Автори: Майкл Кофман, Сем Бендетт та Леонід Нерсісян для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 21 жовтня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску подкасту The Russia Contingency. Сьогодні у мене в гостях двоє хороших колег і друзів, Сем Бендетт і Леонід Нерсісян. Дозвольте їм представитися. Я знаю їх обох багато років, особливо Сема. Сем, чому б тобі не почати першим?
Сем Бендетт: Я працюю в групі з вивчення росії Центру військово-морського аналізу, CNA. Я також є ад'юнкт-стипендіатом в CNAS і ад'юнктом в Центрі стратегічних міжнародних досліджень.
Майкл Кофман: Отже, ми з Семом працювали разом протягом досить тривалого часу. Ми працювали разом в Національному університеті оборони. Ми працювали разом у програмі з вивчення росії в Національному університеті стратегічних досліджень.
Сем Бендетт: Протягом близько 14 років станом на зараз.
Майкл Кофман: Так довго?
Сем Бендетт: Так, так довго.
Майкл Кофман: О, добре. Час летить.
Сем Бендетт: Так.
Майкл Кофман: Тож я думаю, що насправді останній рік - це перший рік, коли ми не працювали разом за досить довгий час в одній організації. А Леонід?
Леонід Нерсісян: Дякую, Майку. На даний момент я працюю старшим науковим співробітником в аналітичному центрі під назвою «APRI Вірменія.» Я очолюю напрямок оборонних досліджень в організації. Ми зосереджені на всьому, що пов'язано з сучасною війною, не лише в нашому регіоні. Тому я дуже уважно стежу за російсько-українською війною. І ми не працювали з Майком, але мали певний досвід проведення заходів та досліджень у співпраці з CNA в минулому.
Майкл Кофман: Так, це правда. І Леонід, якщо я пам'ятаю, в минулому ми робили деякі речі, принаймні, на початку Другої війни в Нагірному Карабасі. Але сьогодні ми говоритимемо про загальний розвиток повітряних та наземних беспілотних систем. В основному для тих, хто менш знайомий з технічними деталями, ми поговоримо про різні типи дронів, автономність, про те, якою мірою ШІ сприяє розвитку цих систем. І ми більше зосередимося на російських розробках. Я багато говорив на цю тему в подкасті з Робом Лі та іншими, але зараз ми зосередимося на [їх застосуванні в] Україні, думаю, в першу чергу на «українському досвіді». Сем, ти досить уважно стежиш за подіями в росії. Ти вже деякий час займаєшся автономізацією та штучним інтелектом в «російському вимірі», і ми працювали над цим разом протягом багатьох років. Було б цікаво отримати від те інформацію про те, які «великі розмови» ведуть росіяни, які великі інвестиції вони роблять? Яким ти бачиш цей простір? І що потрібно знати людям? І з цього ми почнемо розмову. Я буду грати роль скептика, як я часто роблю, реагуючи на російські заяви, і на те, що росіяни кажуть, що вони роблять, але потім спробую поділитися принаймні деяким своїм досвідом, оскільки я працював в Україні. Леонід також має чудову перспективу. Він стежить за цими подіями вже деякий час. Він має щось на кшталт «третього погляду» з Вірменії, а також може поділитися історією розвитку подій у цьому регіоні, починаючи з війни у Нагірному Карабасі, і тим, як розвивалися події. Таким чином, ми також можемо взяти до уваги історію інших конфліктів.
Сем Бендетт: Відбулися значні зміни у ставленні російських збройних сил і уряду до тактичних дронів, невеликих квадрокоптерів типу FPV. Отже, новий міністр оборони Бєлоусов, коли вступив на посаду, отримав завдання побудувати кращі відносини з широкою російською мережею стартапів і волонтерів, відомих під загальною назвою «Народний ВПК» або «Народний оборонно-промисловий комплекс». І він, як відомо, сприйнятливий до співпраці та вмовлянь з боку такого типу спільнот. У серпні росіяни відкрили свій акселератор, акселератор Міноборони, схожий на український Brave1, щоб мати щось середнє між тим, що роблять збройні сили, і тим, що роблять волонтери, щоб деякі з волонтерських проектів могли бути розглянуті та оцінені військовими. Потім у вересні або минулого місяця російський президент зробив важливу заяву про те, що оборонно-промисловий комплекс повинен тісно співпрацювати з «Народним ВПК», що проєкти «Народного ВПК», особливо тактичні дрони, нічим не гірші за ті, що робить оборонно-промисловий комплекс, і тому вони повинні співпрацювати. І він сказав щось про запуск кількох десятків центрів по всій країні, де будуть масштабувати цей тип продукції. І, нарешті, російський президент говорив про кількість дронів, і він сказав, що минулого року, у 2023 році, росіяни отримали близько 140 000 БПЛА. Цього року росіяни планують отримати в 10 разів більше, або 1,4 мільйона. І це збігається з тим, що сказав у серпні міністр оборони Бєлоусов, заявивши, що його війська отримують 4 000 дронів на день або 120 000 на місяць.
Майкл Кофман: Гаразд, це цікаво. Дозвольте мені трохи прокоментувати це, тому що, по-перше, я думаю, що це насправді співставні або, можливо, нижчі цифри, які Україна очікує отримати цього року. Українське виробництво, особливо FPV-дронів, які, я думаю, складають більшість БПЛА, які ми тут рахуємо, значно зросло. Але якщо ви хоч трохи орієнтуєтесь на полі бою, то бачите, що є сфери, де росіяни мають перевагу, зокрема, у БПЛА типу Zala, SuperCam або Ланцет-30, які працюють, як правило, на відстані від 50 до 100 кілометрів за лінією фронту і забезпечують розвідку на висоті, скажімо, 3-5 000+ метрів, чи не так? Це не дуже складні платформи, але, тим не менш, їх було дуже багато. Щодо FPV-дронів, то тут все неоднозначно. Я думаю, що, можливо, на початку року росіяни мали перевагу, а потім Україна досягла паритету, значно збільшивши обсяги виробництва. А зараз я не знаю, на якому рівні вона знаходиться. Щоб з'ясувати це, знадобиться більше фактів і збору даних в Україні. Проблема з FPV-дронами - і це лише моя особиста думка - полягає в тому, що куди б ви не поїхали на фронт або не читали звіти, обидві сторони вважають, що інша сторона завжди має перевагу. Тому вони завжди думають, що вони поступаються чисельно, і вони озвучують смішні цифри, на кшталт переваги супротивника у співвідношенні 10:1. А якщо поглянути на реальні цифри, то вони, мабуть, відносно ближчі до паритету, якщо не більше.
