Автори: Майкл Кофман та Семюел Бендетт для The Russia Contingency
Оригінальний подкаст був опублікований 28 червня 2023 року
Майкл Кофман: Привіт, я Майкл Кофман. Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні у нас в гостях мій давній колега і друг Сем Бендетт. Сем багато років працює зі мною над програмою вивчення росії в Центрі військово-морського аналізу. До цього ми працювали разом в Національному університеті оборони. Насправді я не впевнений, скільки років ми знаємо один одного у професійному житті або як колеги, але це було досить давно. Він спеціалізується на автономних системах, безпілотнихсистемах озброєнь і, до певної міри, на розробках штучного інтелекту у російській армії. Тому я дуже радий, що Сем приєднався до нас сьогодні для цієї розмови.
Сем Бендетт: Приємно бути на твоєму подкасті, Майку.
Майкл Кофман: Дякую, Семе. Дякую, що прийшов. Насправді я не запрошував до подкасту колишніх членів команди, що, на мою думку, дещо дивно, оскільки в програмі беруть участь одні з найкращих, найталановитіших людей, які працюють над темами росії, російських збройних сил, російського політичного керівництва і так далі. Але сьогодні у нас в гостях Сем, тому що Сем і ще один його колега, Джефф Едмондс, нещодавно опублікували дуже хороший звіт про використання безпілотних систем в Україні, як українською, так і російською стороною. І цей звіт пропонує досить гарне розуміння використання різних типів систем такого роду. Але суть цієї дискусії не в тому, щоб затізерити звіт чи щось на кшталт. Вона полягає в тому, щоб розпочати розмову про один аспект війни, який, на диво, є чи не найпоширенішим в інформаційному просторі. Це те, що ми бачимо найбільше. Це те, що закріплює наше уявлення про війну - відео, яке ми бачимо з безпілотників. Я думаю, що зображення вбитих солдатів, знищеної техніки та багато відеоматеріалів з цієї війни - це те, як багато людей переживали реальний конфлікт, чи не так? Вони, ймовірно, пережили його візуально через ці кадри. І я сподіваюся, що Сем допоможе привідкрити завісу і розповість нам трохи про те, що насправді відбувалося під час використання дронів у цьому конфлікті, а також про те, як ми повинні інтерпретувати наш власний досвід і, можливо, як він змінився з тих пір, як подібні кадри були показані під час війни в Нагірному Карабасі в 2020 році. Сем, я передаю слово тобі. Чи не міг би ти в загальних рисах поділитися з нами кількома основними висновками, які, на твою думку, ти зробив, дивлячись на цю війну? А потім я хочу почати розмову про використання безпілотників і про те, як це також впливає на нас, людей, які спостерігали за війною, вивчали її і стежили за конфліктом.
Сем Бендетт: Я думаю, що одним з найбільших висновків з цієї війни є перехід від більш дорогих автономних платформ до більш доступних БПЛА масового використання. І ми бачимо це в абсолютно переважаючому і широкому використанні комерційних безпілотників FPV-дронів, яких тисячі. Нещодавній звіт…
Майкл Кофман: Що таке FPV-дрони? Розкажи людям.
Сем Бендетт: First-person view - «погляд від першої особи»-дрон - це гоночний дрон, який в основному з'явився як комерційний дрон; оператор носить такі собі окуляри - по суті, оператор стає дроном. І це дуже швидкісні дрони, які, по суті, перетворилися на ще одну ітерацію використання БПЛА в цій війні. FPV-дрони в основному оснащені боєголовками РПГ, різними боєприпасами. Вони літають дуже швидко. Вони коштують дуже мало, менше тисячі доларів. Тож...
Майкл Кофман: Я відразу скажу, що особисто я вважаю кадри з FPV-дронів найбільш захоплюючими і, можливо, найбільш психологічно травмуючими з того, що я спостерігаю на цій війні. Кадри, які я бачу: безпілотники з РПГ, реактивними протитанковими гранатометами, як правило, похідними від РПГ-7, прикріплені до них, які нещадно полюють на російську бронетехніку, транспортний засіб або групу солдатів, - для мене є одними з тих образів, що не дають спокою, принаймні, коли ти ніби стаєш цим безпілотником. Я не знаю, що ти відчуваєш, Семе, після перегляду цих кадрів, але скажіть мені, що ти відчуваєш.
