Автори: Майкл Кофман, Роб Лі та Дара Массікот для The Russia Continhgency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 4 грудня 2023 року
Майкл Кофман: Одна з речей, яку я помітив цього року, це те, що росіяни провели мобілізаційну кампанію набагато краще, ніж я очікував, з огляду на те, що вони пропонували значні суми грошей, і їхня оборона на півдні не була катастрофою, так? Це було б катастрофою для будь-кого, хто йшов би до війська, якби там стався великий прорив, але цього не сталося. Тож до осені вони змогли згенерувати набагато більше бойової потужності, ніж я очікував. І це частина того, що призвело до наступу на Авдіївку. Так, вони наступали 2 ЗВА і ніби 1 АК «ДНР», але вони почали залучати цю 25-ту армію, яку вони створювали, 18-ту і так далі. І вони могли заміщати втрати, тобто ефект цього полягав у тому, що вони заміщали втрати без необхідності мобілізації. І тому... так, я думаю, що Залужний у своєму інтерв'ю, яке було опубліковане, по суті, каже, що він нібито обрав виснаження як підхід, але це, зрештою, провальний підхід. Цей рік показав, що це був провальний підхід. Ви просто не можете довго грати в цю гру на виснаження з російською армією. Робе, я хочу звернутися до тебе, тому що я думаю, що це забило один з цвяхів у труну розмови, яка вже давно ведеться на задньому плані про Бахмут, битву за Бахмут і деякі важливі розмови, тому що коли ми говоримо про наступ і намагаємося зробити його «розтин», я не хочу, щоб ми занурювалися в деталі і результати наших польових досліджень, про які ми говорили в цьому подкасті ще в липні. А під час нещодавньої поїздки ми говорили про те, що сталося під час початкової операції з прориву, так, невдалої, ми говорили про українську адаптацію, російську адаптацію. Але давай повернемося до того, що створило умови для наступу, бо чому Україна в кінцевому підсумку має таку стратегію управління силами, коли вона веде наступ нещодавно навченими бригадами, які не мають великого досвіду, які пройшли лише, можливо, чотири місяці тренування, і ви все ще бачите, що через п'ять місяців після початку наступу найкращі та найдосвідченіші бригади, які б'ються навколо Бахмута та навколо південної частини Бахмута на одному напрямку наступу, що, згідно з військовим обґрунтуванням, має бути сковуючою дією, але по суті є власне наступальною операцією з, я б сказав, дещо незрозумілою теорією перемоги - як ми туди потрапили? Що ти думаєш про те, як бойові дії наприкінці зими та навесні створили підґрунтя для цього наступу?
Роб Лі: Я думаю, що Бахмут став політично важливим для обох сторін, так? Обидві сторони, політичне керівництво вклали в нього багато капіталу. Проблема в тому, що він став виснажливою м'ясорубкою. І ви знаєте, що Бахмут - це не місто, яке легко обороняти, так? Саме місто знаходиться в низині, воно оточене височинами. І проблема для України полягає в тому, що як тільки обидва фланги розвалюються, другий фланг розвалюється - 20 лютого, здається, або північний фланг, на той момент дві основні дороги, які ведуть до Бахмута, опиняються в межах прямої видимості вогню російської зброї. І, по суті, це означало, що протягом решти битви з лютого до 20 травня, коли «Вагнер» зайняв решту міста, це означало, що кожного разу, коли українські підрозділи здійснювали поповнення запасів, ротацію підрозділів, евакуацію поранених або щось подібне, певна кількість транспортних засобів, що в'їжджала і виїжджала, була знищена ПТУРами або артилерією, так? А це означає, що коефіцієнт виснаження вищий. Це також означало, що евакуація була набагато складнішою. І це означало, що кожного разу, коли вам потрібно зайти і спробувати евакуювати когось, ви повинні враховувати відсоток ймовірності того, що ці медики будуть вбиті по дорозі. І, зрештою, вам доводиться приймати дуже, дуже складні рішення про те, коли проводити евакуацію, який рівень пріоритету? І, зрештою, багато поранених хлопців не змогли евакуювати досить швидко, так? І це означало, що більше поранених ставали вбитими, або більше хлопців, які, можливо, - це все ще проблема, коли хлопці, які отримують поранення, наприклад, ноги або руки, хлопці турнікети джгути на руки. Якщо ви не знімете турнікет протягом двох годин після цього, ви втратите цю кінцівку, так? Якщо ви не встигнете зняти турнікет, ви не встигнете надати допомогу. Для цього потрібні хороші медики. І якщо у вас немає хороших медиків на місці, то постійною проблемою України є те, що хлопці втрачають кінцівки, і вони зазнають, знаєте, гірших втрат, ніж могли б зазнати за інших обставин. Отже, під час битви за Бахмут, коли ми там були, у вас було дві бригади, одна з яких, 93-тя бригада, по суті, була як дві бригади, так? Вона була чисельністю як дві бригади. А інша бригада мала три чи чотири батальйони ТРО, прикріплених до неї. Тож, по суті, у вас був елемент розміром з чотири бригади тільки в самому місті.
