Автори: Дмітрі Альперовіч, Майкл Кофман та Роб Лі для Geopolitics Decanted by Silverado
Оригінальний подкаст був опублікований 8 червня 2023 року
Дмітрій Альпєровіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я Дмітрій Альпєровіч, голова аналітичного центру Silverado у Вашингтоні, округ Колумбія, голова Geopolitics Think Tank. Ми повернулися після перерви минулого місяця і якраз вчасно, коли в Україні відбувається багато цікавих подій. І хто може обговорити їх краще, ніж легендарні військові аналітики цієї війни, мої друзі Майк Кофман і Роб Лі. Ласкаво просимо на шоу, хлопці.
Майкл Кофман: Так, дякую, що запросив нас знову.
Роб Лі: Дуже дякую за запрошення.
Дмітрій Альпєровіч: Отже, Майку, давай почнемо з тебе. Отже, у нас багато чого відбувається. Деякі неназвані американські чиновники кажуть, що те, що ми бачимо зараз на півдні, є початком довгоочікуваного контрнаступу в Україні. І ми бачимо багато активності також у Бахмуті та на лінії Сватове-Кремінна на півночі. Як ти оцінюєш ситуацію? Що ми бачимо? Поділися своїм баченням поточних подій.
Майкл Кофман: Звичайно. На мою думку, справедливо буде сказати, що український наступ розпочався кілька днів тому, і ми перебуваємо на його початковій стадії. Я думаю, що ми вийшли за рамки того, що раніше називали операціями з формування [поля бою]. І я не думаю, що це щось на кшталт розвідок боєм або просто зондуючих атак. Я думаю, що на цій ділянці фронту між Вугледаром і Великою Новосілкою відбулася низка українських операцій, які є діями на рівні бригади. Не зовсім зрозуміло, що відбувається на Запоріжжі, але є ознаки того, що там також спостерігається набагато більше боїв і набагато більша активність уздовж лінії фронту. Окремо, триває українська контратака навколо Бахмута. Ти, напевно, відстежував це протягом останніх кількох тижнів. В основному, це було зроблено 3-ю штурмовою бригадою та кількома іншими підрозділами, що розгорнуті там. А нещодавно відбувся досить активний наступ українських сил навколо Соледара, хоча я не впевнений, що їм вдалося досягти значного прогресу. Я не думаю, що контрнаступ під Бахмутом обов'язково пов'язаний з планом наступу або планом на літо, але Бахмут залишається важливим для України. Це дуже зрозуміло, принаймні з моєї точки зору. З огляду на це, сили були...
Дмітрій Альпєровіч: На твою думку, це важливо політично чи стратегічно?
Майкл Кофман: Я думаю, що це важливо політично. Не думаю, що це важливо зі стратегічної точки зору, але вони дуже хочуть його повернути. Ми вже обговорювали це раніше, що битва набула значного значення з точки зору...
Дмітрій Альпєровіч: Це новий Сталінград, так?
Майкл Кофман: Ну, це свого роду символ. Існує обґрунтування безповоротних витрат, яке з часом починає діяти. І те, наскільки важливим є сам Бахмут, місто, яке, на мою думку, зараз є менш значущим, ніж те, як воно фігурує у змаганні воль ріж Росією та Україною. Але, зважаючи на це, я думаю, що якщо ми подивимося на сили, задіяні до цього часу, то не побачите жодної з бригад або основних підрозділів, які ми очікували б побачити в наступі, які були підготовлені і оснащені Заходом, що дає нам гарне відчуття того, що ми ще не бачимо головних зусиль або головних актів наступу, так? Я не хочу занадто багато спекулювати.
Дмітрій Альпєровіч: Незважаючи на те, що ми бачили деякі повідомлення про те, що, можливо, «Леопард» нарешті з’явилися [на полі бою], ти не вважаєш ці повідомлення правдивими?
Майкл Кофман: Ні, я не думаю, що це так. Я думаю, що російські воєнкори переплутали французькі AMX-10RC, які були надані українським бригадам морської піхоти, з «Леопард 2», а це зовсім не одне і те ж саме. Роб може висловити свою думку з цього приводу, але це моє враження про те, що могло статися. Деякі люди жартують, що вони показали відео і переплутали трактори з «Леопард 2». З'явилося кілька мемів, що висміюють їх. (Ох, Майкле, нічого ти ще не знав на той момент… - прим. ред.)
Дмітрій Альпєровіч: Робе, одна з несподіванок тут, і, звичайно, ми ще не бачимо основний напрямок дій, але бачимо, що сили розподіляються по всій величезній лінії фронту на півдні. І, як згадував Майк, все ще спостерігається велика активність у Бахмуті та на півночі. Тебе не дивує, що українці не намагаються сконцентрувати всі свої досить обмежені сили? Були повідомлення, що, можливо, близько 12 бригад будуть використані в цьому контрнаступі в одному конкретному місці, щоб спробувати здійснити прорив, але вони розпорошують їх по всій цій величезній лінії фронту.
Роб Лі: Ні, я не думаю, що це так вже й дивно. Я думаю, що, напевно, більшість очікувань були пов'язані з тим, що українці намагалися провести розвідку на різних напрямках, і якщо вони знайдуть вразливі місця, то, можливо, виділять додаткові ресурси, щоб спробувати - і, якщо вони досягнуть тактичного прориву, одразу кинути основні зусилля на те, щоб спробувати перетворити це на оперативно-стратегічний прорив на стратегічному рівні. Але очевидно, що днями ми бачили деякі тактичні успіхи України на захід від Вугледара. Неясно, чи призведе це до чогось більшого. Це були початкові успіхи. Очевидно, що Україна зазнала певних втрат. Насправді, я думаю, що Україна використовує деякі з нових бригад у деяких наступальних операціях, але їх близько дев'яти. Я б сказав, що ми ще не бачимо основних зусиль. Деякі з бригад - це 47-ма, та, що з «Бредлі», але я не думаю, що ми бачили ознаки того, що її використовують (і ти теж, Робе, ще нічого на той момент не знав - прим. ред.). Деякі з нових бригад використовуються, але поки що не зовсім зрозуміло, куди будуть спрямовані основні зусилля. Я думаю, що багато в чому все зводиться до того, що ми бачимо розвідку боєм або якісь тактичні наступальні дії на захід від Вугледара. Схоже на те, що сьогодні щось відбувається на Запоріжжі. Росіяни говорять про щось, що вони ще не змогли з'ясувати. Отже, більшість цих основних наступальних дій, ймовірно, будуть здійснюватися там, де, на думку України, є найбільші шанси на успіх. Звичайно, прощупуючи або здійснюючи атаки на кількох напрямках, ви змушуєте росіян не концентруватися на одній ділянці, а намагатися оборонятися в кількох місцях. І тому в Бахмуті, на мою думку, всі українські підрозділи, які використовуються, - це вже існуючі підрозділи. Я не думаю, що вони перекинули туди якісь нові бригади. Тому там тривають запеклі бої. На південь від Бахмута йдуть бої. На північ від Бахмута йдуть важкі бої. Україна досягла певних успіхів. Виглядає так, що це непевні успіхи. Я не думаю, що це місце, де Україна може досягти оперативних успіхів. Тому я думаю...