Сем Бендетт: Тому що тільки тому, що у вас є багато оголошених і поставлених БПЛА, це не означає, що вони всі літають, чи не так? Тому що це обмежено кількістю пілотів, які у вас є, і всі пілоти не однакові, і тоді виникають проблеми з якістю. Деякі дрони «з коробки» не злітають, вони розбиваються, не витримують випробувань. Тож із загальної кількості, скажімо, 120 000 на місяць, дуже невелика частина дійсно літає і помітна на фронті.
Майкл Кофман: Так, тож я просто скажуз власного досвіду, що рівень браку досить високий. І тому ви можете сміливо зменшувати офіційну кількість вироблених БПЛА. Я зараз говорю про FPV-дрони, так? Коли люди максимізують обсяги виробництва, зазвичай забезпечення контролю якості стає проблемою. Це також залежить від того, чи є у вас багато дрібних постачальників, які підключаються до системи, чи кілька великих. Але коли ви говорите з людьми на передовій, їм доводиться перевіряти кожен дрон. Насправді їм потрібно досить багато часу, щоб перевірити всі компоненти кожного FPV-дрона, який вони отримують. І відсоток браку чималий.
Сем Бендетт: Так. Крім того, деякі дрони не постачаються з базовими компонентами, такими як окуляри, наприклад. Вони не постачаються з антенами, не постачаються з іншими системами.
Майкл Кофман: Це шолом, який носить оператор, щоб керувати дроном. Я просто кажу це для наших слухачів, так?
Сем Бендетт: І знову ж таки, багато з них «з коробки» просто не злітають. Кілька місяців тому один з російських волонтерських проєктів провів випробування дев'яти FPV-дронів, які були доставлені дев'ятьма [різними] волонтерськими зусиллями, саме так, як вони повинні бути доставлені на фронт. І з дев'яти лише три були визнані достатньо придатними для виконання всіх місій.
Майкл Кофман: Більшість російських дронів з'являються завдяки волонтерським зусиллям чи - я маю на увазі, ти припускаєш, що на даний момент Міністерство оборони росії вкладає значні кошти в оборонно-промислове виробництво цих дронів. Їх дуже легко зробити. Я маю на увазі, якщо бути відвертим, людина може легко зробити від трьох до п'яти таких вручну за допомогою компонентів і 3D-принтера, правда? Вам не потрібно так багато, щоб зробити це. Я бачив, як їх збирали в кімнаті, не більшій за кімнату в моєму будинку.
Сем Бендетт: Ті, що обговорюються публічно, ті, про які ми чуємо найбільше, насправді походять від волонтерських зусиль. Ми не так багато чуємо про російські дрони, які надходять безпосередньо від Міністерства оборони. Наприклад, «судоплатовські» або ВТ-40, які вони збирають - це, як вважається, найбільш широко використовувані дрони на фронті, також з більшістю технічних проблем, які виникають на фронті. Інші, знову ж таки, названі, походять від різних типів волонтерських зусиль, які на сьогоднішній день перетворилися на щось на кшталт регіональних чи навіть національних підприємств. Тож деякі з цих волонтерських зусиль дійсно починалися як гаражні. Зараз вони мають складальні заводи в окремих регіонах і різних регіонах по всій країні. У них працюють десятки людей. Вони мають більше грошей. Вони мають регіональну підтримку. Іноді вони отримують підтримку Міністерства оборони. Минулого місяця в Телеграмі з'явилося слайд-шоу про тактичні дрони та боєприпаси до них, яке нібито від Міноборони. Це був своєрідний витік у Телеграмі. Всі застерігали, що це не зовсім секретна інформація, але в ній було близько 40 або близько того перелічених типів FPV-дронів. Деякі з них були від дизайнерів та підприємств, про які ми ніколи раніше не чули. Інші були широко відомі. Тож я думаю, що це певна мішанка. Скажімо, 60/40, 60% - від волонтерів, 40% - від оборонно-промислових підприємств.
Майкл Кофман: Леоніде, чи не хотів би ти додати трохи своєї точки зору до цієї розмови?
Леонід Нерсісян: Я просто хотів би додати трохи про волонтерську основу. Я маю на увазі, що це, напевно, просто слово на даний момент, «волонтерство». Я думаю, що рік тому чи більше воно перетворилося на дуже великий бізнес для деяких з цих людей. Я б назвав це квазі-волонтерством. Я знав одну, дві, три людини, які були частково залучені в цей бізнес. Зараз це дуже часто фінансується державою. Звичайно, це не той випадок, що вони збирають приватні кошти і будують 100 000 FPV-дронів. У більшості випадків це буде якийсь анонімний донор, як, наприклад, АФК «Сістєма», який пожертвував, не знаю чому, 100 мільйонів доларів комусь. Ось як це здебільшого працює, на мою думку, станом на зараз. Звичайно, вони також залучають приватні кошти, але було б дуже цікаво виміряти, наскільки великим є приватний збір коштів. Я не здивуюся, якщо зараз ця частка становить 2%, 3%, або 5%. Тож, можливо, на початку було дійсно дуже багато волонтерів. І я думаю, що вони, до речі, як не дивно, навіть у росії, змінили розуміння багатьох речей на початковому етапі війни. Але зараз, напевно, це більш квазі- і контрольована урядом історія, ніж у минулому. Але це також дуже важливо відзначити, що в росії проєкти, які не дуже жорстко контролюються державою, іноді стають набагато ефективнішими і працюють краще. І, до речі, «Зала», про яку згадував Майк, є одним з таких прикладів, тому що вони працювали тільки для військ спеціального призначення. Їм не потрібно було проходити цю «військову прийомку», військову комісію, яка приймає речі, і їм не потрібно було, вони не працювали над досягненням російських військових стандартів під назвою ГОСТ, які до певної міри є абсурдними для автономних технологій розвідувальних БПЛА. Їм не потрібно витримувати ядерний вибух за п'ять кілометрів від них. Тож це також дуже важливий, можливо, новий для росії підхід, що приватні компанії, які зараз називаються волонтерськими, можуть робити щось для збройних сил, і, схоже, це працює більш ефективно, ніж заплямовані старі великі компанії.
