Автори: Майкл Кофман, Роб Лі та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 31 січня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні зі мною двоє хороших колег і друзів, які повернулися для чергового епізоду. Роб Лі, старший науковий співробітник Інституту досліджень зовнішньої політики, і Дара Массікот. Вона зараз працює старшим науковим співробітником в Карнегі, також в тій самій організації Карнегі, що і я, тож ми працюємо пліч-о-пліч, раніше вона працювала в Корпорації RAND, а я - в CNA (Center for Naval Analysis). І ми повернулися, щоб поговорити про статтю, яку ми написали у співавторстві і яка вийшла сьогодні вранці - здається, ми записуємо епізод в п'ятницю. Стаття називається «Утримувати, розбудовувати та завдавати ударів», і в ній викладено бачення того, як за допомогою узгоджених і цілеспрямованих зусиль ми можемо відновити перевагу України протягом 2024 року і перейти у 2025 рік. Подумайте про це як про приблизне бачення того, що можна зробити протягом наступних 18 місяців, за умови наявності ресурсів і прийняття правильних рішень і правильних дій, але також чітко усвідомлюючи реальність ситуації, в якій ми опинилися, і той факт, що ключові рішення мають бути прийняті цього року, в ідеалі - на початку цього року, для того, щоб закласти основу для цього шляху. Я думаю, що спочатку, можливо, я просто коротко викладу або підсумую аргументи протягом, можливо, однієї хвилини, а саме: суть справи полягає в тому, що після минулорічного наступу, який був втраченою можливістю, очевидно, що цього року немає ресурсів для ще одного великого наступу для України, і росія має багато матеріальних переваг в плані живої сили, техніки і боєприпасів. Зараз ці переваги не обов'язково є вирішальними, але вони суттєві і можуть зростати з часом протягом наступних трьох років. Отже, цей рік є переломним у війні, і він, ймовірно, стане роком, який виведе нас на одну з двох траєкторій, так? І в статті, по суті, йдеться про те, що є спосіб дістатися з того місця, де ми зараз перебуваємо, до точки, де Україна матиме достатню перевагу, щоб спробувати провести ще одну операцію або, можливо, серію операцій, щоб спробувати поставити себе у вигідну позицію в цій війні. Цей шлях непростий. Він вимагатиме низки рішень, і ми виклали його в рамках принципу «утримувати, розбудовувати та завдавати ударів», захищаючи і консолідуючи українську армію, відновлюючи якість ЗСУ і зосереджуючись на промисловому потенціалі, і витрачаючи цей рік на розширення ударної кампанії, щоб спробувати створити правильні умови для 2025 року, щоб створити виклики і проблеми для російської армії і певною мірою придушити або послабити деякі з їхніх переваг, так? Але розуміючи, що саме по собі це не може бути досягнуто без того, щоб не поставити Україну в позицію для проведення ще однієї операції в наступному році. І альтернативна траєкторія - це не просто патова ситуація або заморожування війни, яка стає локалізованою і певним чином самокерованою. Ми вважаємо, що наразі це не патова ситуація і, що найважливіше, що природна траєкторія війни також не обов'язково є патовою. Хоча Україна може повернути собі перевагу, якщо залишиться на цій траєкторії, нинішній траєкторії, з часом російська перевага може стати вирішальною, і Україна може бути змушена вести переговори з дуже невигідної позиції в певний момент. Звичайно, військовий аналіз - це не ворожіння, але частково наша робота полягає в тому, щоб спробувати побачити ці траєкторії і те, що може привести нас на ці різні шляхи. Ми можемо спочатку передати слово Дарі і почати розмову - тобто, я вважаю, що для нас важливо описати це. Багато людей написали деякі свої ідеї, чи то про ситуацію, чи про те, що можна було б зробити. Але з твоєї точки зору, чому зараз саме час? Тому що я вважаю, що важливо викласти цю справу на цьому етапі. Я знаю, що ти тут, зі мною, у Вашингтоні, і я подумав, що ти, можливо, найкраще зможеш сформулювати необхідність аргументації.
Дара Массікот: Це дійсно важлива розмова, яку варто продовжити. Ми вперше почали її у твоєму подкасті кілька місяців тому, після Дня Подяки, і ми нарешті дійшли до того, щоб викласти її на папері ось так. Я думаю, що це дуже важливо. Тут, у місті, точиться багато дискусій про те, як рухатися далі у війні, в Україні. Як ми можемо підтримати стратегію, яка може продовжити це? Тому що всі визнають, що це затяжна війна, і дуже важливо донести це сюди зараз. Ми всі є військовими аналітиками. Ми всі робимо розрахунки. Справи йдуть не в тому напрямку, в якому ми хочемо, щоб вони йшли, і дуже важливо, щоб рішення про подальші дії були прийняті негайно. Росія мобілізувалася наприкінці осені 2022 року, і подібна відповідь не була здійснена тут, на Заході, і саме тому ми опинилися на цьому етапі прямо зараз, з потребою прийняття рішень, які не були прийняті давно. Ми намагаємося внести свої ідеї в цей котел і дійсно нагадати про нагальність вибору, який потрібно зробити сьогодні, які матимут вплив на кінець цього року і на початок наступного.