Дмітрій Альпєровіч: Навіть незважаючи на те, що великою подією в Бахмуті є те, що «Вагнер» пішов, а це була, напевно, одна з найкращих бойових сил, з якими українці зіткнулися останнім часом. І не ясно, чи підрозділи регулярної армії, які прийшли їм на зміну, мають моральний дух і здатність витримати концентрований штурм. Тож мені здається, що Україна має можливість досягти певних успіхів у цьому питанні. Ти з цим погоджуєшся?
Роб Лі: Так. Тому я думаю, що знову ж таки, важливо дивитися на це цілісно. Росія має слабкі підрозділи, і деякі з них будуть на лінії фронту. Отже, завжди буде вразливе місце. І одна з речей, що стосується Бахмута - Бахмут був унікальним з кількох причин. Одна з них полягала в тому, що у вас була реальна проблема єдності командування між «Вагнером» і російськими регулярними підрозділами. І були ці проблеми і розбіжності не лише між Прігожиним і Гєрасімовим, але й на нижчих рівнях, так? Там були проблеми. Здається, що підрозділи армії, ВДВ, на початку багато воювали, підтримуючи «Вагнера».
Дмітрій Альпєровіч: ВДВ - це повітряно-десантні війська росії.
Роб Лі: Так. Елітні підрозділи, такі як… Знаєш, це свого роду вказує на те, що росіяни намагалися допомогти і насправді відігравали важливу роль. Але пізніше, коли близько двох тижнів тому Україна досягла певних успіхів, контратакуючи, ЗСУ атакували дуже виснажені російські підрозділи. І здається, що росіяни відправили туди, можливо, навмисно, деякі слабші підрозділи, тому що кого звинуватять, якщо справи у Бахмуті підуть погано? Може, «Вагнера», так? А може, й ні. Але якщо Україна здійснить прорив на Запоріжжі, то винною буде російська армія. Тому там завжди є така проблема. Але росія дійсно перекинула більше підрозділів ВДВ до Бахмута наприкінці битви. Здається, що є ознаки того, що деякі російські мотострілецькі підрозділи в деяких районах переходять під командування ВДВ. Тож, схоже, що у випадку з Бахмутом, росія також думає про нього. І Майк має рацію щодо політичної важливості. Обидві сторони зацікавлені. Росія не хоче втрачати Бахмут, тому що це буде виглядати соромно. Тому вони також залучають багато ресурсів. Там багато артилерії. Україна досягла певних успіхів, але здається, що Україна також зазнала там певних втрат. Очевидно, що це лише перші дні, так? Тому важко робити якісь довгострокові висновки, особливо поки ми не побачимо основні зусилля українського наступу. Поки що трохи зарано говорити, але я не думаю, що Бахмут - це те місце, де Україна виграє цю війну або де буде контрнаступ, де будуть зосереджені основні зусилля. Тому я думаю, що саме тому ми бачимо, що вже розгорнуті українські підрозділи ведуть бойові дії, а не ці нові бригади. І, звичайно, проблема полягає в цих розгорнутих підрозділах, так? Вони воюють на передовій вже багато місяців. І тому вони не мають такої ж кількості солдатів. У них немає часу на навчання на нову техніку, а це означає, що вони зможуть домогтися, можливо, якихось успіхів, але, ймовірно, не набагато більше, ніж те, що вони вже мають. Якщо вони зазнають втрат, то досягнуть кульмінаційної точки раніше, ніж інші підрозділи. Тому я думаю, що це той контекст, який ми повинні мати на увазі, коли говоримо про те, що зараз відбувається в Бахмуті.
Дмітрій Альпєровіч: Моя теорія щодо Бахмута полягає в тому, що Прігожин насправді намагається влаштувати тут пастку для Шойгу і Гєрасімова, тому що тут він бере перемогу, танцює з захопленням міста після колосальних зусиль протягом дев'яти місяців, і миттєво, протягом тижня, відходить і віддає його російській армії, яка, напевно, не встигають насправді створити хороші оборонні рубежі. І моя теорія полягає в тому, що він насправді не проти, якщо Шойгу втратить Бахмут, тому що вся провина ляже на нього, а Прігожин буде виглядати героєм, єдиним, хто дійсно може досягти перемог на полі бою, в той час як російська армія програє. Майку, що ти думаєш про цю теорію?
Майкл Кофман: Слухай, я не впевнений, що тут є багато складнощів. Моє основне відчуття полягає в тому, що війська «Вагнера» в основному використовувалися для наступу. Вони не використовувалися в обороні протягом всієї війни. Я думаю, що коли ми говоримо про тип їхніх військ, то це, зрештою, «змішаний» корпус. Багато з них - спішена мотопіхота, розумієш? Вони в основному використовуються для штурмових дій. Вони не настільки ефективні в обороні. Так чи інакше, вони збираються піти і передислокуватися. Я думаю, що великою проблемою було те, що, по-перше, під час захоплення Бахмута Прігожин чітко відчував, що його саботує Шойгу, в Міністерстві оборони, так? І їх налаштовували на провал. А також, напевно, боявся, це моє власне припущення, що коли вони наблизяться до взяття Бахмута, з'являться регулярні російські підрозділи, які спробують захопити решту міста і здобути чисту перемогу, і фактично висмикнути килим з-під них, як вони намагалися зробити це з Соледаром, а потім сфотографуватися в Бахмуті і сказати, що це російський десант взяв Бахмут, а не «Вагнер». А «Вагнер» воював за нього з серпня, так? Тож я можу собі уявити, що саме це призвело до всіх цих ультиматумів і театральних вистав у травні, якщо ти пам'ятаєш, і повідомлення, яке він опублікував про те, що «Вагнер» залишає Бахмут, ніби «Вагнер» має можливість просто піти з поля бою, коли йому заманеться. І після цього, я дійсно вважаю, що «Вагнер» був сильно виснажений і потребував відновлення. Я думаю, що іронія в тому, що зараз відбувається в Бахмуті, полягає в тому, що сили «Вагнера» не будуть доречними для захисту російських позицій ані на Запоріжжі, ні на півдні Донеччини, ані на Луганщині по лінії Сватове-Кремінна. Оскільки вони взяли Бахмут і тепер відходять, це фактично сковує деякі російські сили, які повинні були захищати цю територію, і їм довелося перекинути ці сили звідкись ще. 31-шу повітряно-десантну треба було звідкись висмикнути, пару інших бригад треба було підтягнути з півдня. Тож іронія битви за Бахмут полягає в тому, що Бахмут, місто, [після того, як] було втрачено, воно фактично скувало російські сили, і ми відкрили для себе те, що, я думаю, дехто з нас знав вже давно. Бахмут не дуже легко захищати. Географічно воно не дуже вдало розташоване для оборони, і російські війська це розуміють, і ми вже давно писали про складність української оборони там. Єдине, що я хотів би додати, коли ми обговорювали Бахмут, це те, що, на мою думку, очевидно, що багато російських підрозділів, які були розгорнуті там, безумовно, є найслабшими. Я згоден з Робом, тому що зрозуміло, що основний удар українського наступу, швидше за все, буде в іншому місці або, принаймні, буде вирішальним в іншому місці, і хоча росіяни не хочуть втратити Бахмут, їм доведеться робити вибір, де лінія фронту буде тонкою, і де сили будуть слабкими або нижчої якості порівняно з тими частинами окупованої території, які вони мають намір захищати.
