Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 13 липня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я засновник War on the Rocks. У цьому епізоді я тут з вашим і моїм другом, Майклом Кофманом з Фонду Карнегі за міжнародний мир. Дякую, що повернувся на програму, Майку.
Майкл Кофман: Дякую, що запросив.
Раян Еванс: Перш ніж ми розпочнемо нашу дискусію, я хочу показати довгий фрагмент з останнього епізоду The Russia Contingency, де ти зустрілися з Робом Лі, щоб обговорити деякі оперативні питання.
Роб Лі: Він дає уявлення про те, наскільки ефективною може бути така система протидії БПЛА там, де вони можуть застосовувати багато FPV-дронів. І одна з речей, про яку ми говорили з Мадяром та іншими підрозділами, це те, що ми часто ставимо багато запитань про FPV-дрони, тому що ми хотіли отримати від нього відповідь на всі ці питання. Здається, ми згадували про це в попередньому подкасті, але він зупинив нас і сказав: «Ви не розумієте суті. FPV-дрони - це частина системи. І коли ми зосереджуємось на якійсь одній її частині, ми не помічаємо, що вона є частиною комбінованої системи озброєнь, де FPV-дрони відіграють певну роль, «Мавіки» відіграють певну роль, крилаті дрони відіграють певну роль, і ці, знаєте, трохи більші нічні дрони-бомбардувальники, такі як «Вампір» чи «Немезида», відіграють важливу роль. І все це разом, так, створює певні ефекти. І все це доповнює артилерію, міни, міномети, всі ці засоби створюють ефективну систему. І це було дуже ефективно в Кринках, частково тому, що росія мала дуже мало каналізованих шляхів для просування до морської піхоти. Це був невеликий фронт. Але знову ж таки, слід пам'ятати, що коли ми говоримо про БПЛА і про те, наскільки вони ефективні, коли вони ефективні, багато що повертається до традиційного командування і управління, традиційних загальновійськових засобів, чи не так? Як ви ефективно використовуєте їх перед тим, як запускати БПЛА? Чи провели ви належну розвідку? Чи ви підготувалися? Частково розвідка зводиться до того, щоб знати, які частоти там глушаться російськими РЕБ, на яких частотах працюватимуть сусідні підрозділи. Часто хороші розрахунки FPV-дронів беруть з собою на фронт різні дрони, які працюють на різних частотах. Тож, якщо одна частота глушиться, у них є інші дрони, які можна використати. Це повертає нас до належної підготовки, так? І координації, і всіх цих традиційних якостей. І я думаю, що одна річ, яку ми постійно недооцінюємо в цій війні - це те, що дуже багато в цій війні і в тому, як ми пояснюємо, як все відбувається, зводиться до базової координації. Все зводиться до загальновійськових дій. Як правильно захищатися? Чи правильно ви наступаєте? Чи є належна координація між сусідніми підрозділами? Багато з цього - це питання лідерства, так? Тактичного лідерства у малих підрозділах також. Я думаю, що ми занадто часто зосереджуємося на новинках і технологіях, не розуміючи, що технології ефективні, коли вони застосовуються правильно. Якщо їх застосовувати неправильно, вони будуть набагато менш ефективними і набагато менш важливими. І так само, зіткнення з цими речами, з новими можливостями. Поки що важко точно передбачити, якою буде роль FPV-дронів через рік, через кілька місяців. І я думаю, що важливо не робити поспішних висновків про те, яку роль вони відіграватимуть у війні або як змінилася війна, тому що, зрештою, бої все ще веде піхота. Так було і раніше. Це піхотний бій. Багато з того, що відбувається на тактичному рівні, залежить від того, наскільки ефективно діють підрозділи, наскільки ефективно ви можете здійснювати евакуацію поранених або щось подібне. FPV-дрони, інші БПЛА відіграють дійсно важливу роль, але важливо не применшувати значення всіх традиційних аспектів ведення війни, про які ми вже знаємо.