Сем Бендетт: Я думаю, що ми стали абсолютно нечутливими до того, як ведеться ця війна, тому що так багато відеоматеріалів доступно. Дрон врізається в бронемашину, дрон врізається в бронетранспортер з солдатами, дрон фактично врізається в солдата на землі, дрон врізається в бліндаж або в укріплення з солдатами в полі зору, а потім все зникає в темряві. І залишається тільки здогадуватися, що сталося з цими солдатами. Іноді з'являється ще один дрон, супутній квадрокоптер, який знімає удар FPV-дроном. І ми бачимо солдата на землі, який отримав поранення від першого удару FPV-дрона. А потім прилітає інший дрон і фактично врізається в солдата і вбиває його на місці. І обидві сторони мають ці відеозаписи. Обидві сторони публікують ці кадри в соціальних мережах, в Telegram, і обидві сторони радіють цьому, тому що це частина інформаційної війни. Це частина інформаційного середовища. Це частина наративу. Ці безпілотники дуже успішно полюють на наземні сили. Але як спостерігачі, люди, віддалені від війни, люди по всьому світу, в основному те, що вони бачать - це майже відеоігровий контент, де безпілотник врізається в солдата, і екран темніє.
Майкл Кофман: Повертаючись до того, з чого ми почали цю розмову, дрони використовуються з такою швидкістю, втрати настільки високі, що існує багато платформ і боєприпасів, особливо для малих тактичних типів дронів. Просто вони, особливо комерційні, витрачаються у величезних кількостях. Але одна річ, яка мене дратує, це те, що ми схильні зациклюватися, зосереджуватися на візуальних доказах. І це призводить до проблем з інтерпретацією даних, тому що у вас є проблема відсутності спостереження, тобто у вас є відеоматеріали, так? Але ви не знаєте, який відсоток місій дронів є успішними. Ви бачите 100% успішних місій. Ви не бачите, що 80% дронів не долетіли. Ви не бачите, що, скажімо, 50% дронів втрачаються протягом перших трьох годин. Ви не знаєте, тому що ці кадри ніколи нікуди не потрапляють. Люди показують лише ті відео місій, які були успішними, які варті того, щоб їх викласти в мережу. А ще ось моя власна інтерпретація. Вони, як правило, з обох сторін дуже сильно відредаговані. Вони наче склеєні. Це відредаговані кадри, і вони створені для того, щоб створити певне враження про те, що відбувається на полі бою. Це правдиве уявлення?
Сем Бендетт: Так. І ось приблизна оцінка. Наші колеги з RUSI нещодавно опублікували звіт, в якому вони підрахували, що лише Україна втрачає до 10 000 різних типів БПЛА на місяць. І більшість з них - це комерційні квадрокоптери та FPV-дрони. З російського боку цифри, ймовірно, трохи менші, але, ймовірно, близько трьох-чотирьох тисяч безпілотників було б справедливою оцінкою. І обидві сторони фактично скаржаться на іншу сторону, на засоби радіоелектронної боротьби, на засоби протиповітряної оборони, які збивають дуже велику кількість таких БПЛА. Тож досить велика кількість цих безпілотників фактично втрачається через контрзаходи супротивника.
Майкл Кофман: Так. І, звичайно, багато втрат від дружнього вогню, а також від дружніх засобів РЕБ і ваших власних засобів. Я пам'ятаю, як під час поїздок в Україну багато українських військових обговорювали, скільки безпілотників вони втрачають не від росіян, а від своїх власних засобів. І між операторами безпілотників відбувається гра в кішки-мишки, чи не так? Люди намагаються виявити операторів безпілотників, намагаються визначити їхнє місцезнаходження. Оператори дронів намагаються стати більш вправними, уникаючи цих різних засобів. Тож у війні безпілотників, яка розгортається на цьому полі бою, відбувається велика еволюція.