Дмітрій Альпєровіч: І це, очевидно, є частиною української стратегії [наступу] на багатьох фронтах, щоб спробувати розпорошити російські сили, чи не так? Напевно, це і є причиною цих вторгнень нібито «російської опозиції» в Бєлгородську область і спроб не просто збентежити росіян, а й відтягнутии туди сили російської армії, аби вони спробувати захистити ці прикордонні регіони. Хоча мені не зовсім зрозуміло, чому вони повинні використовувати саме сили МО і чому внутрішні війська і Росгвардія не є частиною цієї оборони, враховуючи, що вони також мають значний військовий потенціал. Робе, у тебе є якісь думки з цього приводу?
Роб Лі: Ні. Я маю на увазі, що українська операція на Бєлгородшині була розумною місією з [точки зору] економії сил, так? Це було розумне місце для використання обмежених ресурсів для досягнення значних ефектів. Очевидно, що з точки зору інформаційного впливу, це був величезний успіх з точки зору, знаєш, створення політичних проблем. Так, пропагандистська перемога, важлива демонстрація слабких місць росії, створення певних внутрішніх проблем у росії, а також потенційних моральних проблем у росії. Стратегічне питання завжди буде полягати в тому, до чого це призведе, так? І тому було проведено багато гучних операцій за лінією фронту в росії. Деякі з них, я думаю, варто визнати досить важливими, але з іншими не завжди зрозуміло, як це все пов'язано. В даному випадку, я думаю, що найважливіша роль того, що відбувається, полягає в тому, якою мірою росія може відтягнути сили від України, щоб захистити кордон. Я не впевнений, якою мірою вони це зробили. Можливо, вони це зробили, а можливо, ні. Здається, що більшість відповідей з'являються від підрозділів з призовниками, які можна розгорнути, або від ФСБ чи російських підрозділів. Але так, я маю на увазі, що це чітко показує слабкість росіян у питання захисту кордону. Знаєш, річ, про яку ми говоримо, полягає в тому, що завжди є очікування, що в якийсь момент росіяни скажуть: «Гаразд, досить, це вже занадто». Зараз ми хочемо втягнути їх у цю війну. І знаєте, я просто не знаю, чи це коли-небудь станеться. Ми продовжуємо бачити всі ці речі, і росіяни терплять все це, знаєте, такі речі, як мобілізація, всі ці жахливі окремі свідчення, економіка страждає. Навіть якщо ситуація в Бєлгороді погіршилася для цивільного населення, це може вплинути на їхню економіку і, очевидно, змусить російський уряд виглядати слабким. Чи призведе це до якихось значних внутрішніх проблем для Путіна? Мабуть, ні. Можливо, призведе, але наразі це не зрозуміло. Тому я думаю, що найбільш важливим аспектом є те, чи зможе це відволікти російські війська з інших ділянок фронту. Але в будь-якому випадку, знаєш, є невеликі українські сили, які, очевидно, користуються певною підтримкою російських націоналістів. І в цьому відношенні я вважаю, що це, напевно, було ефективно. Але я також думаю, що ми, можливо, трохи переоцінили її значення, тому що в кінцевому підсумку війна буде виграна в Україні. Вона буде виграна на основі того, чи зможе Україна досягти справжнього прориву і розбити російську оборону, використати прорив дуже швидко. І, знаєш, Бєлгород, можливо, відіграє якусь допоміжну роль у цьому. Але головні зусилля будуть зосереджені в Україні.
Дмітрій Альпєровіч: Ну, єдине, чого вона досягла - це те, що генерал Лапін став новим ротним командиром, який взяв на себе оборону Бєлгорода і відвів війська з українського фронту. Майку, що ти думаєш з цього приводу?
Майкл Кофман: Ну, я, здається, бачив в Інтернеті, я жартував разом з Джеком Вотлінгом та іншими, що, знаєш, якщо Лапіна збираються понизити до командира відділення або, щонайбільше, до взводу на БМП, то Гєрасімов теж мав би з'явитися і стати командиром роти в цій операції. Так, цікаво спостерігати, як цих командирів, які явно провалили або дуже погано виконували свої обов'язки, «перезбирають» і намагаються покласти на них ці піар-ролі. Це була моя думка. Але дивись, моя оцінка ролі полягає в тому, що цей рейд, незважаючи на те, що він був театралізований і створив багато піару, і за ним явно стоїть потужна інформаційна операція - я не бачив суттєвого переміщення російських сил, які намагаються захистити ці райони. Але ж зрозуміло, що вони мають робити, чи не так? Вони намагаються створити умови для проведення наступальної операції України і розтягнути російські війська настільки, наскільки це можливо. Розуміючи, що якщо український наступ на півдні, де є кілька російських оборонних ліній, і це те, що люди повинні розуміти, що б вони не читали зараз про те, що оборона проходить так, як і очікувалося, краще, ніж очікувалося, гірше, ніж очікувалося, це операція, яка буде розгортатися протягом тижнів і місяців. Ви очікуєте, що українські війська прорвкуть початкову російську лінію, першу лінію. Я цілком...
Дмітрій Альпєровіч: Таке враження, що вони ще не дійшли, так? Судячи з мам, вони ще не дійшли до першої лінії укріплень, які є у росіян, з точки зору окопів, які вони побудували.