Майкл Кофман: Дозволь мені дещо додати, тому що я вважаю, що, звичайно, найважливіше - це структура сил і застосування сил, на що слід звернути увагу. Обидві сторони все частіше мають схожі можливості - не однакові, але аналогічні. А різниця полягає в тому, як ви фактично використовуєте те, що у вас є, як ви це організовуєте, якість особового скоаду. І, як правило, я думаю, що ми бачимо постійну тенденцію, коли Україна має тенденцію бути більш інноваційною на початковому етапі і має тенденцію бути більш інноваційною на тактичному рівні. Росіяни мають деякі власні переваги, але часто копіюють тактику і речі, які, на їхню думку, працюють на боці Україні. Вони, як правило, набагато краще справляються з масштабуванням, тобто з використанням промислових потужностей для впровадження цих рішень на широкому фронті. Хоча справедливо буде сказати, що Україна дедалі більше наздоганяє росію у виробництві базових систем безпілотників, таких як FPV-дрони, і, ймовірно, загальна перевага росії в ударних безпілотниках на фронті зменшується, хоча це не дуже достовірна оцінка - але це загальне враження, яке я маю. По-перше, що стосується розгортання підрозділів - одна з речей, яку я дізнався і вважаю дуже цікавою, полягає в тому, що ми ніколи по-справжньому не оцінювали вартість розгортання підрозділів, таких як рота БПЛА. Пам'ятаєте, ми спілкувалися з одним командиром підрозділу безпілотників, який попросив нас усіх написати, скільки, на нашу думку, може коштувати рота БПЛА. Ми всі були абсолютно неправі. Ми не мали жодного уявлення. Він, по суті, сказав: «Як ви думаєте, скільки це буде коштувати, якщо не платити за щомісячну заміну дронів, не купувати ударні FPV-дрони, не годувати цих людей і все інше? Як ви думаєте, яка базова вартість розгортання?». Це мільйони [доларів]. Для американської армії це не величезна сума, але примітно, що коли ви стежите за цим, ви не зупиняєтесь, щоб подумати, скільки людей для цього потрібно? Скільки на це потрібно грошей? Наскільки легко взяти роту БПЛА і перетворити її на щось на кшталт батальйону БПЛА? І зрозуміло, що мільйони витрачаються не тільки на ці підрозділи, а й на R&D, на закупівлю комплектуючих. І багато хто з підрозділів дозволяє своїм витратам йти саме на це. І багато з них знаходять інноваційні рішення, де взяти базові речі. Наприклад, українські роти та батальйони ударних БПЛА досі відчувають дефіцит вибухівки. Деякі підрозділи буквально використовують нерозірвані російські бомби ФАБ-500 і намагаються «витягти» з них корисне навантаження, оскільки існує дефіцит спеціалізованих боєприпасів для дронів, хоча хоча ситуація в цій сфері покращується. Але існує загальний дефіцит, враховуючи обсяги використання в цій війні основних вибухових компонентів і прекурсорів. Інші великі проблеми - ніколи не вистачає артилерії, ніколи не вистачає боєприпасів, але також ніколи не вистачає людей. І ви бачите, що командири бригад змушені робити вибір між заміщенням втрат у піхоті і, наприклад, створенням взводу БПЛА у кожному батальйоні або комплектуванням роти БПЛА. Куди вони подінуть своїх людей? Це вибір, який доводиться робити, коли ви перебуваєте під тиском, коли ви несете втрати і у вас обмежена кількість людей на заміну, яких ви отримуєте щомісяця. Все це командири бригад повинні робити. І ви бачите, що дехто робить акцент на створенні роти БПЛА, дехто - на відновленні піхоти, але структура сил і розподіл засобів - це велике і дуже важке рішення, яке доводиться приймати.
Раян Еванс: Отже, це дійсно цікава розмова, і я дуже рекомендую людям стати підписниками, щоб вони могли послухати The Russia Contingency. Але де саме в Україні ви побували під час цієї поїздки?