Сем Бендетт: Обидві сторони фактично ставлять собі за мету полювати на те, що вони називають «left of launch», тобто вони полюють на операторів безпілотників і ставлять собі за пріоритет завдавати ураження операторам безпілотників, щоб фактично унеможливити виконання всієї місії.
Майкл Кофман: Чому ми можемо сказати, що обидві сторони стали неймовірно залежними від комерційно доступних і вироблених дронів? Особливо від таких, як, скажімо, DJI, різних Mavic 3 та їхніх варіацій, а також від інших. Але знаєш, росіяни вже давно прагнули продемонструвати, що вони мають широко інтегровані безпілотні системи, що вони переглянули структуру сил, щоб пристосувати різні типи підрозділів безпілотників до цієї війни. На початку вони намагалися розробити розвідувальні вогневі, розвідувально-ударні комплекси, які інтегрують безпілотники в загальновійськові маневрені з'єднання. Але з часом ми також побачили, що у росіян був реальний дефіцит різних типів безпілотних платформ. І частково, звичайно, я думаю, що ті з нас, хто стежив за російськими збройними силами і оборонним сектором, знали протягом тривалого часу, що вони дуже сильно відставали у розвитку своїх власних безпілотних систем, так? Що їхня промисловість не могла забезпечити серійне виробництво і мала багато проблем. І вони мали цілу низку проблем з компонентами, вони не могли забезпечити отримання різні компоненти, що входять до складу безпілотника. Але дозвольте мені запитати тебе, ти пишеш і стежиш за цією сферою протягом тривалого часу. Не буде несправедливим сказати, що ти є одним з провідних фахівців з російських дронів і безпілотних систем різного типу взагалі. Якщо ми подивимося на публікації за останнє десятиліття, я думаю, що це справедлива, чесна картина. Якщо коротко розповісти про те, як російська армія потрапила туди, де вона опинилися, від навчань з великою кількістю безпілотних систем, численних розвідувальних ланцюжків і ланцюжків ураження, розроблених на основі безпілотників, до України, то, схоже, у них закінчилося багато власних систем, і вони змушені наздоганяти і пристосовуватися до ЗСУ, які, як видається, в деяких аспектах використовують безпілотники краще, ніж російська армія.
Сем Бендетт: Ну, я думаю, що один з найбільших уроків тут полягає в тому, що російські військові дійсно були захоплені своїм успіхом у Сирії. А в Сирії російські військові не зіткнулися з дуже складним супротивником. Вони не зіткнулися з противником, який має потужну протиповітряну оборону, засоби радіоелектронної боротьби або взагалі засоби протидії. І тому в Сирії вони мали змогу запускати десятки різних типів безпілотників одночасно - безпілотники розвідки, спостереження та рекогносцировки, деякі легкі ударні безпілотники на великі відстані, знову ж таки, тому що не було ніяких контрзаходів. Українське поле бою дуже відрізняється. Система української ППО дуже складна, і дуже швидко російські оператори безпілотників і взагалі безпілотні сили наштовхнулися на цей український «файрволл», якщо хочеш. Це не каламбур. Засоби протиповітряної оборони, засоби радіоелектронної боротьби дійсно заважали багатьом російським операціям з використанням безпілотників. Росіяни також виявили, що, оскільки вони зазнали втрат у війні на виснаження, їм потрібні були тактичні системи, системи, які могли б працювати на відстані до 10 кілометрів, але не більше того. Росіяни виготовили багато дронів військового типу, які можуть працювати на відстані до 120 кілометрів, але вони не очікували тактичної кампанії такого рівня. І тому вони фактично відхилили багато розробок на дуже близькому, тактичному рівні - те, що українці і деякі російські «добровольці» на Донбасі зрозуміли дуже рано. У війні на виснаження, як ця, вам потрібні системи малої дальності. Але росіяни дійсно розраховували на успішну кампанію, в якій вони зможуть використовувати безпілотники дальнього радіусу дії протягом короткого проміжку часу без контрзаходів супротивника. Звичайно, український конфлікт дуже відрізняється [від того, на що очікували росіяни], і обом сторонам потрібні безпілотники малої дальності, FPV-дрони, квадрокоптери, які можуть працювати на відстані не більше, скажімо, п'яти-семи миль, щоб «зазирнути за ріг», за лісосмугу. Але насправді у росії не було можливостей [виробництва дронів] малої дальності в масовому масштабі. Що цікаво, і що ми відзначаємо у звіті, так це те, що приблизно у 2019-2020 роках Міністерство оборони росії фактично почало включати квадрокоптери у свої підрозділи безпілотників. Але цікаво те, що коли росіяни вторглися, цих квадрокоптерів ніде не було видно. Тож у нас залишаються питання. Що насправді сталося з цим впровадженням? Чи відбулося воно насправді? Чи ці квадрокоптери просто десь зберігалися і не використовувалися, тому що росіяни очікували зовсім іншого типу кампанії?