Майкл Кофман: Росія вступила у війну. У неї було кілька тисяч БПЛА різних типів. Вони довго піарили «Орлан», координацію навчань за допомогою «Орлан-10», «Орлан-30». Багато чого пішло не за планом. Залучення сил виявилося не таким, як ми очікували. «Орлан» виявився набагато гірше інтегрованим у загальновійськові сили на початковому етапі. І ми вже детально обговорювали специфіку початкової операції, але давайте пробіжимося вперед. Російські збройны сили досить швидко виявили, що тисячі дроныв, які вони мали, насправді складали дуже малий відсоток від того, що їм насправді було потрібно, враховуючи, по-перше, рівень втрат і виснаження особового складу. По-друге, ці системи застосовувались і випробовувались на полі бою, де немає протиповітряної оборони і засобів РЕБ, що значно ускладнюють їхнє застосування. І по-третє, що Україна досить швидко стала лідером у висхідному інноваційному процесі використання комерційних модифікованих систем - очевидно, всього, що робить DJI - Mavic, Matrix, що завгодно. А потім, врешті-решт, просунутися вперед у розробці ударних FPV-дронів. З російського боку, напевно, однією з найуспішніших систем у цій війні були «Ланцет-3» і комбінація «Ланцет»-«Зала», чи не так? Тому що це дійсно комбінація систем, де вони працюють разом, і вони з часом розвинули і вдосконалили її. Яким ви бачите простір? Як ви вважаєте, з вашої точки зору, що було успіхом для росії з точки зору еволюції, розвитку дронів, а що - ні, або де вони відстали? І, Семе, я збираюся поставити тобі те ж саме запитання, тому що російська держава, російські оборонно-промислові підприємства завжди були дуже гарні в показухє на дійсно монструозному рівні. Знаєте, коли ти сказали «воєнная прійомка», я згадав не лише сам процес, а й це надзвичайно набридливе шоу на YouTube, де, знаєш, той хлопець - для тих, хто не знайомий з ним, це, по суті, піар-шоу про можливості російських заводів під назвою «Воєнная прйомка», де ходив цей хлопець, як надзвичайно набридливий ведучий. Сем дивився багато таких передач.
Сем Бендетт: Те, як він розмовляє, схоже на: «Зараз ми послухаємо, як «Зала» злітає. Давайте подивимось». Він як би викривляє свій голос і знижує його тембр, і це, він стає дратівливим. Так.
Майкл Кофман: Саме так. Хоча це дуже корисно, тому що на відеоматеріалах вони показують вам багато російських оборонних промислових підприємств і речей, які, як ви можете припустити, вони хотіли б засекретити. Тож, насправді, є ненавмисні інсайти «воєнной прійомкі», які він завжди виявляв, коли недбало панорамував навколо всіляких речей. І як аналітик, якби ви знали, що шукати, ви могли б отримати всілякі висновки з цієї програми, де вони просто тупо розкривали речі в рамках шоу. Але вибачте. Я спустився в кролячу нору, тому що вже досить пізно для нашої розмови, але ваша думка - гаразд, що, на вашу думку, вони зробили досить добре з точки зору адаптації, розробки нових систем? Де, на вашу думку, можна побачити великі недоліки в російському оборонно-промисловому комплексі та системі державних закупівель, яка історично завжди була повільною? Знаєте, в росії завжди було важко працювати з ними. І якщо ви подивитесь на те, що вони дійсно розробили перед війною, то вони просто виходили з деякими БПЛА, так? Наприклад, «Оріон» і решта ледве-ледве - я маю на увазі, зробили це на кустарному рівні, скажімо так, з тими темпами, з якими вони їх виробляли. «Орлан-10», «Орлан-30» - досить прості системи, не дуже схожі на тактичні БПЛА ближнього радіусу дії, які були передані на озброєння до війни за межами таких можливостей. Як ви оцінюєте цю еволюцію за останні два з половиною роки?
Леонід Нерсісян: Я б сказав, що найголовніше, що вони продемонстрували - це, напевно, адаптацію, і вони дійсно були готові до певної міри нарощувати виробництво, принаймні деяких видів озброєнь. Тож, можливо, не якість, а кількість у більшості випадків. Як ти вже згадував, вся нова концепція використання цивільних дронів, або більшість з них, прийшла від українців, але росіяни досить швидко скопіювали її і за дуже короткий час досягли таких же темпів виробництва. Тобто адаптувалися до цієї нової технології. Але якщо ми подивимося на суто військові дрони, то ми дійсно побачимо в основному продукцію компанії ZALA, «Ланцети» або розвідувальні БПЛА, які вони виробляють, і які, звичайно, набагато кращої якості, ніж все інше, на мою думку. Але це, як я вже згадував, має свою історію, тому що компанія дуже багато працювала в Сирії зі спецпідрозділами, і вони вже випробовували там ранні версії «Ланцетів». І що цікаво, персонал компанії був оператором більшої частини їхніх продуктів в Сирії. Тож вони мали як досвід експлуатації, так і досвід виробництва, що, на мою думку, їм допомогло. В іншому випадку, з «Орланом-10» чи «Орланом-30» ми бачимо, що самі дрони, можливо, були дещо модифіковані, але в основному це більш-менш те саме. Що цікаво, навіть «Орлан-30», який не такий простий, як «Орлан-10» - вінпринаймні, має лазерний цілевказівник і є набагато кориснішим на полі бою, коли вони можуть використовувати «Краснополь», снаряди із лазерним наведенням і подібну зброю. Ми все ще не бачимо їх у достатній кількості. І я думаю, Сем погодиться зі мною чи ні - я вважаю, що виробництва «Орланів-30», які є трохи складнішими, ніж «Орлан-10», недостатньо.
Сем Бендетт: Я згоден з Леонідом. Я думаю, що комбінована система розвідки, спостереження та рекогносцировки (РСР) в цілому була відносним успіхом для російських збройних сил. Це визнають і українці. Росіяни змогли адаптуватися. Я завжди кажу, що ця війна, мабуть, використовує принцип «copy-paste» найбільшою мірою. Як тільки одна сторона адаптується, інша сторона копіює цю адаптацію, а потім відбувається контр-адаптація, і ця контр-адаптація відбувається знову і знову. Цікавим аспектом для мене як аналітика з питань росії є те, що за останні два з половиною роки Міністерство оборони дещо зійшло зі свого шляху, коли ці зібрані волонтерами дрони почали надходити на фронт. І хоча існував певний рівень перешкод, і іноді продукція фактично не потрапляла до війська, переважна більшість цих тактичних дронів і квадрокоптерів типу FPV насправді були придбані завдяки цим горизонтальним зусиллям знизу вгору. І російські збройні сили практично не втручалися в цей процес. І це трохи дивно, враховуючи, наскільки росіяни орієнтовані вертикально, зверху вниз. І це все ще так. Це призводить до того, що деякі російські підрозділи, які мають кращі стосунки з деякими волонтерами, краще забезпечені, краще екіпіровані і краще навчені, ніж інші підрозділи, які не мають хороших стосунків з волонтерами, які можуть дістати необхідні речі. Ви писали про це у своєму нещодавньому звіті. Я також наводжу цей факт. Насправді, один з російських волонтерів нещодавно сказав, що ці загальні волонтерські зусилля можуть бути шкідливими для загальної картини, тому що створюється враження, що на фронті може бути все гаразд з дронами і технологіями РЕБ, які були доставлені завдяки цим волонтерським зусиллям. Хоча це не так, тому що успіх дуже локалізований у різних підрозділах.