Майкл Кофман: Дякую. Я думаю, що це чудові зауваження. Робе, чи не хотів би ти додати щось зі своєї точки зору? Я знаю, що це певною мірою об'єднання наших поглядів, які ми виклали протягом останніх кількох місяців, починаючи, здається, з листопада або жовтня. Але, можливо, ти міг би трохи розповісти про те, що спонукало тебе до цієї дискусії.
Роб Лі: Багато з того, про що йдеться в статті, ми згадували під час нашої розмови в листопаді. Ми змінилися, можливо, знову трохи викристалізували наші погляди. Очевидно, ми бачили, що США ще не прийняли пакет допомоги, тому невизначеність продовжує зберігатися. Думаю, одна з речей, яка підкреслює, що тут дуже багато невизначеності, і дуже важливо визнати це і не давати надто впевнених прогнозів щодо того, як саме розвиватимуться події, тому що є дуже багато різних змінних, які є дуже важливими, і дуже важко передбачити, як вони всі розвиватимуться. Україна дуже залежить від іноземної допомоги. США надають більшість артилерійських боєприпасів. Вони надають всі або більшість інших видів боєприпасів. Якщо США не зможуть надавати допомогу в майбутньому, Європа не зможе зробити крок у короткостроковій перспективі і зробити це. Коли ми говоримо про те, чим закінчиться війна, виникає багато таких питань. Ну, якщо США більше не зможуть надавати підтримку, це буде зовсім інший сценарій, ніж якщо США продовжуватимуть постачати боєприпаси. Я думаю, що якщо США продовжать надавати підтримку, яку вони надають, і Україна отримає достатньо артилерійських боєприпасів та інших видів обладнання, а також працюватиме над цими внутрішніми проблемами, про які ми говорили, то вона зможе досить ефективно захищатися. Вони повинні бути в змозі стримувати російські сили. Вони можуть втратити територію, але ми можемо побачити повторення того, що сталося минулої зими, коли росія досягла невеликих успіхів під Бахмутом, але не змогла досягти прориву. Якщо вони не отримають ці боєприпаси, ми говоримо про перспективи того, що росія здобуде більш суттєві перемоги. Знову ж таки, багато з цього зводиться до тактичного рівня. Чи має Україна боєприпаси, щоб стріляти, коли бачить, що відбувається наступ? По якій цілі можна використовувати боєприпаси? Чи є ця ціль достатньо важливою і т.д., і буквально доводиться приймати саме такі рішення. Я думаю, що основний момент, на який я б звернув увагу, полягає в тому, що існує велика невизначеність щодо іноземної допомоги, багато країн беруть участь у цьому процесі. По-друге, ми дивимося на часовий горизонт. Ми говоримо про 2025 рік для наступного потенційного наступу України на стратегічному рівні. Так багато речей може змінитися протягом наступного року - [попереду] півтора року до того часу, коли ми дійдемо до цього моменту, і важливо визнати невизначеність. Думаю, якщо говорити про те, де ми зараз перебуваємо порівняно з 2023 роком, то минулого літа цілий ряд факторів зійшовся воєдино і дав Україні найкращі перспективи для досягнення значних успіхів, ніж ті, які вона отримає у 2024 році. Була велика партія артилерійських боєприпасів, які надійшли з Південної Кореї. Вони пішли до США, це були зворотні американські поставки в Україну, які дозволили Україні здійснювати майже 220 000, 230 000, 240 000 пострілів на місяць. Минулої зими це було ближче до 90-100 000 пострілів на місяць. Отже, це дозволило Україні отримати приблизний артилерійський паритет з точки зору кількості і отримати якісну перевагу. Цього року такого не буде. Росія виробляє більше боєприпасів, ніж НАТО. Скоріш за все, не буде іншого виду одноразової поставки від когось іншого. А це означає, що росія матиме на порядок більшу перевагу в артилерійському вогні. Минулого літа Україна не змогла прорвати російську оборону. Буде дуже важко зробити це цього літа, якщо замість [інтенсивності] артилерійського вогню [у співвідношенні] один до одного, воно буде три до одного, чотири до одного з перевагою росії чи щось на кшталт цього. І, звичайно, оборонні споруди росії вже існують. Вони їх вже побудували. І, звичайно, одна річ, яку ми винесли з цього останнього наступу, полягає в тому, що нові бригади, які створила Україна, не мали достатньо часу для спільних тренувань. Їм було дано важке завдання - взяти участь у найінтенсивніших, найскладніших боях, які тільки можна собі уявити, намагаючись прорвати оборону в глибину з усіма тими можливостями, які були у росії. І у них не було часу об'єднатися, не було часу розвинути певну згуртованість підрозділів та інші речі, що не дивно. Тому, коли ми розглядаємо питання про те, коли Україна може прорвати оборону росії, ми повинні дивитися на більш тривалий часовий горизонт, тому що нові підрозділи, які вони будують і тренують, повинні мати більше часу для спільних дій. І саме з цих міркувань ми говоримо, що