Майкл Кофман: Ну, це незрозуміло. Докази завжди запізнюються. Тож навіть ми з Робом не впевнені щодо того, які підрозділи в грі, тому що це залежить від того, хто з нас скільки часу вчора витратив на їх вивчення. Докази запізнюються. Можливо, я провів більше часу, дивлячись на дамбу. І які результати по дамбі? Але ми намагаємося надолужити згаяне, а операція триває лише кілька днів. Звісно, американські офіційні особи вже пишуть у Washington Post, що наступ йде краще, ніж очікувалося, чи що там ще. І вони будуть робити географічні зауваження, які дозволять припустити, що вони, можливо, навіть не бачать, де знаходиться основний напрямок наступу. Це моя власна критика того, що я вже прочитав. Моє основне відчуття полягає в тому, що за останні два місяці я став більш оптимістичним щодо українських перспектив через вибір часу для наступу, тому що вони довше чекали, щоб отримати обладнання, пройти підготовку, дочекатися поліпшення погоди, а росіяни виглядають не найкращим чином. Якщо ти пам'ятаєш наші розмови в березні або, можливо, в лютому, то я, безумовно, більш оптимістичний, ніж тоді, дивлячись на те, де ми знаходимося зараз. Тим не менш, я вірю, що все це розгортатиметься протягом літа. Як завжди, під час Херсонської наступальної операції я намагався заохотити людей бути терплячими і не очікувати атак у стилі Гудеріана чи чогось подібного.
Дмітрій Альпєровіч: І потім, виходячи з самої мети, багато людей припускають, що вони намагаються дійти до Бердянська. Як ти думаєш, це вже зрозуміло? Я маю на увазі, очевидно, що вони намагаються розірвати сухопутний міст, але він може бути розірваний у кількох місцях. Чи є у тебе уявлення про кінцеву ціль, чи вони просто намагаються з'ясувати, де найслабші місця, а потім використати це в своїх інтересах?
Майкл Кофман: Буду відвертим. Якщо ми подивимося на південь, то там, напевно, можна побачити щонайменше три напрямки наступу. Я думаю, що ЗСУ, ймовірно, намагатимуться побачити, де вони досягли успіху, прориву, і закріпити цей успіх. У них є перевага внутрішніх ліній комунікацій. Вони можуть швидко перекидати сили. Їм не потрібно прив'язуватися до якогось одного напрямку. І тому вони можуть одним із зусиль зробити сковуючу атаку, а там, де вони досягнуть успіху - там і буде основним зусиллям. Сухопутний міст - це, на мою думку, умовна мета. Я хочу уточнити, що через цю частину України, ймовірно, не так вже й багато матеріалів рухається зі сходу на захід. Багато з того, що...
Дмітрій Альпєровіч: Дійсно, навіть незважаючи на те, що Керченський міст все ще під загрозою, а постачання до Криму ускладнене.
Майкл Кофман: Я думаю, що через Крим проходить досить багато поставок. Тому важливо розуміти, що російські війська на півдні, на Херсонщині, так, і на Запоріжжі, в основному забезпечуються через Крим. А також інші російські війська, що постачаються з Ростова-на-Дону. І насправді не так вже й багато матеріалів проходить через середину. Тож поняття сухопутного мосту, я б сказав, є своєрідним географічним поняттям, можливо, набагато більшим, ніж правильна практична інтерпретація з його розривом. Але...
Дмітрій Альпєровіч: Зачекай, Майку. Дозволь мені заперечити, тому що залізничне сполучення все ще не працює. Його можуть відновити через Керченський міст, можливо, цього місяця або наступного.
Майкл Кофман: Залізничне сполучення не зруйноване. Лише одна з залізничних колій не працює.
Дмітрій Альпєровіч: Вони не відправляють, наскільки я розумію, вони не відправляють важкі поїзди через це сполучення. Ти це бачив?
Майкл Кофман: Так. Тобто, звичайно. Вони перевозять багато обладнання через цю залізничну гілку. Крім того, Крим завжди був з'єднаний поромною переправою. Багато разів доводиться нагадувати людям, що після анексії Криму росією, але до того, як вона побудувала міст, був період, коли вона постачала всі свої війська на півострові. І ми маємо своєрідну пам'ять про цей період, про те, як це сталося.
Дмітрій Альпєровіч: Але вони також не вели великого збройного конфлікту з Україною в той час. Тож потреба в припасах була набагато меншою. Що ти думаєш про цілі, Робе?
Роб Лі: Я думаю, що Майк має рацію. Я думаю, що в ідеалі вони досягнуть успіху на півдні, прямо в Запорізькій області або на півдні Донецької області, вийшовши до Азовського моря. Я думаю, що в кінцевому підсумку вони побачать, де вони можуть досягти успіху, і скористаються цим. Отже, багато чого зводиться до того, де росія захищається і де вона є вразливою. І є сенс натиснути на їхні вразливі місця і просто взяти те, що можна отримати, і спробувати створити проблеми для росії. Зрештою, я думаю, що в наступі вони, очевидно, хочуть відвоювати територію. Частково це також пов'язано з тим, як цей наступ поставить Україну в кращу позицію для подальшого ведення війни і поставить росію в гіршу позицію. Отже, руйнування сухопутного мосту це може бути одним із аспектів. Але очевидно, як сказав Майк, що не всі поставки йдуть через нього. Але якщо вони досягнуть успіху на півдні, це може призвести до того, що більша частина Криму опиниться в зоні досяжності різних видів українського озброєння, що дасть їм кращі можливості в довгостроковій перспективі вплинути на зміни в Криму. Тому, знову ж таки, я думаю, що це комбінація речей. Очевидно, що значну роль тут відіграє іноземне сприйняття. А оскільки Україна надзвичайно залежить від іноземного обладнання, вони мають усвідомлювати, як формувати очікування та демонструвати успіх для аудиторії, щоб переконатися, що вони можуть і надалі отримувати таку підтримку, щоб показати, що вони все ще можуть перемагати. Зрештою, значна частина цього процесу полягає в тому, щоб показати, що це не безвихідь, що вони можуть досягти більшого, якщо отримають для цього належне обладнання. І як Майк вже казав, вони отримали нове обладнання. Storm Shadow - це нова можливість, так? Ймовірно, є й інші системи, які вони отримали, про які ми не знаємо, і які вони будуть використовувати як наступальні. І я думаю, що багато в чому це зводиться до того, що вони демонструють, що вони можуть продовжувати досягати успіху, і що якщо вони отримають належне обладнання, то зможуть продовжувати досягати нових успіхів, і це не патова ситуація.
Дмітрій Альпєровіч: Отже, Майку, що ти думаєш, як би ти визначив успіх цього наступу? Почнемо з цього.