Майкл Кофман: Ця поїздка, на мою думку, була трохи довшою, ніж деякі з попередніх польових досліджень, які ми проводили. І я вважаю, що вона була найпродуктивнішою, і я дуже вдячний за підтримку, надану нам Міністерством оборони України. Під час цієї поїздки ми провели значну частину часу вздовж Харківського фронту, а потім в основних районах, де ведуться бойові дії на Донеччині. Це напрямки Часового Яру, Торецьку і Покровську. Російські війська намагаються розширити цей великий виступ, який вони створили від Очеретиного в напрямку Покровська, головного транзитного вузла .
Раян Еванс: І чому ці райони такі важливі? Це лише транзитний вузол, чи є якісь особливості рельєфу, які дають їм перевагу?
Майкл Кофман: Часів Яр важливий, тому що Часів Яр як місто знаходиться на відносній височині. Російські війська воюють за нього вже досить довго. Вони захопили східну частину міста по той бік каналу. Це важливо, тому що звідти вони зможуть розширити контроль і просуватися в напрямку Краматорська і Слов'янська, які є двома великими містами Донецької області. Покровськ важливий не лише тому, що це транзитний вузол, але й тому, що якщо російські війська потраплять до Покровська, вони зможуть закріпитися в різних напрямках і створити великі кишені, якщо ви подивитеся, як побудована українська оборона на Донеччині. Суть в тому, що мета цієї кампанії полягає в тому, щоб росія спробувала захопити решту Донбасу. Це, очевидно, одна з їхніх військових цілей, так? І вони намагаються захопити якомога більше. І вони не зможуть стверджувати, що контролюють цей регіон, якщо не контролюватимуть головні міста цього регіону. А міста, доля яких все ще залишається невирішеною - це Слов'янськ, Краматорськ, Покровськ та інші, так? Саме тому вони зосередили свою кампанію саме на них. Вони можуть врешті-решт дістатися до них, і їм ще треба пройти чималий шлях. Я маю на увазі, що вони вигризають свої поступові здобутки. Потім вони заявлять, що захопили більшу частину Донеччини, а оборону решти регіону буде дуже важко утримувати.
Раян Еванс: Просуваючись трохи на північ - Кремль зображував свій наступ на Харківщині, що трохи призупинився, як «з метою створення буферної зони для запобігання ударам по російській території». Ось як вони це подають. Який стан російського наступу там?
Майкл Кофман: Звичайно, наступ росії на Харківщині, на мою думку, почався набагато раніше, ніж очікували. Насправді росія розпочала його передчасно, щоб спробувати випередити ротацію українських військ, але це також було зроблено занадто рано для самих російських військ. Адже частини сил, які росія використовувала для наступу, не мали завершувати підготовку до червня. Сам наступ спочатку мав певний успіх, але насправді досить швидко завершився. Вже в травні, я думаю, що російські сили були ефективно стримані українськими підрозділами, які були перекинуті на оборону Харкова, вже в перший і другий тиждень цієї битви. Тож фронт там стабілізувався, і співвідношення сил там не таке вже й сприятливе для росії. І навіть з точки зору артилерії воно не таке вже й сприятливе. З російського боку артилерійської підтримки теж не так багато. Основні зусилля росіян зосереджені на Донеччині. Головною метою наступу на Харківщині спочатку було дійсно створення буферної зони. Російські війська не просунулися так глибоко, як хотіли, і не змогли створити настільки широку буферну зону в Харківській області, щоб утримувати місто під загрозою артилерійського вогню. Друга мета полягала в тому, щоб відтягнути українські резерви і скувати їх на Харківщині. У цьому відношенні наступ, на мою думку, був принаймні частково успішним, тому що він досить сильно розтягнув українські сили...
Раян Еванс: Створив для них простір і на Донбасі.
Майкл Кофман: Саме так. Це розтягнуло українські сили і забрало більшу частину наявної живої сили та інших підрозділів, які мала Україна, відтягнуло їх на нову ділянку фронту, на ті приблизно 200 кілометрів, які додалися до лінії фронту, і скувало їх там. І це поступово створило виклик, з яким зараз стикаються ЗСУ. Але важливо те, що, на мій погляд, є несподіванкою для багатьох, що росіяни не скористалися наступом на Харківщині, і між тим, коли вони почали Харківську операцію, і тим, коли їхні підрозділи дійсно почали наступ на Часів Яр і Покровськ, був досить значний розрив у часі та послідовності, майже місяць. Вони цим не скористалися. Вони не використали його ефективно. Хоча зараз ми бачимо, що росіяни повільно, але впевнено просуваються вздовж основних оперативних напрямків, де, як очікувалося, вони мали потіснити ЗСУ цього літа.