у 2024 році, ймовірно, не буде умов для широкомасштабного наступу України, який зможе успішно прорвати російську оборону. У 2025 році - можливо. Умови мають бути створені, і ми виклали те, що має відбутися, на мою думку, у 2024 році, щоб дати Україні шанс, можливо, прорвати [російську] оборону у 2025 році. Але я думаю, що важливо пам'ятати, що ми не знаємо точно, як складеться 2025 рік. Дещо буде залежати від удачі, чи не так? Росія приймає погані рішення, які можуть створити правильні умови для України. Важливо, щоб Україна приймала правильні рішення, важливо, щоб Україна ефективно боролася і вирішувала різні питання. І тоді замість створення проблем з боку України, вони, можливо, створюватимуться з боку росії, чи не так? Можливо, саме так все виглядатиме у 2025 році чи пізніше. Але, зрештою, я зупинюся на цьому. Є багато невизначеності, є багато речей, які ми можемо оцінити, так? Ми говоримо, що не знаємо, як це буде, але є багато речей, яких ми також не знаємо. І дуже важко дійти однозначного висновку про те, як саме все складеться через рік, якою буде іноземна допомога, інша динаміка. Тому знову ж таки, дуже важливо тримати все це в голові.
Майкл Кофман: Дякую, Робе. Дозволь мені додати, що з моєї точки зору, я вважаю, що дуже важливо, щоб люди, які зараз ведуть дебати, чи то це питання фінансування у Вашингтоні, чи то питання мобілізації живої сили в Києві, чи інші люди, які дивляться на війну з огляду на те, де вона відбувається, розуміли, що після наступу необхідно розробити бачення, довгострокове бачення, яке б базувалося не лише на плануванні наступної наступальної операції чи наступної операції прориву, але й на тому, як можуть виглядати наступні 18 місяців. І люди мають право запитати, а для чого ці гроші? Для чого ці люди? Що ви збираєтеся з ними робити? І ця розмова має відбутися. І справедливо, щоб люди, які аналізують цю війну, говорили про те, що можна зробити. І це підводить нас до питання -чи це можливо? Чи ми занадто оптимістичні? І я вважаю, що бачення, яке ми виклали, не слід характеризувати як позитивне бачення - це конструктивне бачення. Ми не сперечаємося, що шанси на успіх зростають, виходячи з того, що ми бачимо. Насправді, якщо вже на те пішло, останні кілька місяців дали мені привід для тривоги, але це можна зробити. Це не вимагає, щоб усі робили все правильно, але це вимагає, щоб деякі важливі ключові рішення були прийняті в ідеалі на початку цього року, щоб запустити ці процеси в рух. І нам потрібно обговорити або, принаймні, повторити теорію успіху. З моєї точки зору, теорія успіху полягає в тому, що зараз росія витрачає, мабуть, найбільше коштів на оборону за останні 30 років. Якщо російські війська вдасться ефективно стримати і виснажити на піку російських оборонних витрат цього року, то наступний рік стане для росії роком зростаючої невизначеності, тому що ми знаємо, що зараз вони сподіваються виграти цю війну у трирічний термін. Західні ресурси, виробництво артилерійських боєприпасів, виробництво різних видів боєприпасів, ракет-перехоплювачів ППО, і що там ще - обсяги виробництва зростають. Інвестиції в Європі здійснюються із запізненням або мляво, але обсяги виробництва зростають. У 2025 році ми будемо в кращому становищі, ніж у 2024 році. Цей рік є вікном можливостей для росії, але воно не обов'язково збережеться у 2025 році, залежно від того, як розвиватимуться події. Крім того, цей рік може дати час для вирішення багатьох питань з точки зору підготовки, якості військ, надання ЗСУ можливості зробити те, що вони не змогли зробити під час наступу минулого року, про який ви говорили, а також питань промислового потенціалу, як з нашого боку, так і з українського, і допомогти консолідувати і раціоналізувати війська. Багато чого можна зробити, якщо не намагатися бігти, затамувавши подих, до наступної наступальної операції, яка має відбутися через кілька місяців, і не переходити від однієї наступальної операції до іншої. Це також може встановити рамки, які допоможуть раціоналізувати інвестиції в план, що виконується. Тепер, я думаю, буде справедливо, якщо кожен, хто слухає цю розповідь, запитає: «Добре, а що станеться, якщо додаткове фінансування не буде прийняте?». Що, якщо грошей не буде? Не буде цих повноважень президента зі скорочення запасів озброєння [на користь України]. Повноваження розширюються, а ресурси не з'являються. Будь-хто, хто дивиться на це в поточному політичному контексті і розмові в Конгресі, природно, запитає, що станеться з цим баченням, з тією грубою заблокованою стратегією, яку ми виклали, якщо фінансування не пройде, так? Якщо ресурсів не буде, і ми не отримаємо суттєвого розширенння президентських повноважень на наступний рік, що нам тоді робити? Що це означає для цієї війни і для України?