Майкл Кофман: Це гарне запитання. Я думаю, що, на жаль, багато визначень, ймовірно, будуть політичними і суб'єктивними, чи не так? Тому що я часто кажу, що військова стратегія є політичною за своєю природою. Вона покликана прив'язувати операції до політичних цілей. Тому я б визначив успіх так: по-перше, операція повинна звільнити значну територію. Це означає, що вона має виходити далеко за межі того, що ми бачили в ході бойових дій за останні півроку, а скільки саме - не обов'язково має значення, так? Українські офіційні особи не виходили і не говорили, що мета завдання - взяти це місто, або це місто, або цей конкретний шматок і звільнити цей шматок території. Але це той випадок, коли ми дізнаємося про це, коли побачимо. По-друге, операція має продемонструвати успішність доказу концепції, що українські підрозділи, навчені і оснащені Заходом, можуть діяти більш ефективно і можуть прорвати російську лінію фронту на цьому етапі війни. І це, по суті, для того, щоб підтвердити правильність зусиль зі створення всіх цих бригад і продемонструвати, що вони можуть бути ефективними. Я думаю, що, напевно, третя частина, звичайно, суб'єктивна - операція повинна продемонструвати достатній успіх для того, щоб західні країни, які підтримують Україну, відчували впевненість і оптимізм у подальшому наданні матеріальної допомоги. І тут постає питання: як вони всі це оцінять? І моя чесна відповідь - я не знаю. Як оцінять 30 з гаком різних столиць, якщо операція не буде успішною? Напевно, у них будуть різні погляди на це. Це чесна відповідь. І моя думка тут не має значення. Але я вважаю, що операція повинна продемонструвати не просто якийсь успіх, тобто ми з Робом не зможемо сказати: «Гей, хороші новини, росіян відсунули на 10 кілометрів і вони відійшли з першої лінії на другу лінію». Але операція має показати, що російські війська зазнали рішучої поразки на якійсь ділянці фронту, чи то...
Дмітрій Альпєровіч: Українці повинні здійснити прорив, а потім використати його, так?
Майкл Кофман: Має бути прорив на якійсь ділянці фронту - щось на кшталт чи то Харківської, чи то Херсонської, чи то зовсім не схожа на жодну з цих, знаєш, операцій, тому що це, очевидно, має сковуючий ефект на те, як ми думаємо про проблему. Але після удару російські війська мають зазнати рішучої поразки. Я думаю, що це те, на що очікуватимуть. Де це відбудеться - я не думаю, що це має велике значення. І я не впевнений, що люди настільки зацікавлені в тому, щоб ЗСУі дійшли до конкретного міста. Типу вони скажуть: «Ну, якщо вони дійдуть до Мелітополя, то це буде успіх, але якщо вони не дійдуть до Мелітополя, то це не обов'язково буде успіхом». Але я сподіваюся, що ця частина має сенс. Я думаю, що це критерії, з якими більшість людей можуть погодитися. Все інше буде залежати від Капітолію та політичного керівництва і від того, як вони це оцінюють.
Дмітрій Альпєровіч: А як щодо ідеї, що якщо ви просунетеся достатньо далеко на південь, то зможете наблизити свої «Хаймарси» та інші системи озброєння, щоб більша частина Криму була в зоні досяжності, і мати можливість почати регулярно завдавати ударів по Севастополю та іншим об'єктам в Криму. І це може стати значною політичною перемогою для здійснення потужного тиску на Кремль. Що ти думаєш про це?
Майкл Кофман: Звичайно, особливо якщо ви очікуєте, що GLSDB «з’явиться онлайн», можливо, пізніше, десь у серпні, вересні, це дасть HIMARS значно більший радіус дії. Як сказав Роб...
Дмітрій Альпєровіч: Поясни, будь ласка, що це за нові боєприпаси.
Майкл Кофман: GLSDB - це, по суті, плануючий боєприпас, який приводиться в рух двигуном GMLRS, ракети для HIMARS. Отже, можна вважати, що це боєприпас набагато більшої дальності, ніж звичайні GMLRS, якими стріляють з «Хаймарсів». Як сказав Роб, Storm Shadow був у грі останні пару тижнів. До речі, я думаю, що для багатьох з нас, хто стежить за цією роботою, це дуже цікавий випадок, щоб дослідити питання: якщо ATACMS будуть розгорнуті, якими будуть їхні потенційні наслідки [застосування]? Тому що ця система озброєння не є такою самою, як ATACMS, але вона виконує ту саму роль з тими самими ефектами. Подібна дальність, подібне корисне навантаження, подібна складність перехоплення, можливо, навіть набагато вища складність перехоплення, так? Отже, ви досягаєте майже тих самих ефектів, як якщо б ЗСУ мали ATACMS. Це не рівноцінні речі, але ви розумієте, що я маю на увазі. Отже, вони використали достатню їх кількість, щоб люди могли оцінити, якою була б різниця у впливі ATACMS на полі бою, якби вони були застосовані на полі бою.
Дмітрій Альпєровіч: І вони використовували їх проти критичних логістичних точок, складів і пунктів постачання. І вони також використовували безпілотники для ударів по нафтопереробних заводах в росії, щоб спробувати вплинути на постачання ПММ, так?
Майкл Кофман: Так, але, що цікаво, це не ті самі наслідки, які ми бачили, коли Хаймарс Вперше з’явився наприкінці минулого червня. Ми не бачимо тих самих наслідків і тих самих вражаючих і вирішальних ударів.
Дмітрій Альпєровіч: Але ти думаєш, що це пов'язано з обмеженою кількістю? Я маю на увазі, що це дуже, дуже дорогі боєприпаси, так? 750 тисяч за штуку, і незрозуміло, скільки вони насправді отримали.
Майкл Кофман: Я не думаю, що їх так багато. Я підозрюю, що це тому, що теперішня російська армія значно адаптована до застосування Хаймарсів. І буде набагато важче знайти такі цілі на відкритій місцевості, знайти боєприпаси, сконцентровані таким чином, і знайти незахищені пункти командування і управління. Тому я вважаю, що зараз виклик набагато складніший, ніж тоді, влітку. І це не лише питання дальності. Багато хто про це думав. Мовляв, якщо дати їм довшу палицю, то вони зможуть вражати все те, що є у російської армії далі за лінією фронту. Але це не так.
Дмітрій Альпєровіч: Але, Майку, дозволь мені кинути тобі виклик, тому що в якийсь момент їм знадобиться концентрація логістики, складів постачання десь, чи не так? Тож наскільки далеко ви збираєтеся відвести свої лінії, перш ніж у вас виникнуть серйозні проблеми з тим, що ваші війська на фронті не зможуть отримати поповнення запасів?
Майкл Кофман: На певному етапі так, але те, якої саме концентрації це вимагає, є цікавим питанням для дискусії. Отже, це значно ускладнює завдання російській армії підтримувати свої зусилля, а також ускладнює встановлення переваги у вогневому протистоянні, тому що їм доводиться підтримувати ведення вогню, так? Таким чином, це створює ці важливі наслідки. Але я був би обережним, це може бути гарною темою для іншої розмови, якщо припустити, що росіяниі не адаптують свою логістику і те, як вони розподіляють боєприпаси і пальне, які є найбільш обтяжливими для логістичної системи своїх сил. Тож це не лише питання дальності. Я думаю, що люди дещо, як на мене, спрощено інтерпретують проблему. Ви отримуєте довшу палицю, проблема вирішена. І знаєте що? Це буде доказом цього, так? Дмітрій, якщо це так, якщо це дійсно так, то скільки концентрованих складів можуть мати росіяниі? Напевно, менше, ніж «Storm Shadow», які були надані Україні. Це не тільки «Storm Shadow», тому що я вважаю... Я підозрюю, що це також, можливо, і «Storm Shadow», можливо, і SCALP-EG, французькі. Отже, я хочу сказати, що підозрюю, що Україна отримала більше ракет, ніж є сконцентрованих російських складів матеріально-технічного забезпечення, по яких можна вдарити.
