацію з оптимістичної точки зору, що Україна здатна втриматися. Росія переходить у наступ протягом більшої частини цього року, вона, ймовірно, не виграє дуже багато. Можливо, вона втратить досить багато з точки зору людської сили та ресурсів. Як ви думаєте, де буде російська економіка через півроку, рік, або які у неї є вразливі місця?

Марія Снєговая: Безумовно, коли йдеться про суто матеріальні фактори, наприклад, скільки коштує росії вести цю війну, Сєргєй Алєксашенко, серед інших економістів, фактично підрахував, що росія може вести її вічно, принаймні, в осяжному майбутньому. І з огляду на міжнародні амбіції Путіна, про які ми тут говорили, він, напевно, хотів би цього. При цьому, як ви сказали, звичайно, є й інші фактори, які накопичуються. Вони не є вирішальними на даний момент. Але, безумовно, деякі з них у певний момент можуть різко загостритися. Перший - це, безумовно, інфляція. Взагалі, через брак зовнішніх інвестицій росія підтримує свою економіку лише за рахунок, по суті, якоїсь кейнсіанської політики інвестування власних ресурсів в економіку, що завжди призводить до інфляції. Росія не є винятком. Офіційні цифри інфляції дуже ненадійні, але, за неофіційними даними, вони значно перевищують 10 відсотків.

Макс Бергманн: Багато скарг на ціни на яйця.

Марія Снєговая: І, безумовно, деякі проблеми вже з'являються, наприклад, зникнення яєць або інших продуктів. Це також поєднується з так званим регресивним імпортозаміщенням, коли росія не може отримати найкращі товари за даною ціною через санкції. Тому їм доводиться шукати інші способи імпортувати те, що потенційно гірше за якістю, а також дорожче через усі ланцюги поставок, які їм доводиться реструктуризувати. У довгостроковій перспективі це, безумовно, може накопичуватися і сприяти втомі від війни. Також є менш помітним постійне вичерпання фондів «на чорний день». Це теж відбувається. Наприклад, Фонд національного добробуту повільно виснажується, і незрозуміло, скільки часу пройде, перш ніж він повністю зникне. І хоча зараз у Кремля є ресурси, як ми вже обговорювали, завдяки дуже сприятливій енергетичній динаміці, в довгостроковій перспективі, особливо якщо станеться шок, уявімо, що щось трапиться, і ціна на нафту різко впаде - ось тут у Кремля раптово виникне багато проблем, тому що у них просто більше не буде цих ресурсів, які вони накопичили. Частково це пов'язано з санкціями, наприклад, із заморожуванням резервів Центрального банку росії. Вони роблять свій внесок, тому що зараз росія не має ресурсів для підтримки рубля, і він продовжує коливатися в тому діапазоні, в якому вони можуть його підтримувати. Їм доводиться використовувати ресурси, які вони зараз накопичують. Так що це не ідеальна ситуація. По суті, якщо відбудеться економічний шок, це буде проблемою, і це може створити ланцюжок непередбачуваних подій, які будуть проблематичними для режиму. Потім, звичайно, є дефіцит робочої сили, на який вказав Майк. Рівень безробіття дійсно безпрецедентно низький, і, звичайно, це сприяє обмеженню і подальшому перегріву економіки. І останнє, але не менш важливе. Це також створило цю, можливо, економіку війни. Це не зовсім мілітаризована економіка в радянському розумінні, але це так - економіка дійсно працює значною мірою на військові витрати, і це створює цю пастку для Кремля. Вони не можуть зупинити війну, навіть якби хотіли, тому що немає жодного іншого фактору, який би створив зростання ВВП, який би створив цей поштовх для економіки. Тож, по суті, вони загнали себе в пастку в цій ситуації, яка потенційно може різко загостритися. Жоден з цих факторів, як ми вже обговорювали, не є катастрофічним на даний момент, але вони мають властивість накопичуватися. В Аргентині ми спостерігали десятиліття величезної інфляції, яка була дійсно проблематичною для уряду в довгостроковій перспективі. Отже, ці фактори мають загальну тенденцію накопичуватися і створювати проблеми. З огляду на це, мабуть, не варто покладати надії лише на цей аналіз, і я хочу підтримати Майкла Кофмана в його заклику до важливості переосмислення і вироблення довгострокової стратегії на Заході. Тому що одна з проблем, я думаю, одна з причин, чому ми ведемо всі ці розмови, - це відсутність довгострокової стратегії з боку американської та європейської адміністрацій. Наприклад, як вони насправді бачать цю війну? Чого вони намагаються досягти для України? І як тільки вони матимуть цю чітку мету в голові, можливо, тоді вони зможуть виділити певні ресурси. Зважаючи на те, наскільки важливою є ця війна.

Майкл Кіммейдж: Максе, у мене є для вас підсумкове резюме. Це парафраз австрійського гумориста Карла Крауса. Ви можете взяти його слова, переробити їх і сказати, що ситуація на Заході безнадійна, але не серйозна, а ситуація в Україні серйозна, але не безнадійна. І я думаю, що це може підсумувати нашу сьогоднішню розмову. Отже, якщо Захід може стати більш серйозним, то це робить ситуацію в Україні менш безнадійною.

Макс Бергманн: Я думаю, що це чудове коротке резюме. Ви бачили, що час спливає, і я думаю, що це дійсно чудовий спосіб його підсумувати. Що, в певному сенсі, продовження підтримки України не призводить до зростання цін на яйця. Це дуже мало, майже ніяк не впливає на Сполучені Штати. Насправді, всі гроші, які витрачаються, принаймні на військову сферу, або майже всі, йдуть в оборонне виробництво США і розширюють оборонне виробництво США, що підтримує американські робочі місця і фактично розширює нашу оборонну промислову базу, що розглядається як одна з головних речей, які відбулися. Що ж, на жаль, на цьому ми мусимо закінчити. Я хочу подякувати Майку Кофману, Майклу Кіммейджу, Марії Снєговой за те, що вони були тут і взяли участь у цій, на мою думку, дуже захоплюючій, цікавій розмові.