Дара Массікот: Так, і тут, я думаю, ми повинні чітко розуміти, що станеться з цією війною, якщо додаткове фінансування не надійде. Ми всі говорили про те, що станеться, ще в жовтні, коли це фінансування було затримано, що врешті-решт ЗСУ доведеться заощаджувати боєприпаси. Що ж, вони вже це роблять. Ми бачимо це по всій лінії фронту. Інтенсивність вогню зменшується, і вони намагаються все економити. Наступний етап після нормування - це виснаження. І це дуже, дуже велика проблема, тому що ці чоловіки і жінки все ще знаходяться в окопах і все ще намагаються захистити свої позиції. І чим довше це триватиме, що вони випускають однозначну кількість снарядів на день, тому що це все, що їм доставляє вантажівка - зрештою росіяни спробують вийти зі своїх окопів і просунутися вперед. Тож це нагальна ситуація. І я не думаю, що ми повинні применшувати слова про те, як це виглядає на місцях. І я не думаю, що ми повинні применшувати слова про те, як це виглядає з неба. Українці кажуть, що їхні запаси ракет до ЗРК виснажуються через ці російські ракетні удари, які вони знову здійснюють кожні два тижні. Коли вони будуть вичерпані і Україна не зможе захистити небо - ми знаємо, як це буде виглядати. У нас є зразок цього. Погляньте на те, що сталося з Алеппо в Сирії. Так що потреба у фінансуванні є серйозною, я просто хочу відповісти на це питання. Що це означатиме, якщо не буде ніякого додаткового фінансування до плану, який ми виклали - є аспекти цього плану, які все ще здійсненні і повинні бути виконані. І українці вже це роблять. Вони починають окопуватися. Вони починають закріплюватися. Це важливий перший крок для цього процесу. Він не обов'язково фінансово ресурсомісткий. Проблема полягає в тому, що українці повинні протистояти тому, що робили росіяни, і як вони це робили. Росіяни змогли задіяти свої інженерні війська. І коли цього виявилося недостатньо, щоб викопати всі, знаєте, цитую, «лінії Суровікіна» і оборонні позиції, вони змогли залучити комерційну інженерну і будівельну техніку, аби вона допомагала їм і постійно модернізовувала ці окопи. Це вже не відкриті земляні окопи. Вони мають перекриття для захисту від DPICM. Вони укріплені. Вони мають сітки для захисту від дронів. Українці теж вчаться на цьому, і вони впроваджують свої власні [напрацюваггя], але вони відстають. Тому я б сказала, що все це можливо. Але якщо фінансування не буде, то ми повинні почати думати про те, що це означає для компоненту «побудови», тому що це дійсно те, що розвалиться, якщо не буде додаткового фінансування. І, хлопці, я знаю, що у вас теж є багато думок з цього приводу.
Майкл Кофман: Так. Я просто скажу, що, на мою думку, те, що відбувається, звичайно, стає гігантською діркою від пончика з точки зору того, як ви думаєте про стратегію. Ви все ще можете багато чого зробити для захисту і консолідації української армії. Ви можете наносити деякі удари, хоча ударний компонент стає більше схожим на компонент укусу з точки зору масштабу цієї кампанії. Великий виклик полягає в тому, що без ресурсів дуже важко відновити українську армію і рухатися до чогось у 2025 році. Це проблема. І я дуже переживаю, що, знаєте, у військових справах не можна екстраполювати з того місця, де ви знаходитесь. Речі не розвиваються лінійно, чи не так? Війни проходять фазами. Україна зможе протриматися якийсь час. Але я боюся, що настане певний період, так, коли ми перейдемо поріг, де спочатку все буде відбуватися поступово, а потім більш раптово. І, Робе, я не знаю, яка твоя думка з цього приводу, але я дуже боюся, що тоді, по суті, ми фактично покинемо Україну, і вони будуть змушені вести переговори з росією з дуже невигідної позиції, і ми не можемо передбачити, коли це станеться, і ми не можемо передбачити, як саме це виглядатиме. Але ми знаємо, коли бачимо, що мир нав'язується однією стороною іншій.