Раян Еванс: Зараз середина липня. Що ми дізналися про те, як Україні слід вести бої протягом залишку? Давай просто зупинимося на наступних трьох-чотирьох місяцях.
Майкл Кофман: Звичайно. І хоча я вважаю, що наступні два-три місяці будуть, мабуть, найважчими в цьому році для України - я повернувся з фронту, побачивши, що ситуація в цілому покращується, а бої йдуть по кращій траєкторії, ніж це було цієї зими і весни. Якщо поглянути на три великі проблеми, які виникали протягом останніх кількох місяців, а саме: людські ресурси, фортифікаційні споруди, боєприпаси, то за всіма трьома категоріями Україна демонструє покращення. Мобілізація особового складу дала дуже позитивні результати за перший місяць. Залишається з'ясувати, чи вдасться їх утримати. Буде лаг у часі, тому що ці люди повинні пройти базову підготовку.
Раян Еванс: Скільки ще людей Україна мобілізувала за останні кілька місяців?
Майкл Кофман: Я знаю точну цифру. Я не можу її назвати, але скажу, що це в кілька разів більше, ніж Україна мобілізувала до змін мобілізаційного законодавства. Збільшення є дуже значним, але Україна також має значний дефіцит живої сили, на вирішення якого піде більша частина цього року. Отже, ситуація з особовим складом, ймовірно, покращиться, оскільки існує велика ймовірність того, що Україна стабілізує загальну проблему нестачі особового складу, з якою вона зіткнулася у військах. Помітно, що будуються укріплення. Ми бачимо, їх, переміщуючись по всій країні, і вони зводяться так швидко, як тільки Україна може це робити. І ситуація з боєприпасами значно покращилася. Хоча я б сказав, що тут все ще є проблеми. Наприклад, українські підрозділи вже не мають такого снарядного голоду, як раніше. Росія все ще має перевагу у вогневій активності, але вона зменшується. Але хоча українські артилерійські підрозділи мають снаряди, все ще є багато проблем із зарядами, з тим, щоб мати правильні типи зарядів, що змушує їх вести вогонь ближче до лінії фронту. Але в цілому картина не така жахлива, як виглядала ще в березні. Але для того, щоб вона покращилася, знадобиться кілька місяців. І зараз для України настав період найбільшої вразливості, я б навіть сказав, найбільшої небезпеки. Основна увага зосереджена на тому, щоб уникнути будь-якого великого російського прориву, але все більше здається малоймовірним, що російські війська зможуть перетворити свої успіхи в оперативно значущі прориви, або що відбудеться розвал фронту.
Раян Еванс: А що відбувається з російською живою силою? Схоже, що вони готові нести все ще значні втрати заради поступового здобуття цінних територій. Яка ситуація з мобілізацією на російському боці?
Майкл Кофман: Так, я все частіше бачу, що виклик для росії полягатиме в тому, чи зможуть вони продовжувати бойові дії цього року. Вони значно розширили своє угруповання і можуть заміщувати свої втрати, але зараз вони пропонують набагато більше грошей за ті ж самі контракти для набору особового складу, що є показником того, що вони мають проблеми з рекрутингом більшої кількості людей з такою ж швидкістю, як і минулого року. Я не думаю, що у нас є точні цифри, скільки вони набирають на місяць, але якщо минулого року вони набирали близько 30 000 на місяць, то зараз, можливо, 20-25. Я не хочу прив'язуватися до цих цифр, тому що вважаю справедливим сказати, що ми, щонайменше, не знаємо. Я не знаю. Але цифри, які не брешуть, - це суттєво збільшені виплати, які вони пропонують, щоб отримати стільки ж особового складу для відновлення втрат. І найбільшим обмежуючим фактором, який я бачу для них, все ще залишається обладнання, і вони все частіше воюють таким чином, щоб мінімізувати свої втрати. Ось чому я бачу, як багато вони використовують мотоцикли, квадроцикли, пляжні багг. Це все ще механізовані штурми, але багато боїв на фронті стали фактично меншими [за обсягом]. Я маю на увазі, що штурмові групи з 15 чоловік зменшилися до груп з восьми чоловік, занадто багато боїв ведеться невеликими вогневими групами з трьох-шести чоловік. Якщо подивитися на те, як ведуться бої за Вовчанськ та інші міста, то це дуже дрібномасштабні атаки
Раян Еванс: Це трохи нагадує мені те, що відбувалося в певний момент в Бахмуті, де у вас були такі маленькі повзучі підрозділи з «Групи Вагнера».