Майкл Кофман: Чи можу я дещо запитати? Одне із звинувачень, яке я чув протягом останніх півтора року, і я не думаю, що це справедливе звинувачення, але я хочу його висловити, полягає в тому, що люди, які спеціалізуються на спостереженні за російською армією - багато з нас є військовими аналітиками, а також генералами за рангом, але які спеціалізуються в цій конкретній сфері - ми надмірно переймалися, споживали російські самооцінки, рекламні ролики чи рекламу їхніх власних низьких можливостей. І я відчував, що ми досить уважно стежили за цим, і вони були предметом жартів і каламбурів у цій сфері протягом багатьох років. Це свого роду хайп щодо російських безпілотників і їхніх можливостей відносно того, що вони можуть робити, які проблеми в галузі і де вони знаходяться. Але ти людина, яка, ймовірно, відповідальна за значний відсоток публікацій на цю тему. Що ти відчуваєш, розмірковуючи про те, якою була думка спільноти щодо того, що насправді сталося? Я маю на увазі, яке твоє враження?
Сем Бендетт: Я думаю, що ми, мабуть, не приділили достатньо уваги тому, наскільки багато російських військових навчань проводились в суто контрольованому середовищі, де вони випробовували і запускали свої безпілотники без дійсно реалістичних заходів протидії цим операціям з використанням БПЛА. Отже, це стосується не лише БПЛА, але я багато писав про безпілотні наземні транспортні засоби. Наприклад, багато російських випробувань безпілотних наземних апаратів відбувалися у відкритому полі, не в складному середовищі, не в лісі, не в міському середовищі, а у відкритому полі. І, звичайно, у відкритому полі легше стріляти, пересуватися і їздити. І багато російських навчань з безпілотниками були зрежисовані за сценарієм. І навіть якщо безпілотники були успішними або виконували свою місію, це все одно були вправи за сценарієм, де російська армія повинна була перемогти.
Майкл Кофман: Звичайно. Я маю на увазі, що більш значущі стратегічні командно-штабні навчання і більші за розміром навчання я маю назвати військовим театром, тому що вони були настільки відрежисовані. Але я вважаю, що багато з них кидають виклик фундаментальній проблемі виснаження особового складу, чи не так? Російські безпілотники типу «Орлан» були дешевими, але їх було втрачено у значній кількості. З тією ж швидкістю вони «поглинули і з'їли» багато українських переносних зенітно-ракетних комплексів, які також були надані Заходом, так? І це стало таким собі «тягни-штовхаєм» в тому сенсі, що у нас є певна технологія, вона надходить у війська, потім дві армії вступають у досить широкомасштабну конвенційну війну. Виснаження стає головним фактором, коли, як правило, жодна зі сторін не постачає систем, боєприпасів, речей, необхідних для ведення війни. Вони завжди недооцінюють потреби. Ми навчилися цьому на прикладі великих конвенційних конфліктів в історії, чи не так? Якими б не були ваші концепції, ви, ймовірно, недооціните кількість боєприпасів, які вам потрібні. Ви, ймовірно, недооціните, скільки втратите матеріалів на початковому етапі і наскільки складно буде нарощувати виробничі потужності, щоб замінити те, що було у військах. І у вас, ймовірно, не буде достатнього резерву. І я думаю, що росіяни зіткнулися з усіма цими проблемами в цій війні, коли початкове вторгнення зазнало невдачі.