Майкл Кофман: Дозвольте запитати. Щодо загального розвитку безпілотників, я згоден. Я бачу, як обидві сторони ітеруються, намагаючись використати те, що спрацювало у їхнього опонента, і ми бачимо своєрідну коеволюцію розвитку їхнього потенціалу протягом, як правило, кількох місяців, трьох-чотирьох місячних циклів. У деяких випадках набагато коротших. Нещодавно - у якості міні-кейсу, Україна використовувала безпілотник типу «Дракон», по суті, термітною бойовою частиною. І я думаю, що вони спробували це зробити протягом кількох тижнів, тому що до того, як ми почали бачити, що росіяни намагаються використовувати щось подібне. Я не бачив того ж самого, коли йдеться про використання БПЛА як дронів-перехоплювачів для перехоплення розвідувальних дронів, які Україна значно активізувала протягом літа. Але це може бути просто тому, що російські підрозділи мають набагато більше засобів протиповітряної оборони ближнього радіусу дії, тому для них це не є такою необхідністю. Можливо, вони просто мають набагато більше боєприпасів. Тому що, по суті, багато з цього є адаптацією, щоб компенсувати нестачу чогось. І це, до речі, те, що люди, на мою думку, часто пропускають у розмовах. Коли вони дивляться на ці можливості, вони думають: «О, це замінить якусь традиційну застарілу систему». Частіше за все, вони є додатковими, доповнюючими, або ж певною мірою негативною адаптацією до відсутності чогось більш функціонального та цілеспрямованого. Тоді як люди на фронті, можливо, воліли б мати спеціальну систему для цього. Тож це набагато більш нюансована розмова про те, як ми повинні думати про роль безпілотних систем на полі бою. Але все ж таки, щодо росії - питання до вас, давайте поговоримо про підготовку. Я мав нагоду багато дослідити, як українці тренують свої підрозділи безпілотників, еволюцію своїх безпілотних підрозділів. Як росія проводить навчання для БПЛА? Де знаходяться ці місця, хто створив ці полігони? Який, на вашу думку, типовий цикл підготовки їхніх операторів? Або які є елітні російські підрозділи безпілотників на їхньому боці, або ті, які вони принаймні вважають спеціалізованими? Що ми знаємо про російську сторону цього рівняння?
Сем Бендетт: Отже, це почалося у 2022 році, особливо з операторів тактичних дронів, які навчалися у волонтерських центрах. Вони були створені паралельно з виробництвом БПЛА або модифікацією квадрокоптерів для навчання російських пілотів. Згодом це перетворилося на більш складну систему і мережу центрів, деякі з яких зараз підпорядковані і контролюються Міністерством оборони і є суто військовими. Деякі з них поєднують військові та волонтерські зусилля. І кількість цих центрів зростає. Якщо говорити про підготовку оператора тактичного дрона, то вона може тривати від двох до чотирьох тижнів. Зазвичай це включає вивчення самого дрона, технології, з чого він зроблений, потім роботу на комп'ютерному тренажері, де ви проходите навчання на програмному забезпеченні, в основному у відеоіграх, де ви вчитеся керувати дроном. А потім ви починаєте літати на квадрокоптерах на короткі відстані всередині будівлі, а потім на польовому полігоні. Це може зайняти до чотирьох тижнів. Росіяни кажуть, що, попри цю короткострокову підготовку, справжнє навчання відбувається на полі бою. Тобто, якщо ви навчилися керувати дроном, це не означає, що ви станете хорошим пілотом. Але навчання можна скоротити до двох тижнів. І зараз існують дуже цікаві концепції, коли підрозділи, які починали як волонтерські зусилля, такі як бригада «Каскад», зараз перетворені на підрозідл військово-повітряних сил, як офіційну частину російської армії з усім необхідним і всім накопиченим досвідом польотів на БПЛА, квадрокоптерах, дронах з жорстким крилом і т.д. Буквально кілька днів тому міністр оборони Бєлоусов відвідав центр автономних систем МО, який він сам створив в одній з бригад БПЛА, можливо, в «Каскадє», а можливо, в іншій, де військові пілоти зараз навчають інших пілотів, а також використовують різні типи БПЛА і робототехнічних систем. Отже, зараз є військові зусилля, але волонтерські зусилля все ще залишаються. Досі існують волонтерські центри, які навчають людей, як почати працювати з дронами.
Майкл Кофман: Що ж, Леоніде, ти хочеш щось додати?
Леонід Нерсісян: Просто цікавий факт, що один з тренажерів, один з найкращих - я маю на увазі, бойових FPV-симуляторів, є два основних, наскільки мені відомо, які використовуються. По-перше, вони використовують той, який є комерційно доступним, цивільний спортивний симулятор. А потім після цього вони використовують симулятор, який імітує, що під дроном підвішена граната РПГ-7 або якийсь інший вантаж. До речі, цей симулятор російського виробництва, і дуже цікаво, що вони змогли ефективно створити симулятор, який, я думаю, також доступний для скачування звичайній людині. Ви можете просто встановити цю програму на ноутбук вдома і просто підключити шолом від FPV-дрона і грати в цю гру до певного моменту. І ще, я думаю, важливо зазначити, що пілотування FPV-дрона - це не тільки льотна частина, це також потрібно отримати певні інженерні навички, хоча б базові, тому що на полі бою люди зараз обирають правильну антену станом на зараз, який тип РЕБ там працює, правильну частоту. Тож вам також потрібно розібрати якісь деталі, зібрати якісь деталі на передовій. Тож, можливо, ви можете провести чотиритижневий навчальний курс, але, безумовно, цього буде недостатньо для того, щоб усі були готові до ефективної роботи. Просто деякі дискусії з людьми, які виробляють на українському боці, до речі - FPV-дрони, ефективність їх використання надзвичайно відрізняється для різних операторів. Вона може бути від, скажімо, 1% до деяких асів, які можуть досягти [показника влучань у] 20-30% - я маю на увазі дуже рідкісних асів, які можуть бути набагато ефективнішими, ніж пересычны пылоти.