Роб Лі: Послухайте, тут також є величезний моральний фактор. США припиняють надавати підтримку Україні. Ви знаєте, Україна подивиться на цю війну і скаже, що, можливо, її не можна виграти, так? Нам потрібен якийсь, знаєте, принаймні паритет або, знаєте, якийсь спосіб реагування. Європа не має достатньо боєприпасів, і це матиме дуже негативний вплив на моральний дух України, на питання про те, якою є довгострокова перспектива війни, на всі ці речі, чи не так? І зрештою, якщо США припинять надавати підтримку Україні, війна закінчиться гіршою ситуацією для України, ніж в іншому випадку, чи не так? Ви знаєте, ми не можемо намагатися передбачити, що це буде, але в іншому випадку це буде не так сприятливо. Україна втратить територію. Вони можуть бути змушені капітулювати і відмовитися від суверенітету. Їхню незалежність заберуть якимось чином. Насправді, знаєте, жахливі речі, які повинні бути пріоритетом, щоб ми не допустили, щоб це не стало результатом цієї війни. Тож я не знаю точно, як це буде, але знаєте, це дійсно важливо, ситуація з ресурсами. Росія вже має кількісну перевагу. Зараз ця кількісна перевага більша. Це тому, що США не надають їм артилерійські боєприпаси. Але ви знаєте, я думаю, що ми дивимося на 2024-2025 роки, ми йдемо вперед. Багато з цього зводиться до того, яку допомогу надають США, яку допомогу може надати Європа? Я скептично ставлюся до того, що Європа може підтримати Україну сама, без втрати Україною території. І подивіться, ця війна вже коштувала дуже дорого для обох сторін. Багато людей було вбито, багато людей поранено, так? Багато чоловіків призовного віку з обох сторін були поранені і вбиті. Коли українським силам не вистачає боєприпасів, це означає, що втрати вищі, чи не так? Тобто більше людей гине, більше людей отримують поранення. Це саме по собі є трагедією. Але якщо подивитися на це з точки зору військового аналітика, це означає, що в майбутньому людські ресурси, які має Україна, будуть зменшуватися, так? У вас буде менше людей, які можуть воювати. І тому реальним наслідком є відмова від надання такого роду допомоги зараз. І це зашкодить здатності України відвоювати територію в майбутньому або просто оборонятися в найближчій перспективі. Тобто, знову ж таки, тут є різниця, чи ми говоримо про те, що США продовжують надавати допомогу, чи про те, що США не надають допомогу.
Майкл Кофман: Я думаю, що у випадку з Європою, вони можуть забезпечити фінансування, але вони просто не можуть замінити певні можливості боєприпасів, які надають Сполучені Штати. Переважна більшість артилерійських боєприпасів, які зараз надходять в Україну, походять зі Сполучених Штатів і з американських запасів, ймовірно, значна кількість ракет-перехоплювачів ППО теж, а також певні інші можливості. І Європі знадобиться чимало часу, щоб наростити виробництво. Щодо фінансування, я думаю, що є варіанти перепрограмування деяких фондів, але це світ візантійства, який я не розумію, і я ще не зустрічав нікого, хто б повністю розумів цю взаємодію між різними департаментами Міністерства оборони та іншими державними органами США і що можна зробити. Все, що я знаю, це те, що це, безумовно, не те саме, що мати повноваження на скорочення на 30-40 мільярдів доларів та інше фінансування, і ви не зможете компенсувати брак додаткового бюджету. Але я не хочу говорити тут про це питання, тому що воно стає складним, і я не знаю, що можна зробити з усіма цими різними іншими доступними засобами. Нарешті, щодо питання про перспективи України, а також про те, що вони думають про моральний дух, я думаю, що ви підняли дуже гарне питання, тому що зараз Україна обговорює мобілізацію і розглядає можливість мобілізації молодих людей. І ми вступаємо в розмову, в якій вони справедливо запитують, що якщо не буде ресурсів для підготовки і оснащення цих людей, то навіщо їх мобілізувати? З огляду на демографічні виклики України, якщо ви подивитеся на демографічну структуру України, то побачите, що 40-річних набагато більше, ніж людей у віці від 25 до 29 років. Це велика асиметрія. Демографічна структура не виглядає добре. Тож навіщо Україні мобілізувати молодь, що ми рекомендуємо робити? Ми вважаємо, що вони повинні відновити певний бойовий потенціал у війську. Але навіщо їм це робити, якщо ресурсів для цього не буде? Навіщо їм витрачати свою молодь і те, що залишилося від майбутнього країни, якщо Сполучені Штати не збираються врятувати їх фінансуванням і не нададуть ресурсів, а це означає, що шансів на проведення великої наступальної операції в 2025 році не буде. Я вважаю, що це правильне запитання. Це дуже чесна розмова. Але давайте, можливо, заглибимось у специфіку пропозицій і, можливо, в деякі деталі. Дара, дозволь мені звернутися до тебе, тому що я хочу поговорити про те, що розмова зосереджена на викликах для України і для нас, а також на російських матеріальних перевагах. Але ми всі троє вважаємо, що нинішня перевага росії не є наперед визначеною. Вона не є вирішальною. І що російська армія має свої власні виклики як власні структурні проблеми, з якими треба розібратися. І що, незважаючи на певний ступінь похмурості, існує занадто багато приреченості. І принаймні на цьому етапі розмови я думаю, що люди перебільшують або, принаймні, надмірно виражають свій страх. Тож давайте поговоримо про російську армію і про те, чого ми можемо очікувати від неї цього року.