Дмітрій Альпєровіч: Робе, що ти думаєш з цього приводу? Я маю на увазі, що російська логістика ніколи не була хорошою, а ця війна продемонструвала, наскільки вона жахлива. Як вони можуть по-справжньому розподіляти все це і при цьому бути ефективними?
Роб Лі: Так. Я думаю, що важливо виокремити одну річ. На початку війни росія мала значні проблеми з логістикою, які суттєво вплинули на її операції. І це було з різних причин. Частково це була просто системна слабкість російської армії. Частково це було пов'язано з тим, що цих хлопців не попередили, і вони вступили у війну з танками, які не обслуговувалися і не були готові до війни. У них не було достатньо пального, і все таке інше. Тож є багато причин, чому проблеми з логістикою були жахливими на початку. Я думаю, що з тих пір, знаєш, в кінцевому підсумку росія постачає війська пристойно, чи не так? Ми можемо говорити про всілякі проблеми, але якщо ми подивимося на це на високому рівні - росія має багато артилерійських боєприпасів. Вони мають перевагу в боєприпасах протягом усієї цієї війни. Їхні солдати забезпечені. Так, вони отримують не найкраще спорядження і деякі інші речі, але, зрештою, вони отримують найважливіше обладнання, і вони змогли це забезпечити. І вони навіть підтримували угруповання на правому березі Херсонщини під час боїв, навіть після того, як мости були підірвані - вони все ще постачали менші сили. Тож вони можуть воювати. Отже, я думаю, що іноді ми можемо перебільшувати деякі проблеми з логістикою, які були у росії. Вони пристосувалися, вона все ще застаріла, так? Очевидно, що там все ще є слабкі місця, але, як казав Майк, вони пристосувалися до ситуації, коли Україна з червня минулого року має можливість вести високоточний вогонь на більшій дальності, і це тривало близько року. Вдвічі більша дальність ураження цих нових бомб буде важливою новою можливістю. І ти знаєш, я думаю, що після того, як вони отримають підтвердження концепції, я думаю, що її буде досить легко виробляти і досить дешево у великих кількостях. Це було б значною перевагою для України. Щодо Storm Shadow - як ти і сказав, ми не знаємо, скільки їх є [у українців]. Тому важко робити такі прогнози. Я очікую, що деякі з цих ударів Storm Shadow вже були спрямовані на командні пункти армійського або дивізійного рівня. Можливо, це були дещо інші об'єкти. Очевидно, що важко завжди отримувати всю інформацію, тому що обидві сторони намагаються побачити все, що було уражено. Я думаю, що це важлива здатність, але, зрештою, у росії було багато проблем, але вони адаптуються, і, знає, вони адаптуються не обов'язково досить швидко і не в найкращий спосіб, але вони адаптуються і, знаєте, здатні протистояти. Тож, я думаю, що це, знає, важлива нова здатність. Очевидно, що чим більше таких далекобійних засобів вони матимуть, тим складніше росії воювати, але вони все ще мають великі оборонні позиції. Вони все ще можуть пересувати техніку. Вони все ще можуть діяти в обхід. Так що це, скоріше, заважає є їхній здатності оборонятися, але не унеможливлює її. І я думаю, що ми можемо бути обережними, можливо, перебільшуючи те, що це може насправді означати.
Дмітрій Альпєровіч: Отже, ви обидва писали в останні місяці в Foreign Affairs і на War on the Rocks про якісь довгострокові наслідки цього наступу для українців та росіян. А якщо відступити трохи назад, то ця війна від самого початку була шаховою партією, чи не так? Був перший російський наступ, потім український контрнаступ, Харківщина і Херсонщина, потім спроба російського наступу, в результаті якого було взято Бахмут і небагато іншого. Зараз українці знову роблять свій хід. Знаєте, в якийсь момент, давайте припустимо просто заради аргументу, що цей наступ, сподіваємося, буде успішним для українців, але в якийсь момент він застопориться, чи не так? Тоді, ймовірно, вони не повернуть назад всю територію, яку втратили з початку війни або навіть з 2014 року. Тож у цей момент росія знову перейде в наступ, але відбулося значне виснаження їхніх сил, і, ймовірно, після цього контрнаступу те ж саме буде відбуватися і з українського боку. Тож, Майку, розкажи трохи про проблеми з людськими ресурсами для обох сторін після цього наступу або про те, куди ми рухаємося далі.
Майкл Кофман: Звісно. Отже, підтримка якості та відновлення збройних сил є одним з найбільших викликів у цій війні. Як на мене, це найкритичніше, в той час як багато людей зосереджуються на можливостях. Вони зосереджуються на інших речах, але чим більше часу ми мали можливість провести з українськими військами, тим більше ми бачимо виклик мобілізованої армії, яка розширюється, яка зростає, формує додаткові бригади, а також має замінити втрати від значного рівня виснаження протягом 15 місяців. І я думаю, що справедливо буде сказати, що в російській армії все ще існує структурна проблема з кадрами, тому що після мобілізації у вересні вони, можливо, отримали ще 300 000 чоловік, але армія дуже швидко їх поглинула. Вони зазнали великих втрат протягом року і розгорнулися в структурі сил мирного часу, яка була укомплектована, можливо, на 70%, так? Отже, вони вже втрачали людей, і вони зазнали великих втрат. Тож після зими багато людей думали, що, можливо, існує ще одна російська армія, яка була мобілізована і готова до наступальної операції. А такі люди, як я і Роб, говорили, що насправді російської армії не існує, і ви бачите те, що бачите - це те, що ви отримаєте. Немає жодної армії за межами Європи, яка б підтримала цю армію. І якщо вони захочуть створити додаткові сили, їм доведеться знову проводити мобілізацію. Отже, [існуючі] російські підрозділи - це все, що в грі, так? Ми намагалися пояснити це ще в січні або лютому, але люди не можуть з цим змиритися. Вони продовжували очікувати весняного наступу якихось інших російських сил, які, як вони уявляли, будуть там. Російська армія під командуванням Гєрасімова, на мою думку, значною мірою змарнувала ці ресурси, і наступ, який розпочався наприкінці січня, був дуже невчасним і непродуманим. Після цих втрат, те, що є зараз, - це російська армія, яка все ще налічує кілька сотень тисяч солдатів в Україні. У них є певні сили в резерві і певна здатність проводити ротацію. Вони проводять національну кампанію [рекрутингу], намагаючись набрати людей. Вони проводять її вже кілька місяців. Вона дуже відрізняється від минулорічної кампанії. Я не думаю, що вона буде настільки успішною. Це моє припущення, так? Я можу помилятися. Я думаю, що в кінцевому підсумку вони проведуть іншу [хвилю] мобілізацію, і я підозрюю, що вони збираються почекати, щоб побачити, що вийде з наступу в Україні, а потім вони збираються піти другим шляхом, можливо, восени, в залежності від результату. Я думаю, що вони відчайдушно намагаються уникнути цього, так? І вони сказали, що не збираються цього робити. Але я дуже сумніваюся, що вони зможуть вирішити проблему з кадрами, залучаючи добровольців і виплачуючи їм ці зарплати та пільги. Я просто не думаю, що у них це вийде.