Майкл Кофман: Перейдымодо розмови про розвиток технологій, так? Як ми бачимо, як розвивається ця технологія? Сем, ми з тобою стежили за цим протягом багатьох років, Леонід теж - я звернуся до тебе за хвилину, тому що я хотів би почути твою точку зору, принаймні, щодо війни в Нагірному Карабасі у 2020 році. А ця війна - це зовсім інший контекст. Одна річ, яку я дійсно хочу підкреслити, принаймні з моєї точки зору, полягає в тому, що - по-перше: технологія, яку ви бачите, як вона розвивається в одній війні, може бути дуже ефективною в цьому контексті. Потім ви переходите в контекст іншої війни, і вона не працює так добре, фактично не стає головним фактором, правда? Деякі шляхи розвитку є свого роду еволюційними глухими кутами, тоді як інші є дуже важливими для майбутнього. У цій війні поки що системи, які ми бачили, принаймні, з моєї точки зору, я бачив, є досить базовими. У них багато китайських компонентів. Наприклад, для FPV-дронів вони використовують переважно аналогові відеосигнали, які не зашифровані в цифровому вигляді. Ми бачили принаймні випадки запрограмованої стрибкоподібної зміни частоти, але не автоматичної псевдовипадкової стрибкоподібної зміни частоти серед систем через їхню вартість. Отже, ці системи повинні бути витратними, вони повинні бути досить дешевими і використовуватися обома сторонами. Вони повинні враховувати той факт, що тисячі й тисячі цих дронів будуть втрачатися щомісяця. Ми не бачили нічого схожого на рої дронів. Ми не бачили багато чого в плані фактичної автономії, правда? Ми бачили багато експериментів з наведенням на кінцевій ділянці траєкторії або навігацією за допомогою штучного інтелекту, особливо західними та українськими компаніями, які працюють в Україні, але я б не сказав, що це широкомасштабне використання. Можливо, у певних випадках для нанесення ударів з великої відстані, але навіть тоді я б не сказав, що це значне використання. Семе, ми з тобою вже обговорювали це питання. Ти знаєш, що я маю суворі погляди на використання термінів «рій», ШІ та автономність, але мені цікаво, як би ти відреагував на це.
Сем Бендетт: Російські ЗМІ люблять використовувати слово «рій» скрізь. Вони позначають будь-яку групу БПЛА як рій, «рой», «рой беспілотніков» - це не так. Тому що під роєм ми маємо на увазі фактично автономну групу апаратів, які комунікують між собою, які можуть позначати цілі, обмінюватися даними тощо. В Україні ми не бачимо роїв. Ми бачимо групи, і це, як правило, один оператор на дрон. Є деякі експерименти з української сторони, де пілот може керувати не одним, а кількома, наприклад, у попередньо запрограмованому режимі. Але знову ж таки, ми не бачимо автономних роїв. І, мабуть, не побачимо ще деякий час, тому що задіяти їх в умовах контрзаходів, які існують в Україні, дуже складно. Це не зупиняє жодну зі сторін від експериментів. Росіяни заявляли про експерименти з ройями ще у 2014-2016 роках. Українці також отримують у цьому допомогу Заходу. Знову ж таки, ми не бачимо роїв просто тому, що обидві сторони мають багато контрзаходів, і ці контрзаходи можуть зірвати операцію для групи. Що ми бачимо, так це дуже успішні і дуже потужні атаки груп, скажімо, з українського боку, де важкий дрон, такий як багатороторний дрон «Баба Яга», може супроводжуватися, скажімо, квадрокоптерами або FPV-дронами. «Баба Яга» буде скидати боєприпаси, квадрокоптери додаватимуть, а FPV-дрони атакуватимуть те, що залишиться. За всім цим фактично спостерігає зверху розвідувальний безпілотник. Це не рій. Це все ще керована людиною група БПЛА. Росіяни вчаться. Вони намагаються робити те ж саме. Для них більш вдалою комбінацією, як ти сказав, є «Зала»-«Ланцет», але за кожним пультом керування дроном все одно є оператор. Вони не повністю автономні.
Майкл Кофман: Так, це більш складна тактика, де різні системи використовуються в більшій координації. Велика еволюція, яку я спостерігав за останній рік на полі бою, - це, безумовно, інтеграція, інтеграція дронів і РЕБ, набагато складніша тактика. Леоніде, чи не хотів би ти трохи поговорити про те, як ти бачиш цю тенденцію в технологічному розвитку, повертаючись до 2020 року? Я іноді проводив грубу аналогію, що дрони - це щось на кшталт військово-повітряних сил у Першій світовій війні, коли вони тільки зароджувалися. Вони ще не дозріли. Ми знаємо, що вони вплинуть на те, як ми воюємо. Ми просто не знаємо, як саме. Можливо, для когось було очевидно, якою буде роль повітряних сил, коли вони вперше з'явилися на полі бою, але про це можна було дискутувати, і саме міжвоєнний період, на мою думку, призвів до їхньої появи. Тож як ти оцінюєш війну в Нагірному Карабасі у порівнянні з тим, що ми спостерігаємо в цій війні?
Леонід Нерсісян: Я думаю, що найважливіше тут те, що війна в Нагірному Карабасі тривала 44 дні. Тобто теж не було стільки часу на адаптацію. І територія конфлікту була набагато іншою і набагато меншою, ніж в Україні. І ресурси сторін були набагато обмежені, ніж ті, що ми маємо з російського та українського боку. Тож технічно навіть Азербайджан мав не так багато резервів. Тому ви не можете просто порівняти населення цих країн з тими країнами, які є в нашому регіоні. Тому вони були ефективні в масовому використанні дронів у перші дні. Багато з цих фактів, на жаль, сталися також через низьку підготовленість вірменської сторони. Тому протиповітряна оборона зазнала величезного руйнівного удару в перший день, тому що багато засобів були розташовані на відомих місцях і були просто знищені першим ударом. А в наступні дні азербайджанські безпілотники вже не відчували такої сильної протидії. Водночас Азербайджан втратив близько, наскільки мені відомо, 150 дронів протягом 44 днів, що за рівнем технологій 2020 року в цій сфері було чималою кількістю. Але що також важливо, я думаю, що у них були набагато якісніші безпілотники і дрони, ізраїльські БПЛА військового класу, ніж у України і росії. Тож технічно, я думаю, що Україна використовувала лише Bayraktar TB2 порівняно з тим, що мав Азербайджан. Там було багато різних баражуючих боєприпасів - «Хароп», «Скайстрайкер», різні модифікації «Орбітера». Тож вони були досить добре підготовлені, і там також були турецькі офіцери з досвідом операцій в Сирії. Так що там була велика різниця між сторонами. А тут, у російсько-українській війні, ми бачимо, що той же Bayraktar TB2 був досить ефективним у перші місяць-два війни, коли росія не була до нього пристосована. А згодом ми побачили, що 40 «Байрактарів» недостатньо, щоб воювати на лінії фронту протяжністю понад 1000 кілометрів. І коли їхня оборона адаптувалася, стало цілком очевидно, що Су-25, модернізований Су-25, можливо, навіть є більш пристосованим і придатним літаком для такого роду війни, ніж БПЛА «Байрактар». Тому я думаю, що головний урок полягає в тому, що потрібно дивитися на ворога, з яким ви воюєте, на тип війни, в якій ви збираєтеся воювати. Якщо це в Африці - все одно купуйте Bayraktar TB2 і подібні дрони. Якщо ж ви збираєтеся воювати з країною зі складною протиповітряною обороною, і це буде особливо затяжна війна - то вам потрібно знайти інше застосування для цієї технології. Ті ж самі середньовисотні та великовисотні БПЛА великої дальності дії (MALE/HALE UAV) можна використовувати для розвідки з набагато більших відстаней без можливості завдавання безпосередніх ударів.