Майкл Кофман: Так, відбулася загальна «вагнеризація» російської армії, і росіяни вирішили спеціалізуватися на штурмових загонах і штурмових групах, і саме ця частина сил веде більшість боїв і більшість наступальних операцій за підтримки артилерії. Велика зміна, яку я побачив на фронті - і це одна з негативних тенденцій - полягає в тому, що Україна має критичний дефіцит засобів протиповітряної оборони ближнього радіусу дії, а російські військові різко збільшили використання і виробництво БПЛА середнього радіусу дії, таких як «Орлан», «Суперкам», «Зала», і вони охоплюють як лінію фронту, так і залітають далеко в тил, на глибину понад 50 кілометрів.
Раян Еванс: Отже, з урахуванням цього та плануючих бомб ситуація дуже складна.
Майкл Кофман: Так, і повсюдне покриття [розвідувальними дронами] російських військ має згубний ефект, оскільки воно пригнічує артилерію і, очевидно, впливає на пересування. Українські війська почали розробляти засоби протидії, наприклад, всі отримують аналізатори спектру, які дають змогу визначити, чи працює над ними безпілотник «Орлан» або «Зала» в їхньому просторі. Вони також розробляють інноваційні засоби протидії, які намагаються використовувати дрони як певний тип перехоплювачів. А плануючі бомби - ці удари насправді стали більш точними, а не менш, і порівняно з тим, як росія використовувала плануючі бомби в Авдіївці, бомбардуючи тили, наносячи удари по позиціях, але з відносно низьким ступенем точності, вони все частіше групують їх, наносячи удари по оборонних позиціях, застосовуючи їх проти посадок і т.д. Справа в тому, що росіяни насичують ключові ділянки фронту ударами плануючими бомбами. Вони також мають набагато більший психологічний вплив, ніж артилерія. Вони знищують цілі позиції, зрівнюють з землею цілі будівлі. Те, що в Бахмуті могло бути знищено за кілька днів артилерійського обстрілу, сьогодні можна зробити за допомогою одного удару плануючої бомби.
Раян Еванс: Досить серйозна адаптація з боку росіян. Давай поговоримо про те, що ти згадав, чого їм дійсно не вистачає - це обладнання, але ми дізналися набагато більше про російські ланцюги постачання через Центральну Азію, а також з Китаю технологій подвійного призначення і, можливо, навіть військових технологій. Що ви дізналися про це з ваших власних досліджень і під час перебування в Україні?
Майкл Кофман: Отже, я вважаю, що Китай є не лише постачальником, але й, що найважливіше, основним каналом постачання ключових компонентів, необхідних російському оборонно-промисловому комплексу. Китай також дозволив росії вести цю війну, взявши на себе основний дефіцит російських комерційних промислових виробничих потужностей. Наведемо приклад: санкції та експортний контроль значно знизили здатність росії виробляти цивільні транспортні засоби: вантажівки, автобуси, легкові автомобілі, що завгодно. Тепер значну частину цього ринку заповнює імпорт з Китаю. Російський оборонний сектор може зосередитися на військовому виробництві. Росія може перемістити людей, може перемістити робочу силу з грошима з одного промислового сектору в оборонно-промисловий комплекс. Китай постачає багато ресурсів, які потрібні росії, багато мікросхем. Тому російське оборонно-промислове виробництво зростало досить нерівномірно. Вони мали значні обмеження у спробах збільшити виробництво бойових броньованих машин і танків, з одного боку, або артилерійських стволів, скажімо, з огляду на коефіцієнт зносу і швидкість, з якою ви їх використовуєте. Більшість озброєнь все ще надходить зі складів, і росія все ще поглинає свою радянську спадщину. З іншого боку, Росія значно збільшила виробництво різних типів ракет, високоточної керованої зброї, і ви можете бачити різницю в кількості завданих ударів. Вони також модернізували їх, вони вдосконалили їх, вони стали більш точними.