Дара Массікот: Дякую. Так, я думаю, що одна з найкращих цитат, яку я бачила на цю тему, яка дійсно викристалізовує багато з того, що я намагаюся сказати, дивлячись на цю організацію, - це те, що приписують українським солдатам, о вони думають про російську армію. Здається, це було у статті New York Times. І вони говорили про те, що російська армія не хороша і не погана. Вона просто довга. І я думаю, що нам дійсно потрібно зосередитися на кількох речах, щоб не потрапити в цю пастку приреченості і похмурості, що Україна не може перемогти. Це неправда. Тож давайте розділимо це на три різні категорії. Російська жива сила, російські матеріальні переваги і російська політична воля, тому що з усіма трьома є проблеми, якщо заглибитися в суть. По-перше, давайте поговоримо про людські ресурси. Поговоримо про компетентність сил на місцях. І це те, що складно пояснити людям, тому що існують аспекти армії на полі бою і ПКС в небі, які здатні завдати великої шкоди українцям. Але якщо поглянути на це з боку, то те, що відбувається в Авдіївці - це не 25-та загальновійськова армія. Але для того, щоб ви розуміли, що тут відбувається, росіяни створили новий підрозділ, який називається 25-та загальновійськова армія. Вона воює десь в іншому місці. Вони фактично втратили еквівалент цього підрозділу в боях за руїни Авдіївки. Якщо ми перерахуємо це у підтверджені втрати на комерційних знімках, які роблять інші люди в Твіттері та інших джерелах, то з жовтня вони втратили близько 150 танків і від 300 до 400 броньованих машин в боях за руїни цього селища. Зараз вони, ймовірно, оточать його. Але лише думка про те, скільки зусиль вони витрачають, щоб зробити щось подібне, говорить вам про те, що в російському наступальному потенціалі залишаються реальні проблеми. Давайте не будемо ігнорувати це. По-друге, так, є також питання про те, чи збирається росія проводити мобілізацію, чи ні? Наскільки стабільним є їхні вербування і набір? Я думаю, що ми в значній мірі збігаємося [в думці, що] наразі їм вдається утримувати свої ряди стабільними. І вони роблять це кількома різними методами. Вони вербують людей, пропонуючи дуже, дуже пристойні фінансові пакети та пакети соціальної допомоги для солдатів та їхніх сімей. Це безстрокове розгортання. Їм не дозволяється залишати лави армії, поки не завершиться спеціальна військова операція. Поговоримо про ще одне джерело живої сили - пенітенціарну систему. З неї можна вичавити рівно стільки, скільки можливо. Кількість ув'язнених зменшується. Перед війною їх було близько 400 000, залежно від того, яку російську неурядову організацію ви запитаєте. Зараз, можливо, через випадковість, а можливо, навмисно, вони кажуть, що кількість ув'язнених становить близько 260 000. Близько 100 000 з них використовуються для роботи у в'язницях. Ми знаємо, що в росії зараз існують проблеми з робочою силою, постійна нестача робочої сили в більшості галузей промисловості. Тож є проблеми. Чи можуть вони провести мобілізацію? Так, можуть. У них є ресурси, але це пов'язано з політичним викликом. Тож поговоріми про політичну волю до продовження. Так, росіяни беруть участь в цьому. Кремль інвестує в це. І я бачу, що західна сторона дещо послабила свої зусилля. Але давайте поговоримо про найважливіше для президента Путіна - це внутрішня стабільність. Тому він завжди намагається з'ясувати, що йому може зійти з рук, а що ні? Що змусить людей перейти від пасивної підтримки війни до гніву на вулицях? Тож чи може він знову провести мобілізацію? Так, людські ресурси [для цього] є. Але ця потреба буде залежати від кількох речей. Росіяни втрачають найбільше, звичайно, коли переходять у наступ. І їхні потреби в особовому складі на цей і наступний роки будуть одним з факторів цього. Чи намагатимуться вони продовжувати тиснути вздовж лінії фронту, як вони це роблять зараз, і утримувати відтік особового складу на стабільному рівні, щоб вони могли продовжувати використовувати примусові методи, такі як рейди на заводи, гуртожитки, спроби заохотити людей фінансово? Або ж вони будуть тиснути дуже сильно, втратять занадто багато солдатів, а потім навесні або влітку знову опиняться перед необхідністю оголосити справжню офіційну мобілізацію? І останнє, що я хотіла би сказати з цього приводу, це про російську матеріальну перевагу, яка часто переходить у