Сем Бендетт: Давай подивимося на це в перспективі для слухачів. Росіяниі стверджували, що до війни у них було близько 2000 безпілотників, тобто один з найбільших флотів безпілотників у світі. Але в цій війні, яка тривала тижні, а потім місяці, а потім багато місяців, було дуже легко втрачати сотні безпілотників на місяць. І тому багато безпілотників «Орлан-10», багато безпілотників «Елерон-3», «Зала» і багато інших безпілотників розвідки, спостереження та рекогносцировки були швидко втрачені як через українські контрзаходи, так і через помилки російських пілотів.
Майкл Кофман: Звичайно, і я думаю, що це один з найбільших викликів цієї війни, якщо подивитися на речі в перспективі: якщо відкинути такі армії, як Сполучені Штати або НВАК, європейська армія, і я думаю, що це справедливий аргумент, типова європейська армія, ймовірно, залишила б поле бою через два-три тижні після початку цієї війни. Якщо ви подивитеся на рівень втрат в живій силі, в техніці, матеріалах і боєприпасах, то, можливо, у них закінчилися б боєприпаси, вони втратили б більшу частину сил. І це було б важко замінити. І потім, якщо ви подивитеся на парк безпілотників або дронів, які є в європейських збройних силах - як швидко вони могли б вийти з ладу? Що ж, давайте трохи посперечаємось. Спочатку зрозуміло, що російські ППО не збивали українські «Байрактари». Я думаю, що це було пов'язано з правилами ведення бою і з тим, що вони дуже не хотіли збивати літаки своїх власних ПКС, що стало проблемою пізніше в ході війни. Багато російських Су-34, Су-30СМ і Су-35С було втрачено через вогонь російської ППО до квітня. Але як тільки російська протиповітряна оборона запрацювала і почала знищувати українські «Байрактари», а я думаю, що це було десь на другому-третьому тижні війни, загальний парк українських «Байрактарів», якщо мені не зраджує пам'ять, було втрачено дуже швидко. Це справедливе твердження?
Сем Бендетт: Так. Як ти вже згадував, існує чітка кореляція між ранніми етапами вторгнення і хаосом у російській армії та дуже успішними операціями «Байрактарів» і численними відеозаписами успішних ударів, які поширювалися в соціальних мережах. А потім віртуальне зникнення відеозаписів з «Байрактарів» і доказів їхнього польоту пізніше, через тижні і місяці війни, коли росіяни нарешті налагодили протиповітряну оборону і радіоелектронну боротьбу.
Майкл Кофман: Один з показників, які я розглядаю як наслідок повсюдного поширення безпілотників, їхньої доступності з точки зору їхньої корисності в цьому конфлікті, полягає в тому, що наявність цих високоточних датчиків над полем бою дуже ускладнює маневр, ускладнює досягнення несподіванки. Це призводить до того, що війна, принаймні, більшою мірою, йде у фазі виснаження ніж радше у фазі маневру і значною мірою сприяє розосередженню. Як ви бачите, війська, як в наступі, так і в обороні, змушені розосереджуватися і досить невеликими силами намагатися утримувати велику територію в обороні. Чому? Тому що якщо їх можна побачити, то вони можуть бути мішенню, вони можуть бути атаковані, чи не так? Тож як ти уникаєш обстрілів і вогню супротивника - це дуже складно. І ми все частіше бачимо, що присутність безпілотників по обидва боки поля бою призводить до зменшення щільності сил, які намагаються утримувати місцевість. Це ускладнює концентрацію для ведення наступу. Це ускладнює досягнення несподіванки. І я думаю, що це підштовхує війну, не обов'язково роблячи її більш сприятливою для оборони, але, безумовно, роблячи війну більш сприятливою в цьому контексті до виснаження на противагу маневру загальновійськовими силами і тому подібному.