Раян Еванс: Цикл цілевказання, з яким у них було багато проблем протягом війни, покращився, можна сказати, з появою високоточних боєприпасів.
Майкл Кофман: Велика зміна, яку я спостерігав протягом останнього року, полягає в тому, що росія значно покращила динамічне цілевказування, все частіше знаходячи і фіксуючи цілі на тактичній і оперативній глибині і завдаючи ураження за досить короткий проміжок часу - те, про що вони говорили протягом тривалого часу, але не могли перевести теорію в практику з точки зору фактичного втілення цих концепцій в життя. А російські удари по українській інфраструктурі, на жаль, стали більш точними і більш витонченими. І ви можете бачити результати у кількості шкоди, завданої цивільним об'єктам, виробництву енергії та допоміжній інфраструктурі.
Раян Еванс: Ми записуємо це, поки триває саміт НАТО і президент Зеленський перебуває у Вашингтоні. Знаєш, він не подзвонив мені чи щось таке, можеш в це повірити? Але вчора ввечері він виступив з промовою в Інституті Рейгана, де повторив свій заклик до США та їхніх союзників дозволити нанесення ударів в глибині росії, в тому числі по об'єктах оборонного виробництва, які не є цивільними об'єктами подвійного призначення, а суто оборонними об'єктами, які є легітимною метою війни. Якби ти радив адміністрації, як про це подумати, тому що, з одного боку, була б очевидна військова перевага скорочення російського військово-промислового комплексу, а з іншого боку, існує ризик ескалації - тож якою була б твоя порада адміністрації кодо думок над цією проблемою?
Майкл Кофман: Це складне питання. І є кілька способів думати над ним, так? Без сумніву, ескалація - це ризик, але ескалація цілком може бути прийнятним ризиком. І врешті-решт, ви повинні оцінити траєкторію, на якій ви перебуваєте у війні, і вирішити, що саме ви готові робити. Реальність така, що те, що відбувається на фронті, хоч і залишається важливим, але вже не є центром тяжіння у цій війні.
Раян Еванс: Що ти маєш на увазі під цим?
Майкл Кофман: Ну, я маю на увазі...
Раян Еванс: А чи було [те, що відбувається на фронті, центром тяжіння] хоча б колись?
Майкл Кофман: Було. Я маю на увазі, що обидві сторони пов'язують свої політичні цілі з територіальним контролем. Тож ви не можете просто ігнорувати це, але все більше стає зрозуміло, що хто б не контролював наступні 20 кілометрів Донеччини - це не змінить розклад або стратегічну картину для них у цій війні, чи не так? Фронт, швидше за все, стабілізується восени-взимку. Відносні переваги росії зменшуватимуться, і війна все більше вирішуватиметься ударними кампаніями обох сторін, їхньою здатністю ефективно захищатися від цих ударів, протиповітряною і протиракетною обороною, а також обсягом шкоди, яку вони можуть завдати одна одній з точки зору політично і економічно значущих цілей, які вони вразять.
Раян Еванс: Це відповідає тому, що им говорили про війну - а ми з тобою говорили про війну з самого початку, -що центром тяжіння був не фронт. Це завжди була здатність кожної сторони вести війну, зокрема, їхня армія, їхня промислова база та промислова база тих, хто їх підтримує. Тож це дуже збігається з тим, що ти думав про війну весь цей час. Але що, на твою думку, змінилося?