Майкл Кофман: Так, Bayraktar TB2 був ефективним у перші два тижні війни з кількох причин. По-перше, російські війська не очікували, що вони будуть задіяні, і їм, по суті, сказали, що «все, що буде літати - це своє». Вони були настільки стурбовані тим, щоб вивести з конфлікту наземну протиповітряну оборону з власними повітряними силами, що зрозуміло, що у них були дуже жорсткі правила ведення вогню для протиповітряної оборони. І тому в багатьох відношеннях вони не збивали «Байрактари» в перші два тижні. Потім, коли вони оговталися від усіх початкових припущень, вторгнення не вдалося, українські «Байрактари» були збиті дуже швидко. Від того, що вони не були задіяні, ми дуже швидко втратили більшу частину з них. А потім їм надали роль розвідки, хоча треба віддати їм належне за кілька успішних уражень на острові Зміїний, які відбулися пізніше. Але це був дуже специфічний контекст, коли росіяни мали проблеми зі встановленням ППО на острові і забезпеченням його повітряного прикриття, правда? Причина, по якій я кажу це, не в тому, щоб критикувати «Байрактар», хоча я думаю, що в минулому в цьому подкасті ми дещо скептично ставилися до його роботи в цій війні, а полягає в тому, що це хороший приклад того, як платформа, яка була дуже успішною в одній війні в одному контексті, в іншій війні два роки потому, насправді не має відношення до війни взагалі, або не є вирішальною, або важлива в перші два тижні, але за великим рахунком не є такою вже й важливою. І люди завжди купують те, що купують - не завжди, але військові установи мають тенденцію закуповувати те, що, як вони бачили, працювало на минулій війні. Тож якщо на цій війні, скажімо, вони побачили, що HIMARS є високоефективним, вони побачили щось інше - припустімо, вони думають, що FPV-дрони дійсно ефективні, так? Вони купують багато дронів. І якщо припустити, що, можливо, це те, що буде дійсно актуальним в іншій війні через п'ять років, ця війна може бути в іншому контексті, в інший час, іншій географії, чи не так? Це може бути 40-денна війна. Це може бути війна, яка починається зовсім по-іншому. І тому ти не завжди можеш знати наперед. І це один з викликів для БПЛА, тому що, з одного боку, ви повинні закуповувати тактичні дрони в великих масштабах, трохи більш схожих до боєприпасів, так? Вам потрібні вони у кількостях, так? З іншого боку, це не 155-мм боєприпаси, коли ви купили мільйон снаряді, поклали їх на зберігання і знаєте, що вони хороші сьогодні, і через 20 років вони все ще будуть хороші. Ніколи не буває такого моменту в часі, коли приземлення 155-мм артилерійського снаряду не матиме ефекту. Розумієте? Тоді як з БПЛА ви не знаєте, що через 5-10 років у вас в руці не опиниться неробоча річ, що він не потребуватиме суттєвих програмних чи апаратних модифікацій, щоб бути актуальним. Ви насправді не знаєте, якою буде бойова ефективність цієї системи через кілька років. І ви, можливо, не зможете залишити її, наприклад, просто на зберіганні. Ви не можете упакувати її, як снаряди і паливо, і сказати: «Я зберігатиму це наступні 10-20 років».
Леонід Нерсісян: Саме так. І, скажімо, FPV-дрони, про які ми сьогодні так багато говорили, ми бачимо, що FPV-дрони в тому вигляді, в якому вони використовувалися рік тому - ви не можете використовувати їх зараз на фронті. Зараз потрібно використовувати зовсім інші компоненти. Інакше вони просто будуть заглушені у будь-якій ситуації. Тому навіть з FPV-дронами - ви не можете просто піти і купити, якщо ви, наприклад, не знаю, Франція, Німеччина, ви не можете просто піти і купити FPV-дрони, які існують на даний момент, 100-200 тисяч штук, а потім скласти їх на складі. Вони стануть сміттям через два, три, чотири, шість місяців після того, як ви це зробите. Але тоді відповідь, ймовірно, полягає в тому, що ви маєте бути готовими до масштабування виробництва чогось на вищому рівні, просто слідкуючи за тим, що відбувається. Інша відповідь полягає в тому, що вам потрібно знайти баланс між дешевизною та ефективністю. Можливо, вам не потрібен дрон для скидання боєприпасів за $500 000 чи мільйон доларів, а щось за $50 000-$100 000, військового класу. І ви намагаєтесь побудувати його таким чином, що коли у вас з'являться, наприклад, технології, які дозволять зробити його повністю автономним, ви зможете оновити програмне забезпечення, і він все одно буде ефективним. Можливо, це якийсь підхід, до якого можуть підійти країни з великою оборонною промисловістю.
Сем Бендетт: І, Леоніде, я вважаю, що ти зробив важливе зауваження про те, що збройні сили, які не воюють сьогодні, не будуть бачити війну так само. Але збройні сили, які сьогодні не воюють, повинні робити нотатки, експериментувати і поширювати ці технології на тактичному рівні. Навіть якщо через 10 років ми не будемо купувати ті ж самі FPV-дрони чи квадрокоптери - а це правда - ми все одно повинні знати, як ведеться війна сьогодні. І це те, що зараз відбувається в багатьох арміях на Заході, в Китаї, Ірані та інших країнах. Вони намагаються скопіювати те, що відбувається в Україні, щоб їхні солдати були знайомі з цією технологією на випадок, якщо вона швидко зміниться і розвинеться.
Майкл Кофман: Семе, якщо ти вже заговорив про це, чи не міг би ти трохи розповісти про те, чого, на твою думку, російські збройні сили вчаться з цього? Що вони пишуть? І що вони говорять про майбутню роль БПЛА? Наприклад, які висновки роблять росіяни?
Сем Бендетт: Знаєте, цікаво, що багато дискусій точиться не в офіційних виданнях Міністерства оборони, а фактично в Телеграмі, де багато солдатів і волонтерів намагаються щось придумати і занотовувати прямо на фронті. Вони думають, що FPV-дрони майбутнього стануть більшими, важчими, складнішими, що вони зможуть довше літати, довше зависати над цілями. Вони стануть більш небезпечними для «сірої» зони, тобто зони від лінії зіткнення, яка сьогодні простягається приблизно на 10-15 кілометрів вглиб і, можливо, на милю заввишки. Ця зона може бути розширена. Але це все, що стосується того, щоб зазирнути в майбутній горизонт. Автономія відіграє важливу роль. Російські військові писали про автономію.
Майкл Кофман: Ти знову використав слово на літеру «А».
Сем Бендетт: Саме так, саме так. Тобто, я писав про...
Майкл Кофман: Покажіть мені це. Я завжди розчаровуюсь, тому що російська та інші спільноти завжди говорять про автономію та штучний інтелект, а ви не можете його знайти.
Сем Бендетт: Так. Саме так.
Майкл Кофман: Ви просто хочете побачити це хоча б один раз.