Дмітрій Альпєровіч: Ну, а якщо вони не планували проводити мобілізацію, то який сенс у всіх цих законах, які вони прийняли за останні пару місяців, щоб значно полегшити мобілізацію людей, і значно ускладнити їх звільнення? Тепер сповіщення не обов'язково мають бути особистими. Це можна зробити в електронному вигляді через різні взаємодії людей з російськими урядовими сайтами. Тож схоже, що вони готують систему до цього, чи не так?
Майкл Кофман: Так. Тепер додаток «Госуслугі», який є у кожного росіянина на телефоні, відкриватиметься з трепетом, якщо цей [росіянин] побачить там повідомлення або сповіщення. І якщо він закриє його, йому буде цікаво, про що йдеться в цьому повідомленні, тому що, згідно з новим законом, ви більше не повинні отримувати офіційне повідомлення в паперовому вигляді за адресою вашого зареєстрованого місця проживання. Вони можуть просто надіслати вам сповіщення, так? І це вважається свого роду юридично дійсним повідомленням. Тож тепер у вас великі проблеми. Уникнути цього набагато важче. Під час першої хвилі мобілізації, частково через те, що муніципальна місцева влада «ловила» людей, які не зовсім відповідали вимогам воєнкомату, вони доставляли тих, кого могли прибрати до рук, так? Тож якщо у когось не вистачало розуму не бути за адресою реєстрації абощо, то вони доставляли саме цих людей, а воєнкомат казав, що це не ті люди, яких вони шукають. І цивільна влада, очевидно, сказала, що ви встановлюєте квоту, вам потрібні цифри, ось цифри, ось люди, яких ми знайшли. Це люди, які були недостатньо розумні, щоб не сховатися або не змогли втекти звідти, де ми могли їх знайти. Тому я вважаю, що...
Дмітрій Альпєровіч: Воєнкомати - це призовні пункти. Робе, а як бути з тими людьми, яких вони набирають під час щорічних призовів навесні та восени? Чому вони не можуть щороку відправляти тих 18-річних, які проходять обов'язкову військову службу? Чому вони не можуть відправити їх на фронт?
Роб Лі: Я не впевнений. Очевидно, що вони не повинні розміщувати призовників за межами росії. Вони завжди повинні захищати саму росію. Вони не оголошували війну. Це лише «спеціальна військова операція». Я не впевнений, що це за блок. Можливо, вони мають кращу ідею, ніж я, можливо, вони вважають, що краще кинути в м'ясорубку старших чоловіків, які служать в армії, ніж 18-річних. Я не впевнений. Інша справа з призовниками, можливо, вони хочуть, щоб деякі з цих хлопців підписали контракти і в кінцевому підсумку пішли служити пізніше. Тож, можливо, відправляти їх одразу - не найкращий варіант. Я не зовсім впевнений. Але призовники, я думаю, брали участь у захисті кордону. Я думаю, що деякі з них могли загинути під час рейдів «російського добровольчого легіону», цих хлопців. Але я не впевнений, що росія там робить. Як сказав Майк про мобілізацію, дивлячись на наступ зараз, я не думаю, що росія дійсно зможе суттєво відновити наступальний потенціал. Я думаю, що на даний момент ми бачили, що вони зробили з мобілізацією, що вони можуть зробити. Вони почали наступ занадто рано. Вони не накопичили достатньо ресурсів для того, щоб дійсно дати можливість досягти прориву. Тож ми бачили всі ці повільні наступальні дії. А потім, під час наступу, хороші підрозділи, які вони мали, були розбиті, і тому вони стали слабшими. Тому виникають серйозні питання щодо якості збройних сил? Я думаю, що багато з цього є образливим для України. Багато що зводиться до російських сил. Якою є якість сил? Чи воюють мобілізовані підрозділи? Наскільки добре вони воюють? Яка координація між суміжними підрозділами? Яка координація між повітрям і землею? Всі ці речі. Я думаю, що це найбільший фактор, який впливає на те, чи матиме Україна успіх, чи ні. Це дійсно зводиться до слабкості російських сил і до того, чи залишаються вони в бою, чи ні, чи не розбігаються деякі з цих підрозділів. Це мій погляд на те, що відбувається зараз.
Дмітрій Альпєровіч: Майку, якщо дуже коротко, як ти вважаєтш, чому призовників не відправляють у великих кількостях? Навіщо їм мобілізувати нових людей, якщо вони вже мобілізували щороку по кілька разів 18-річних, яких можна було б відправити воювати?
Майкл Кофман: Кілька причин. По-перше, це мало б дуже політичні наслідки, було б дуже непопулярним у багатьох російських сім'ях.
Дмітрій Альпєровіч: Але більш непопулярно, ніж мобілізація?
Майкл Кофман: Насправді, так, тому що це 18-річні діти проти мобілізації. Це 40-річні чоловіки, або ви берете їх звідки завгодно. Це дуже різні культурні відмінності. По-друге, вони все одно не будуть настільки корисними. У них не так багато підготовки, так? І які саме ролі та завдання ви збираєтесь призначити цим дітям - це дискусійне питання, так? По-третє, вони потрібні для допоміжних ролей. Для армії, яка базується на призовній основі, вони є важливим видом дешевої робочої сили. Отже, вони вже беруть участь у військових діях, тому що вони, ймовірно, займаються всією логістикою, надають велику підтримку російській стороні. Якщо ви коли-небудь були в армії, де служать за призовом… Я наведу вам приклад. Я провів багато часу у Фінляндії. Ці хлопці виконують багато важливих робіт і надають різноманітну підтримку в армії.
Дмітрій Альпєровіч: Вони копають окопи?