розмову про артилерійську перевагу. І знову ж таки, давайте не будемо ухилятися від цього. Вони дійсно мають перевагу. Зараз кажуть, що вони виробляють близько двох мільйонів одиниць [снарядів] на рік і що вони можуть трохи збільшити цю цифру, залежно від того, кого ви запитаєте. Також вони здатні виробляти, на мою думку, ймовірно, стабільну... кількість ракет великої і середньої дальності, яку ми бачимо зараз, - це приблизно те, на що вони можуть вийти. Вони також отримують деякі з них від Північної Кореї. Але я не думаю, що нас це повинно відлякувати. І незалежно від того, чи це аналітики на кшталт нас, які дивляться на цифри ззовні, з боку російського офіціозу, до них слід ставитися з великою часткою скептицизму, чи це аналітики, які працюють в уряді США, незалежно від того, чи ви дивитеся на трудові ресурси, чи ви дивитеся на виробництво, чи на будь-які інші цифри, які ви бачите, я вважаю, що дуже важливо пам'ятати, що система має стимул дотримуватися квот. І якщо вона не може виконати квоти в одному з цих двох кошиків, вона буде брехати про це. Тому давайте всі будемо трохи скептично ставитися до того, що відбувається, навіть якщо ми визнаємо серйозність ситуації, в якій опинилися ЗСУ.
Роб Лі: Цього літа була можливість перевірити деякі припущення. Так багато людей... і ми озираємося на аналіз війни та погляди людей на війну, багато в чому на це вплинула осінь 2022 року, коли Україна провела успішні наступальні операції на Харківщині та Херсонщині. І це призвело до того, що люди почали по-іншому дивитися на те, що сталося у 2023 році. І Майк, ми з тобою написали статтю для FDRI в грудні, де ми розглянули те, що сталося на Харківщині та Херсонщині, і сказали, що умови там були більш сприятливими, ніж вони, ймовірно, будуть у 2023 році з кількох різних причин. Одна з них полягає в тому, що росія матиме мобілізовану армію, вони вже будували оборонні споруди на той час, коли ми писали цю статтю. А в Херсоні у них за спиною була велика річка, яка була в межах досяжності HIMARS. Але ще одне питання, на яке ми звернули увагу, коли дивилися на мобілізованих військових, - якою є моральна ситуація? Як ці підрозділи збираються воювати? Тому що, очевидно, якість військ дуже різнилася, і тут виникає багато питань. І подивіться, частково, наприкінці травня, коли «Вагнер» врешті-решт взяв Бахмут, навколо Бахмута було дуже значне напруження у відносинах між Вагнером і Міністерством оборони. І є й інші питання щодо того, що, можливо, їхні російські підрозділи були слабкими на деяких ділянках фронту. Очевидно, що на деяких ділянках зимового наступу, де росія зазнала певних втрат, як, наприклад, під Вугледаром, можливо, це створило умови, які Україна могла використати. Я думаю, що контрнаступ почався пізніше, ніж багато хто з нас очікував. Можливо, цього не уникнути, але, можливо, це дало росії деякий час, щоб оговтатися. Але якщо ми подивимося на російські підрозділи, які брали участь у бойових діях, то так, були є полки мобілізованих із чотиризначними номерами, які створила росія, були підрозділи «Шторм-Z», деякі з яких були «вичленені» з «Вагнера» разом із засудженими. Очевидно, що в Твіттері ви побачите безліч анекдотів про такі підрозділи, які скаржаться, знімають відео про жахливі проблеми з керівництвом та інші речі. Але це не обов'язково є репрезентативним для всіх сил. І, зрештою, коли ви подивитесь на підрозділи ВДВ, підрозділи морської піхоти, підрозділи спеціального призначення, які отримували мобілізованих солдатів - ці підрозділи все ж змогли зберегти певний елемент елітарності. І ми можемо сперечатися про те, що означає еліта, але ці підрозділи воювали. Ці підрозділи не збиралися просто розбігатися і ламатися. Вони билися навіть під сильним тиском. І ми бачили, що основні наступальні дії відбувалися в районі Оріхова, в основному проти російської 42-ї мотострілецької дивізії. Ми отримали інформацію про 291-й мотострілецький полк, який оборонявся на південь від Оріхова, і вони були дуже добре підкріплені. У них було більше шести батальйонів, які тримали оборону. Вони могли ротувати ці батальйони на роти з полків мобілізованих, ротувати підрозділи туди і назад, поки штаб залишався на місці. І вони також могли б використовувати більше елітних військ. Так, батальйон з 810-ї бригади морської піхоти використовувався для