Сем Бендетт: Він існує в їхніх офіційних військових документах, і вони вважають, що війна врешті-решт буде розвиватися з більшою автономією, меншим втручанням людини. Але це все. Ми не бачимо цього на практиці, тому що немає технологій або інших речей, які б дозволили це зробити.
Майкл Кофман: Ви пам'ятаєте... Я намагався згадати, але не пам'ятаю, чи це була розмова, чи ми якось випивали. Я почав говорити про те, чому, на мою думку, автономія - це так важко, і чому ми її не бачили, і це було пов'язано з фільмом «Термінатор».
Сем Бендетт: Так. Ми точно пили.
Майкл Кофман: Так. Отже, проблема з автономією полягає в тому, що є найбільш нереалістичним аспектом фільму «Термінатор»? Я знаю, про що ви подумали, але це не так. Найбільш нереалістичний аспект - це коли вони показують майбутнє, і там всі ці роботизовані автономні термінатори розгулюють з плазмовими гвинтівками чи ще чимось, що вони тримають в руках. Ви не побачите за ними хоча б у співвідношенні один до одного механіків і термінаторів-ремонтників, які готуються полагодити робота, коли він зламається, тому що в цьому і полягає реальна проблема з фактичною автономізацією - все, що ви бачите, потребуватиме іншого набору машин для обслуговування цих машин, тому що ці [перші] машини зламаються на полі бою. Очевидно, що Термінатору не вистачає ще одного Термінатора з великим набором гайкових ключів та інших речей і інструментів, щось на кшталт «хвоста», який би лагодив зламаних термінаторів, бо саме в цьому і полягає поточна проблема з автономізацією. Про автономію можна багато говорити, але ви будете тією людиною, яка вийде на поле бою, щоб потім полагодити те, що зламалося. Леонід має рацію. Він хоче додати свою думку.
Сем Бендетт: Я просто хочу зробити одне зауваження. І ви маєте рацію. У багатьох російських військових працях про їхні наземні дрони, наземні машини, бракувало одного елемента: описуючи ці дуже складні штурмові операції з використанням середніх, важких і легких газемних дронів і БПЛА, ніхто не говорив про те, що станеться, коли вони зламаються. Можливо, малося на увазі, що вони будуть розхідними матеріалами, але вони все одно були складними і дорогими. Тож що відбувається, коли вони ламаються, хто піде за ними, щоб відремонтувати?
Леонід Нерсісян: Просто додам, що я пам'ятаю, що були проєкти створення безпілотної версії Т-72, наприклад - це як зробити танк безпілотним, знаючи, як танк працює і скільки технічного обслуговування проводять всі ці три-чотири хлопці [екіпажу], в залежності від танка. Це просто неможливо уявити, як він може бути автономним, особливо навіщо робити танк автономним з усіма цими дорогими типами броні, з усім цим і розмірами. А також, просто згадуючи деякі довоєнні проєкти, я пам'ятаю, що був проект наземного дрона, який включав в себе комплект з БТР-80 і, здається, 12 чоловік, що керували ним - що було дуже, я думаю, російським підходом до автономності. Це було так смішно, щовам потрібен БТР і 12 хлопців, щоб керувати одним наземним дроном. Тож, можливо, краще мати один БТР замість цього, не знаю.
Майкл Кофман: Так само, коли люди говорять про автономність на цій війні, а потім ти намагаєшся пояснити їм, що розрахунок FPV-дрона складається з трьох-чотирьох людей - пілота, другого пілота, техніка і офіцера з боєприпасів, і що нинішня автономність - я не кажу, що вона буде такою у майбутньому - але саме на цій війні, є неймовірно інтенсивною з точки зору залучення людей. Якщо ви подивитеся на розмір рот безпілотників, батальйонів безпілотників, які розширюються до полків безпілотників, то це потребує досить багато людей. І у вас немає справжньої автономії - перш за все, це люди, які фактично керують цими штуками. У них є деякі напівавтономні режими, вбудовані в ці системи. Це правда, і їх можна активувати. Але загалом ми ще дуже далекі від цього. І це, звичайно, набагато складніше, коли ви добираєтеся до наземних дронів. Танк - чудовий приклад, так? Тому що танки збоку мають два ящики, так? Причина в тому, що екіпаж повинен проводити всі види польових ремонтів. Якщо ви відкинете екіпаж, і у вас буде автономний танк, хто буде робити всі ці речі? Якщо щось на ньому зламається, хто буде... Навіть найпростіші речі, щось пов'язане з гусеницями, хто буде натягувати гусениці, так? І якщо щось трапиться, то, як мінімум, вам знадобиться транспортний засіб, який зможе його забрати. Цей засіб також має бути автономним, так? І так далі, і так далі. Отже, у нас все ще є багато таких проблем, не хочу бути занудою і використовувати фільм «Термінатор» як приклад, але він просто показовий, правда? Тому що майбутнє завжди уявляють не люди, які розуміються на технічному обслуговуванні, логістиці, бойовій службі і складнощах підтримки будь-якої з цих речей, так? Тому ви завжди бачите системи, і ви думаєте: «Так, це не буде життєздатним на полі бою», принаймні, протягом тривалого часу.
Леонід Нерсісян: Так, багато людей також не розуміють маленьких нюансів цих речей, таких як машинне бачення для розпізнавання місцевості та реальної автономії. Уявіть собі реальну людину, яка трохи знає місцевість або якій показали мапу - не ШІ, а реальну людину. Якщо на вулиці сніг, наприклад, і вона бачила мапу, на якій немає снігу, вона може загубитися, пілот може загубитися після цього. Те саме відбувається і зі штучним інтелектом. І коли ви використовуєте маленький дрон, у вас також немає величезного комп'ютера на ньому. Тож у вас також є певні обмеження, пов'язані з апаратним забезпеченням, з камерою, якщо ваш дрон летить занадто швидко, обробка занадто важка, і цей тип зору також відстає. Є так багато нюансів у реальній автономії, що ми не знаємо жодного проєкту, здається, на даний момент, який ми можемо назвати дійсно автономним з точки зору, наприклад, прийняття рішень про те, куди наносити удар, по кому наносити удар. Існує багато дискусій, багато стартапів, я знаю про кілька. І в більшості випадків - принаймні з тих, що мені відомі - всі закінчують тим, що створюють щось, що є дуже хорошим допоміжним програмним забезпеченням, яке допомагає дрону літати, коли GPS глушиться протягом певного часу. Але якщо це буде відстань у 100-200 кілометрів, то ви опинитеся десь за 10 кілометрів від того місця, де ви хочете бути.