Майкл Кофман: Ти маєш рацію, я завжди думав про війну саме так, і я завжди називав її війною, яка буде характеризуватися виснаженням, і підходи, орієнтовані на знищення, будуть домінувати над такими речами, як широкомасштабні наступальні операції і спроби здійснити загальновійськові маневри. Але виснаження, яке набуває все більшого значення, - це не виснаження військових ресурсів на фронті, хоча я не хочу сказати, що це несуттєво, а виснаження, шкода, завдана обома сторонами їхній здатності вести війну, а також витрати, яких вони завдають одна одній, так? Тому що країни - це не просто територія. Перш за все, це міста, це люди, це інфраструктура, необхідна для підтримки економічної активності, і це впливатиме на те, чи будуть вони у відносній силі чи слабкості, набагато більше, ніж, скажімо, якщо ми повернемося через три місяці і побачимо, що росія контролює Торецьк, або що росія взяла під контроль Часів Яр. Отже, якщо ми подивимось на траєкторію...
Раян Еванс: Отже, кампанія ударів по тилу насправді дуже важлива.
Майкл Кофман: Це дуже важливо.
Раян Еванс: І здатність України це зробити.
Майкл Кофман: Це дуже важливо. Причина, чому здатність України зробити це важлива, полягає в тому, що, попри те, що ми, ймовірно, надамо Україні значно посилену протиповітряну оборону, батареї «Петріот», ракети, HAWK, NASAMS, що завгодно, шкоди, яку росія завдала енергетичній інфраструктурі України, вже було завдано. І найближчим часом її не вдасться виправити. Це проблема номер один. По-друге, росія продовжуватиме завдавати ударів по українській інфраструктурі. Вони полюватимуть на інші цілі. Україні доведеться набути певного рівня здатності завдавати болю і шкоди російській критичній інфраструктурі, якщо вона не хоче опинитися в ситуації, коли їй доведеться вести переговори з дуже, дуже невигідних позицій.
Раян Еванс: Ще одне питання, яке спадає мені на думку: ви були в Україні, здається, під час президентських дебатів, під час яких - і ми тут не для того, щоб займатися політикою, але це має стратегічні наслідки - виступ Байдена був, скажімо так, непереконливим і дійсно змусив багатьох людей поставити під сумнів життєздатність його кампанії і здатність виграти вибори у колишнього президента Дональда Трампа, і не лише тут, у Вашингтоні, але й за кордоном. Яку реакцію ви побачили в Києві після цих дебатів і які запитання вам ставили? Це підводка до запитання, але спочатку я хочу почути тебе. Ви були там, коли відбувалися ці дебати, і мені дуже цікаво, як деякі з твоїх українських друзів і знайомих відреагували на них після них.
Майкл Кофман: Відверто кажучи, вони були не надто позитивними, оскільки зрозуміло, що Україна зараз має хеджувати свої ставки і робити складний стратегічний вибір. Я б окреслив їх так: Україна має обмежені ресурси, які були надані в цьому останньому пакеті допомоги. Неясно, чи залишиться ця адміністрація після виборів. З огляду на те, як проходили дебати, ми все більше бачимо, що шанси на перемогу Трампа і зміну адміністрації, ймовірно, вищі, ніж люди думали. Тому постає питання, чи повинна Україна зараз зосередити свої ресурси на розбудові спроможності завдати якомога більшої шкоди, відновити наступальний потенціал і спробувати змінити ситуацію для можливої, скажімо, локалізації переговорів про закінчення війни наступного року, чи зосередитися на короткостроковій перспективі, або ж Україні слід інвестувати в ці можливості і зараз використовувати ці ресурси, думаючи про довгострокову перспективу, з припущенням, що в січні, залежно від того, як розвиватимуться події, вона може бути суттєво обмежена у військовій допомозі.
Раян Еванс: Тож як це впливає на рішення, які Зеленський, український уряд та Генеральний штаб протягом наступних кількох місяців щодо того, як ви використовуєте ресурси?