Сем Бендетт: Існує багато відео, де FPV-дрони і квадрокоптери полюють на дуже маленькі підрозділи - три, чотири, п'ять, не більше 10 солдатів, і буквально врізаються в них, як тільки ідентифікують, що вони є супротивником. І ці невеликі підрозділи іноді не мають жодного захисту від такого типу безпілотників. І ми знову бачимо це на численних відеозаписах, де солдати намагаються втекти, намагаються буквально заритися в землю і не можуть врятуватися від смерті.
Майкл Кофман: Так. Але якщо ми переглянемо багато таких відео, то точно помітимо певні тенденції. Наприклад, більшість дронів, які скидають боєприпаси на транспортні засоби, чи то різні типи броньованих бойових машин - ці машини, як правило, покинуті. Їх кидають здебільшого. Дуже рідко, якщо взагалі коли-небудь, ви бачите безпілотники, які беруть участь безпосередньо у бойових діях, так? Зазвичай вони добива.ть кинуті машини. А потім з'являється відео з пожежею, яка почалася в танку чи БМП. Але ми не бачимо багато ударів по окопах з піхотою. Ми не бачимо багато ударів по техніці, яка насправді знаходиться в русі або вступає у бій з ворожими силами. Це дає відчуття того, що дрони дуже корисні, але також і того, що контекст, в якому вони застосовуються, досить специфічний і дуже обмежений. Чи це справедливе твердження?
Сем Бендетт: Так. І саме тут з'являється багато FPV-дронів. Більшість ударів зараз, більшість ударів, які ми бачимо в соціальних мережах, насправді здійснюються цими безпілотниками. Вони можуть вражати рухомі фургони, рухомі транспортні засоби, рухомі цілі, солдатів, які біжать, солдатів, які намагаються сховатися. У той же час, багато з цих відео знімаються за допомогою квадрокоптера, комерційного квадрокоптера, який знімає місцезнаходження солдата, а потім передає це місцезнаходження або місцезнаходження транспортного засобу оператору, який запускає FPV-дрон по об'єктах противника.
Майкл Кофман: Так, це дуже слушне зауваження. І я мав би одразу сказати, що багато відео з FPV-дронів насправді показують, як вони вражають транспортні засоби на ходу. І це лише одна підгрупа відео з дронів, яка з'явилася в триваючій фазі війни, так? Вони дуже різні. Але добре, давай об'єднаємо їх разом. І я думаю, давай поставимо дуже відверте запитання. Інтерпретуючи війну через ці відео, чого ми можемо навчитися, а чого не можемо? І як це впливає на нас як аналітиків, прив'язуючи нас до відеоматеріалів, які ми бачимо? І ми завжди повинні задаватися питанням, які кадри ми не бачимо? Який відсоток бойових дій відображають ці кадри? Чи надають ці кадри бажану інформацію з точки зору того, у що ми хочемо вірити, що відбувається з українського боку, або що українці хочуть донести до нас, а також, очевидно, що це можуть бути інформаційні операції з російського боку. Але як це впливає на наше сприйняття війни? Я хочу повернутися до того, з чого ми почали цю розмову як люди, як особи, які спостерігають за цим, так? Нас там немає. Дехто з нас подорожував і проводив там польові дослідження, бачив війну, але загалом нас там немає. Ми досить віддалені. Ми далеко. І мені доводиться хвилюватися, тому що у мене таке відчуття, ніби ми спостерігаємо за цим, і люди переживають, ніби вони спостерігають за футбольною командою і бачать, як грає їхня команда. Але це не те, що відбувається. Це цілком реальні люди. Люди вбивають один одного, і ви візуально опиняєтеся в «тілі» цього дрона. І якщо ви дивитеся багато подібних відео і вболіваєте за те, щоб дрон когось вбив, я розумію, що на війні ви завжди дегуманізуєте своїх ворогів, але таке сприйняття війни та її подальші наслідки.