утримання Роботиного, яке було сильним пунктом оборони. А потім були менш елітні підрозділи, такі як роти «Шторм-Z» чи інші батальйони. Вони оборонялися в інших місцях. Зрештою, росія змогла покращити слабкі місця в якості військ, маючи елітні підрозділи поруч з менш елітними, і, очевидно, маючи дуже хорошу оборону. Очевидно, що легше воювати, коли ти захищаєшся у дуже хороших укріпленнях, ніж коли ти намагаєшся проводити наступальні операції або обороняєшся в слабих оборонних спорудах. І звичайно, росія мала перевагу в авіації. Вони все ще мали перевагу в БПЛА та інших речах. Тож всі ці речі зробили свій внесок. І, зрештою, в українських планах контрнаступу, я думаю, був елемент надії на те, що підрозділи просто зламаються. Початковий штурм, як вони сподівалися, прорве початкові російські лінії, і це створить умови для просування вглиб російських ліній, можливо, до того, як росія зможе перекинути резерви. Але цього не сталося. Російські лінії трималися, підрозділи воювали під досить сильним, навіть дуже сильним тиском. Навіть про деякі з цих дуже «неякісних» підрозділів ми чули окремі свідчення, що вони все ще билися на смерть. Тому ми говорили про бойовий дух. Моральний дух - це дуже нематеріальний фактор, на який варто звернути увагу. Існує багато запитань щодо того, яким був бойовий дух росіян перед тим, як українці перейшли в контрнаступ. І я думаю, що деякі російські телеграм-канали були дуже стурбовані тим, що станеться під час контрнаступу з FPV-дронами та іншими подібними речами. Зрештою, після перших кількох тижнів, коли вони стримали перші спроби прориву, бойовий дух росіян зріс. Російські підрозділи воювали. Не відбулося значного прориву. Росія змогла з цим розібратися. І ще одна річ, про яку ми говорили, ці нові підрозділи, що створюються, як Дара згадувала про 25-ту загальновійськову армію, багато з цих нових підрозділів формуються з солдатів-контрактників. Тобто це не лише, мобілізовані солдати, що пішли в армію за примусом. Існує думка, що єдині люди, які воюють за росію, - це засуджені або ті, хто відчайдушно не хоче бути там. Їм вдається залучати добровольців, тому що їм платять пристойну зарплату, яка перевищує зарплату на душу населення в багатьох російських містах. Вони отримують добровольців. Звичайно, якість не найкраща, я впевнений. І як довго це триватиме? Я не знаю. Це законне питання щодо майбутньому. Росії, ймовірно, доведеться мобілізувати більше людей в якийсь момент. Але я вважаю важливим зазначити, що російські війська, жахливі окремі свідчення, які ви чуєте, - це правда, але це не обов'язково правда про всі війська. І елітні підрозділи, коли Україна досягла тактичного прориву під Роботиним у серпні, росія перекинула дві дивізії ВДВ. Ці підрозділи не збиралися тікати. І ми бачили, як ці підрозділи перекидали. Я думаю, Майку, ми з тобою про це говорили. Ми не були настільки оптимістичними щодо того, що Україна зможе продовжувати проривати кілька ліній, тому що, по суті, це підрозділи, які, незважаючи на свої проблеми, навряд чи втечуть. Вони навряд чи просто розбіжаться. Вони битимуться, і битимуться досить запекло. І це те, що сталося. І тому, але ми дивимося в майбутнє, особливо коли ми говоримо про наступальні операції, потрібно набагато більше підготовки, знаєте, згуртованості факторів, щоб мати можливість наступати через відкриті поля з мінами, всім іншим, і робити це ефективно. І це набагато складніше зробити. І одна з речей, яку росія робила минулої зими - це формування штурмових підрозділів, як і в кожному полку чи бригаді, де, можливо, одна рота призначена для проведення штурмових дій, так? А решта полку чи бригади не зможе робити це настільки ефективно. Або вони значною мірою покладаються на підрозділи морської піхоти, підрозділи ВДВ і тому подібні речі. І я думаю, що ми це знову побачимо, так? Ми бачили в Авдіївці різні штурмові і стрілецькі підрозділи, які використовуються, так? З колишніх підрозділів «ЛДНР», які зараз офіційно входять до складу російських збройних сил. Але є питання щодо подальших дій. Так, ці підрозділи, як довела росія, можуть добре оборонятися, але проведення наступальних операцій - це вже інше питання. І, знаєте, у них все одно будуть проблеми зі спробами прорвати оборону України, так само, як і минулої зими, доки Україна матиме достатньо боєприпасів.