Майкл Кофман: Ось моя думка. У короткостроковій перспективі вони однакові, тому що пріоритет України - уникнути серйозного прориву на фронті в найближчі місяці, закрити цей критичний дефіцит у протиповітряній і протиракетній обороні, а також знайти спосіб подолати значний дефіцит потужностей з виробництва електроенергії взимку, так? Тому що Україна потребує приблизно 16 гігават; оптимістично, вона зможе отримати 12 гігават, за допомогою комбінації засобів, але навіть це не точно. Гаразд, але якщо ми подивимося далі, ніж на найближчі три-чотири місяці, то постає питання, в якому напрямку має розвиватися українська армія? І як найкраще використовувати цей ресурс? Наведу приклад. Якщо ви подивитеся на використання ATACMS проти російської протиповітряної оборони в Криму, то це була успішна кампанія, чи не так? Але вона не дуже послідовна або, принаймні, не виглядає такою, важко зрозуміти, з чим це пов'язано, з чим це пов'язано. Тож ви можете зробити висновок і сказати, чи варто використовувати решту цього арсеналу цього року для удару по російських цілях? Чи краще притримати ці ресурси, бо вони можуть знадобитися наступного року, або вони можуть знадобитися для довготривалої боротьби, припускаючи, що наступного року Україна не зможе розраховувати на таку саму військову допомогу США, як раніше?
Раян Еванс: Це цікава річ, тому що якщо переможе демократ і демократи повернуть собі Палату представників - що, принаймні до дебатів, було прогнозовано більшістю людей, ви можете стверджувати, що провести безпековий пакет через Конгрес знову буде набагато легше, ніж це було зовсім нещодавно. Але якщо президентом стане Дональд Трамп, то він досить чітко дав зрозуміти, що не надто хоче підтримувати війну, яка триває між Україною та Росією.
Майкл Кофман: Так, і це також просто багато людей, які, ймовірно, обіймають керівні посади, дуже зосереджені на Китаї, і вони бачать підтримку США для...
Раян Еванс: Зі зрозумілих причин.
Майкл Кофман: Так, але я говорив про підтримку України не як про те, що ми переслідуємо ключові стратегічні інтереси або робимо правильні інвестиції в європейську безпеку, а як про витрати і компроміс за те, щоб зосередитися на Китаї як головному стратегічному конкуренті.
Раян Еванс: Що ж, ми розглянемо цю дискусію в наступному епізоді, тому що вона дуже важлива. І те, наскільки ці театри пов'язані між собою через підтримку росії Північною Кореєю, викликає у мене велике занепокоєння. Підсумовуючи, скажи, які тенденції тебе надихають, виходячи з того, що відбувалося протягом останніх кількох місяців, і що тебе найбільше турбує у контексті наступного року?
Майкл Кофман: Тенденції, які мене підбадьорюють, полягають у тому, що, хоча росіяни, ймовірно, все ще здобуватимуть перемоги протягом наступних місяців, я думаю, що найгіршого сценарію цього року на фронті, великого прориву, колапсу ліній фронту, чогось більш катастрофічного такого типу, тепер вдасться уникнути. Просто дивлячись на тенденції в українській живій силі, укріпленнях і боєприпасах, можна зробити такі оцінки, виходячи з ключових речей. Негативна тенденція, яку я бачу, полягає в тому, що дефіцит української протиповітряної і протиракетної оборони в поєднанні зі збільшенням російського ракетного виробництва, а також поліпшенням здатності використовувати ці можливості є зараз більш значущим фактором. Я думаю, що це те, що матиме набагато більше стратегічне значення для просування вперед у цій війні і шкоди, яку вони завдали неядерним енергетичним потужностям України. Я думаю, що ця зима буде дуже важкою для України. Це буде найважча зима за весь час цієї війни.
Раян Еванс: Якщо тільки вона не буде ще однією не по сезону теплою.
Майкл Кофман: Так, але навіть у цьому випадку, я думаю, що українському керівництву, нам тут, у США, та іншим людям на Заході потрібно зосередитися на питанні, як вирішити проблему дефіциту електроенергії, а також на питанні протиповітряної та протиракетної оборони, тому що якщо лінія фронту, скажімо так, стане не «жорсткішою», але якщо цієї зими виникне відносна патова ситуація, то це буде набагато важливіше для перебігу цієї війни.