Майкл Кофман: Дозвольте мені додати, тому що ми, принаймні в подкасті, схильні багато чого применшувати, правда? І я іноді думаю, чи не зненавидять люди з індустрії слухати цей подкаст у певні моменти. Але я кажу це, тому що тут [відбувається конференція] AUSA, і Сем, ти тут, ти буквально щойно виступав на AUSA перед тим, як завітати до мене, щоб поспілкуватися. Тож тут є велике зібрання представників індустрії прямо тут, через дорогу. Причина, по якій я говорю про це, полягає в тому, що в Україні багато чого випробовується. Наведення на кінцевій ділянці траєкторії, так? Самонаведення на джерело випромінювання, оптоволоконні кабелі - я бачу, що росія робить досить багато, хоча особисто я вважаю, що це глухий кут, але це лише моя думка. Це, знаєте, управління за допомогою проводів.
Сем Бендетт: На виставці в США був один виробник дрон, який представив важкий багатороторний дрон на оптоволоконному кабелі. І це була 10-кілометрова котушка. І, знаєте, це також копіюється тут.
Майкл Кофман: Ні, я маю на увазі, я думаю, що це гарно. Я просто не знаю, чи не здається мені, що це не є майбутнім.
Леонід Нерсісян: Я бачу одне застосування цього, можливо, не у завдаванні ударів. Я бачив, як французи зробили модифікацію танка Leclerc, з яким технічно літав коптер. І він мав кабельне з'єднання з самим танком. Тож він може не потребувати батарейок чи ще чогось. Можливо, це те, що ми можемо вважати корисним для використання кабелю. Так ви маєте більше оперативної інформації в танку. Але технічно, FPV-дрон з кабелем - це щось на кшталт «Малютки», майже ПТРК «Малютка», до певної міри дуже схоже. Ймовірно, дальність буде такою ж або близькою до неї.
Майкл Кофман: Так, ви все ще перебуваєте на рівні технології ПТРК TOW. З огляду на це, я хотів би поговорити про те, що давайте завершимо дискусію про ШІ, так? Насправді існує наведення на великі відстані на основі рельєфу місцевості і використання систем штучного інтелекту для навігації. Я думаю, що в деяких випадках це є успішним, але це речі, які перебувають на стадії розробки або тестування в Україні. Подивімося на The War Zone, TWZ загалом досить добре висвітлює події. Мені подобається їхня робота. Деякий час тому, я хочу сказати, місяць тому, у них був хороший матеріал, де вони намагалися пояснити, чому російські бомбардувальники Ту-95 Bear мають шини, викладені на верхній частині крил. Пам'ятаєте цей сюжет? Ми спостерігали за цим два роки. І спочатку ти дивишся на це і думаєш: «Я що, здурів? Навіщо ви це робите? Навіщо ви поклали на нього шини? І з космосу це виглядає безглуздо, так? На супутникових знімках. Це все одно, що покласти шини на дах. Я все ще бачу твій будинок, ти просто поклав на нього шини. І все. А потім зрештою стало зрозуміло, що якщо ви намагаєтеся обдурити, так, алгоритм, який візуально співставляє щось і використовує це для наведення, а також збираєтеся використовувати його для наведення на кінцевійй ділянці траєкторії, наприклад, ударів українських дронів дальнього радіусу дії, то покладіть на літак щось, що буде візуально несподіваним. Це може бути щось таке просте, як шини, тому що для людини, яка бачить літак, що хтось поклав на нього шини - це інтуїтивно зрозуміло, чи не так? Єдине, що поки що хоч трохи відрізняє людський розум від машинного алгоритму - це те, що ми інтуїтивно знаємо, що відкинути, як ми розбираємо речі. Тобто ми інтуїтивно знаємо, що не має значення, що не має відношення до того, що ми намагаємося зробити. Наприклад, наш розум дуже добре вміє розкладати по поличках вхідні дані, якщо це має сенс, правда? Тоді як алгоритм повинен мати спосіб зробити це. Всі вхідні дані певною мірою важливі. І якщо він не знає, що ці вхідні дані, ті коробки, які ви щойно поклали на літак, або ті шини, не мають значення, це все одно літак - то він може бути обдурений цим.
Сем Бендетт: Так, абсолютно. І в російських військових публікаціях про це також говориться. Насправді, одним з найважливіших моментів щодо майбутнього розвитку ШІ в російській армії було те, що жоден ШІ не зможе замінити людину-командира через сукупний десятиліттями накопичений людський досвід.
Майкл Кофман: Ну, не знаю. Я зустрічав деяких командирів, які, на мою думку...
Сем Бендетт: Гаразд, це справедливе зауваження. Скажімо, в середньому, у них достатньо досвіду, щоб відрізнити прості речі від інших простих речей. А розумний ШІ не зможе цього зробити, тому що розумний ШІ - це не людина. У нього немає такого багаторічного або життєвого досвіду розрізнення речей від інших речей, так? Простіше кажучи.
Майкл Кофман: Ні, я думаю, що це чудова думка. Вибач, Леоніде, ти хочеш щось додати?
Леонід Нерсісян: Ні-ні. Просто найгірше в автономних системах те, що якщо, наприклад, уразили цивільну машину з дітьми, хто буде за це покараний? Це, напевно, питання для Штатів, це одне з найскладніших питань. А в росії, я маю на увазі, щоб ви знали, можливо, в культурі, вам потрібно знайти когось, кого називають «крайнім», останнього, крайню людину, яку потрібно покарати, просто для того, щоб поставити галочку для чогось. А тут ви його не знайдете, тому що ніхто не брав участі в цій операції. Жодна людина не приймала рішення уразити машину, якщо система була автономною, повністю автономною.
Майкл Кофман: Так, що ж, є у росії два різниці, я просто скажу, що перше: якщо їм потрібно завжди когось знайти, а друге - винного чи ні, і ви розкажете мені про автомобіль, який був уражений, чи це була Toyota Prius чи Mercedes 600. Тому що якщо в росії це Mercedes 600 - то будьте певні, у когось будуть дуже великі проблеми. Але це слушне зауваження. Загалом, для західних збройних сил це залишається викликом, чправда? Тому що ви дотримуєтесь законів війни, існує ланцюжок підзвітності, і люди не хочуть мати повністю автономну систему, яка приймає рішення, за які вони потім будуть нести відповідальність. Або діяти в середовищі, де щось подібне може статися, і вони можуть думати, що, знаєте, вони не підзвітні, поки не будуть підзвітні, так, в кінці кінців. Сем, я знаю, що ти багато писав про те, що росіяни пишуть про закони і...
Сем Бендетт: Це важливо відстежувати.
Майкл Кофман: Так. Отже, Семе, дуже дякую, що прийшов. Я повинен був скористатися цією можливістю, тому що ви обидва були в місті. Дякую, що занурилися зі мною в тему БПЛА, автономних, або, точніше, не дуже автономних систем. І дякую за цю розмову. Ми зв'яжемося з вами ще раз, можливо, десь наступного року, щоб дізнатися про ваші враження. Як завжди, радий вас бачити, і дякую, що прийшли на подкаст.