Сем Бендетт: Ну, я думаю, що ми повинні бути обережними, відокремлюючи те, що ми бачимо, від того, що насправді відбувається. Раніше в подкасті ми згадували, що реальні цифри втрат досить приголомшливі. Тисячі і тисячі безпілотників втрачаються в цьому конфлікті щомісяця. І багато з цих безпілотників насправді не завершують свою місію. Вони можуть навіть не піднятися в повітря, якщо одна зі сторін влучить в операторів. Отже, те, що ми бачимо, - це, можливо, дуже малий відсоток того, що відбувається насправді. Але це дуже потужний матеріал в тому сенсі, що особливо коли йдеться про конкретні напрямки наступу або оборони, особливо коли йдеться про певні прориви, про які кожна сторона намагається повідомити, намагаючись атакувати супротивника, записи з дронів є чудовим доповненням до офіційного наративу, тому що це фактичне візуальне зображення того, як вбивають супротивника, як знищують супротивника, як супротивник тікає, намагаючись сховатися від дронів. І, по суті, це створює наратив про майже неминучий успіх кожної місії безпілотника. Але це не так. Є багато відеозаписів, де солдатів вбивають саме FPV-дрони. А особливо кадрів, де квадрокоптер знімає, як дрон FPV врізається в солдата, а потім інший FPV-дрон знову врізається в цього солдата, підкидаючи його тіло на кілька футів у повітря. Що це робить з нами? Це повністю прибирає нашу чутливість до смерті. Це ж живі люди. Це чиїсь сини. Чиїсь чоловіки. Чиїсь брати. Але ми втягнуті в наратив цієї війни, тому що ця війна, очевидно, розколола світ на проукраїнський і проросійський табори. І кожен табір сприймає ці смерті як нормальне явище. Це вже не те, чого варто боятися. Це те, за чим треба спостерігати і чим треба захоплюватися. І ми бачимо, що багато російськомовних Telegram-каналів публікують такі відео з полюванням на українських солдатів, українські Telegram-канали публікують такі ж кадри з полюванням на російських солдатів. І знову ж таки, кожна сторона вітає такі смерті. Ми врешті-решт втрачаємо чутливість до людських жертв цієї війни. Не зовсім зрозуміло, як це вплине на нас у довгостроковій перспективі, якщо ця війна триватиме ще довше. Якщо ми будемо спостерігати, як ця смерть або подібні смерті триватимуть тижнями і місяцями.
Майкл Кофман: Так, я не дуже добре розуміюся на цьому питанні, але мені цікаво, яку траєкторію ми пройшли, дивлячись на кадри з війни в Перській затоці 1991 року, коли високоточні боєприпаси влучали в той міст, будівлю або машину. Від сприйняття війни як відеоігри до набагато більш персоналізованого досвіду, де достовірність і відео, яке ви бачите, є дуже особистим, ми перейшли на інший рівень. І тут є елемент залежності або, принаймні, неусвідомлення того, що те, що ти бачиш, до певної міри, я не знаю, як краще це назвати, але смерть окремих солдатів, екіпажів, не тільки притупляє чутливість до війни, але й робить нас не просто свідками, а й, свого роду, майже учасниками війни. Я до цього ставлюся трохи насторожено. Я не хочу заглиблюватися в тему, але відеоматеріали і ті, хто стежить за цією війною, проводять набагато більше часу за їх переглядом. Я бачив незліченну кількість відео з різних типів безпілотників, FPV та інших. Мені справді цікаво, на якій траєкторії ми перебуваємо, як сприймається війна, як люди сприймають війну і як ми еволюціонували на цьому шляху з часів війни в Перській затоці 1991 року.
Сем Бендетт: А ось ще одна перспектива. Багато російських телеграм-каналів, які насправді належать волонтерам, російським волонтерам, які закликали до допомоги у створенні та забезпеченні безпілотників, закликають геймерів бути операторами безпілотників та FPV-дронів. Сучасні ігри, сучасні військові ігри сьогодні повністю притупляють нашу чутливість до реальної смерті. Тож якщо ви геймер, який стріляє в зомбі, або в людей, або робить все, що потрібно для перемоги, то вбити когось на екрані - це нормальна річ для вас. І тому російські зусилля фактично спрямовані на те, щоб саме такі геймери стали операторами безпілотників, оскільки вважається, що сучасна молодь стає все більш і більш нечутливою до такого типу смертей, і тому вони повинні бути в змозі досить легко освоїти керування безпілотником або квадрокоптером з високим ступенем деталізації.