Майкл Кофман: Вони роблять різні речі. І майте на увазі, що вони також мають бути своєрідним резервом для майбутніх військовослужбовців за контрактом. Ви хочете забрати їх після строкової служби. Отже, ви будете використовувати їх трохи пізніше. Наприклад,знаєш, росія дуже схожа на кафкіанську країну з точки зору системи. Як тільки ти закінчуєш строкову службу - вгадай що може статися? Одразу після цього ти можеш отримати мобілізаційну повістку з привітанням, що ти тепер контрактник російської армії, і тебе мобілізували наступного дня після закінчення строкової служби. Це цілком можливо. Ти вже відслужили рік і тепер можеш повернутися на службу на невизначений термін. Причина, з якої я це кажу, полягає в тому, що насправді вони можуть бути залучені постфактум. Вони, безумовно, можуть бути мобілізовані до армії. Але загалом, я думаю, є чіткі причини, чому вони не хочуть використовувати призовників. Вони політичні, а також практичні. Для російської армії [жива сила] завжди було одним з найбільших викликів. Чому на початку війни люди запитували, чому вона виглядає такою порожньою? І відповідь була дуже простою: 30% людей там немає. Це армія часткової мобілізації, яка не мобілізувалася, так? 30% людей - призовники, і їх не можна використовувати. Отже, ви створюєте зі структури збройних сил мирного часу крихітний відсоток того, що у вас є, для вторгнення в другу за величиною країну Європи. І якщо цей план піде не так, у вас не буде можливості пристосуватися до нього в будь-який спосіб, в будь-якій формі, так? У вас немає інших сил. Ви не можете ротувати війська. У вас немає додаткових сил для розгортання. Ось, власне, і все. І це саме те, що сталося з російською армією через три тижні війни.
Дмітрій Альпєровіч: Останнє питання. Ми не можемо закінчити розмову, не поговоривши про дамбу, не припустивши, хто це зробив. У мене таке відчуття, що жодна зі сторін не виграла від цього. Це свого роду катастрофа для обох. Постраждало водопостачання Криму. Обидва береги річки затоплені, обидві сторони намагаються евакуюватися. Тому моя особиста думка полягає в тому, що це могло статися випадково, або хтось зробив це без затвердження. Але чи відчуваєте ви, що це не приносить користі ані Україні, ані росії зі стратегічної військової точки зору? Майку, давайте почнемо з тебе.
Майкл Кофман: Гаразд. Отже, моє основне відчуття полягає в тому, що це екологічна та гуманітарна катастрофа. Наприклад, довгострокові економічні наслідки. Я думаю, що це буде дуже шкідливо як для України, так і для окупованої росією території. Я думаю, що це все ще незрозуміло. Я не інженер-будівельник. Я не так багато знаю про дамби. І не збираюся прикидатися. Як завжди, я вже знайшов у Твіттері багато людей, які є експертами з будівництва дамб. Я вважаю, що відповідальність за це несе росія. Або це був навмисний акт, і вони зруйнували дамбу, або вони відповідальні за те, що [це сталося] через недбалість - дамба перебувала під їхнім контролем, і їхні дії призвели до цієї катастрофи. Вони пошкодили дамбу, коли відступали з Херсона в листопаді. Дамба була під їхнім управлінням та ефективним контролем. Тому, що б не сталося… І я не знаю, чи можна вважати це наслідком нещасного випадку. Я просто буду дуже щирим. Є люди, які кажуть, що так, це міг бути нещасний випадок. Є люди, які кажуть, що ні, це не могло бути нещасним випадком.
Дмітрій Альпєровіч: Тут можуть бути дві речі. Дамба була пошкоджена ще з минулої осені. Структурні проблеми могли зробити можливим прорив води. Але також були плавучі міни, які вибухнули. Я опублікував одне відео в Твіттері про міну, яка врізалася в один з берегів. Так що це теж могло зіграти свою роль, якщо хтось не робив цього навмисно, але це сталося через недбалість. Але, Робе, чи згодний ти з тим, що зі стратегічної військової точки зору жодна зі сторін не виграє від цього?
Роб Лі: Так, думаю, що так. Я остерігаюся робити заяви з цього приводу, тому що я просто не знаю. Я не впевнений, що сталося. Я не впевнений, яка сторона виграла більше. Я бачу багато мінусів для обох сторін. Я думаю, що, можливо, в короткостроковій перспективі це допоможе росії, тому що, можливо, вони зможуть передислокувати підрозділи, які були там, і їм не доведеться так сильно турбуватися про якусь операцію в Україні. Але я не впевнений, скільки сил насправді було перекинуто туди. І Майк казав, що в довгостроковій перспективі це може зробити окупацію цієї території набагато складнішою для росії через рік, якщо це зруйнує економіку і призведе до всіх інших наслідків. Тому я не знаю. Я думаю, що ще зарано про це говорити. Але також незрозуміло, як це впливає на загальний контрнаступ. Я думаю, що основні зусилля будуть зосереджені десь на сході в будь-якому випадку. Не впевнений, що це так чи інакше суттєво вплине на наступ. Так що так.
Дмітрій Альпєровіч: Здається, ніхто не очікував, що українці зможуть провести велику десантну операцію через річку, висадитися на лівий берег і досягти якихось успіхів. Тому той факт, що вони більше не можуть, точно не можуть цього зробити в осяжному майбутньому, здається, не має такого великого значення.
Роб Лі: Так, я думав, що ми, швидше за все, побачимо, як українські ССО проводять деякі операції через річку, здійснюють диверсійні рейди і тому подібне. Але так, я думаю, що основні зусилля завжди були спрямовані на інші напрямки. Завжди було складно переправитися через річку і перевезти достатньо бойової сили, щоб швидко кудись переміститися. Так що так, знову ж таки, я не зовсім впевнений, як це впливає на все, окрім того, що це, очевидно, жахлива гуманітарна катастрофа. Вона матиме довготривалий вплив на українців, які вже дуже сильно постраждали. Але я не впевнений, якими є військові наслідки на даний момент.
Дмітрій Альпєровіч: Так. Я маю на увазі, що я скептично ставлюся до того, що росія вирішила зробити це, принаймні на рівні вищого керівництва, тому що вплив на Крим, про який вони, безумовно, дуже піклуються, буде значним, тому що той канал, який постачає воду до Криму, був заблокований українцями після 2014 року. І перше, що зробили росіяни буквально через два дні після вторгнення, - підірвали дамбу і дали можливість воді текти до Криму. Тепер цей канал потенційно більше не зможе постачати воду. Це матиме руйнівний вплив на кримське сільське господарство та його здатність забезпечувати водою своє населення. Це не буде катастрофічно, тому що в Криму є інші водосховища, але це матиме величезний вплив. І я дуже сумніваюся, що хтось із високопосадовців поставив би це під загрозу заради тактичної переваги - можливості перекинути бригаду чи дві в інший регіон. Але хто знає? Можливо, хтось нижчий за рангом вирішив це зробити за власним бажанням.
Але, хлопці, це була цікава розмова, і, очевидно, ми ще багато про це поговоримо протягом наступних кількох місяців. Але, як ми сподіваємося, стало зрозуміло, що цей наступ навряд чи буде кінцем. І буде важливо подивитися на довгострокові тенденції відновлення сил з російського боку, з українського боку, щоб побачити, що станеться після цього наступу, і здатність обох сторін продовжувати вести цю війну. Тож дуже дякую і до нових зустрічей.