Майкл Кофман: На цій ноті, принаймні щодо траєкторії, на якій ми перебуваємо, Семе, дозволь мені запитати. Якби ти міг зробити один великий висновок, принаймні своє враження від цього конфлікту і використання безпілотників, і ти хотів би «прикріпити» цю інтерпретацію або, принаймні, для тих, хто стежить за цим аспектом війни, соціалізувати її для них - як ти думаєш, що б це могло бути? Що, на твою думку, ми побачили за останні 15 місяців, що справило на тебе особливе враження, окрім того, про що ми говорили протягом останніх 20-30 хвилин або близько того?
Сем Бендетт: Я б позначив дві речі. По-перше, це відхід від більш дорогих платформ безпілотників до масового використання дешевих систем, які можна утилізувати, по суті, сурогатів куль і ракет.
Майкл Кофман: Отже, це нескінченна боротьба між нечисленними і складними та малими і простими, чи не так? Ті Екс Хемс, якби він слухав Національну службу оборони, він би сказав, що поплескав би себе по спині і сказав: «Я був правий». Маленькі, дешеві системи, так? Речі, які можна використовувати та втрачати, речі, які можна групувати зграї або рої. Це траєкторія, на якій ми перебуваємо, або, принаймні, він відчув би, я думаю, певний ступінь підтвердження, почувши те, що ти сказалв.
Сем Бендетт: І друга річ - це, по суті, безпрецедентний масштаб волонтерської допомоги у справжніх військових діях. І не лише з українського боку, але й з російського, де військові зазвичай контролюють наратив, військові контролюють те, як ведеться війна. Зараз ми маємо волонтерів, які втручаються і надають безпрецедентний рівень допомоги на всіх рівнях військових операцій в Україні.
Майкл Кофман: Отже, наскільки мобілізація суспільства допомагає вам розвивати системи, які мають значення в Україні; зокрема, я провів багато часу, вивчаючи різні неурядові організації, які займаються розробкою безпілотників, розробкою програмного забезпечення або додатків, а також координацією з українськими силами, і наскільки неформальна допомога, іноземна неформальна допомога, так, допомога українцям в отриманні безпілотників, допомога в їх підтримці, справді має значення. І я знаю, що неформальна допомога - це не просто якась побічна допомога чи якесь хобі до основної, знаєш, офіційної матеріальної допомоги, яку Україна отримує від західних країн. Я знаю людей, які вивчали це питання в Україні. Я знав багатьох людей, які були залучені до цього. Знаєш, я був залучений меншою мірою, можливо, особисто, як і інші люди, яких я знаю в громаді. Це має значення. Я думаю, що це має значення для українців у цій війні. Неформальна допомога - це не просто якась сторона конфлікту.
Сем Бендетт: Безумовно. І український уряд, і українські військові визнали важливість цієї неформальної допомоги. І вони змогли створити мережі, де уряд, військові, волонтери, приватний сектор - фактично всі працюють разом з бійцями, щоб витягти найкращі уроки, найкращі технології, які можуть бути найбільш корисними. Ми починаємо бачити це і на російському боці. Але російські військові чинять опір такому висхідному підходу. Оскільки Міноборони є набагато більш вертикальною організацією, яка хоче контролювати те, що відбувається на війні, раптом з'являються волонтери, які кажуть: «У нас є технології, у нас є рішення прямо тут, в Україні. Ми повинні використовувати їх і виробляти їх масово». А російські військові в основному чинять опір цьому.
Майкл Кофман: У тривалій війні більш пристосована до змін сила часто перемагає або, принаймні, має більше шансів на перемогу в конфлікті. У цій війні це, безумовно, не російська армія. Але все одно, я хочу дуже подякувати тобі за те, що ти приєднався до мене сьогодні. Я думаю, що це дійсно цікава розмова. Це дещо глибоке занурення в кролячу нору безпілотних систем, їхніх наслідків і того, що ми думаємо про те, як вони впливають на наше сприйняття конфлікту. Було дуже приємно, що ти приєднався до нашого подкасту; а ті, хто нас слухають - до наступного випуску!
Сем Бендетт: Дякую, що запросив мене на свій подкаст.