Майкл Кофман: І ще дві бригади, які підтримували північний фланг у самому місті, а також в окремих його частинах. І досить багато бригад навколо міста.
Роб Лі: Це були значні сили, необхідні для утримання цієї частини фронту. І контрфакт полягає в тому, що якщо ці два фланги розваляться, так, як тільки коефіцієнт виснаження стане гіршим для України, і, звичайно, пам'ятайте, що весь цей час росія має значну артилерійську перевагу, приблизно 5, 6:1 пострілів. І, звичайно, характер боїв був таким, що росія підтягувала облогову артилерію, таку як ТОС-1А, 2С4 «Тюльпан». І в основному українські сили утримували будівлі. По цих будівлях била артилерія. У певний момент ви просто повинні евакуюватися з будівлі, інакше вона завалиться на вас. І така була природа бою. А в самому місті, ми розмовляли з багатьма людьми, там в основному ув'язнені «Вагнера» вели майже всі бої, так? Тож ми не бачили таких передових підрозділів. І це була одна з найкращих українських бригад, 93-тя бригада. І коли вони зазнавали втрат, вони «розмінювали» ці втрати, по суті, на «витратний матеріал», таких собі ув'язнених «Вагнера», які не впливають на якість російської армії, не мають особливого значення з політичної точки зору. І, по суті, це стало для України дуже важкою боротьбою на виснаження. І, зрештою, подивіться, Україна - менша країна. У неї менше населення, менше живої сили, ніж у росії, менше ресурсів, ніж у росії, і це означає, що Україна - і в 2024 році теж - повинна бути максимально ефективною в цій боротьбі. А це означає, що потрібно намагатися підтримувати сприятливе співвідношення втрат або інші види переваг. І, зрештою, Бахмут якраз став ситуацією, коли співвідношення було не на користь України. І проблема полягала в тому, що деякі з цих дуже хороших бригад...
Майкл Кофман: Вибач, що втручаюся, але з моєї точки зору, воно було сприятливим, але недостатньо сприятливим, так? Тобто, цифри, які ми зазвичай чули, в середньому становили, можливо, один до чотирьох або щось на кшталт один до трьох, якщо подивитися на загальну тривалість битви. Але я думаю, що проблема полягала в тому, що росіяни воювали переважно або значною мірою за рахунок «витратних» сил. І все ж, так, співвідношення втрат було сприятливим для України, але тут є два питання. По-перше, добре, але росія може дозволити собі витрачати більше живої сили в боб, чи не так? А по-друге, українське керівництво врешті-решт визнає, що якщо виснаження є центральним елементом стратегії в такій боротьбі, то це неправильний шлях вперед. Це означає, що навіть якщо ви вважаєте, що це була хороша битва з точки зору виснаження, це саме по собі не є правильною стратегією.
Роб Лі: Так. І я думаю, якщо порівнювати з Авдіївкою, то місцевість за межами Бахмута дуже придатна для оборони. І якщо Україна відступить і спробує допомогти утримати західні підступи, то це буде височина, відкриті поля. Ми також зрозуміли, що тактика «Вагнера» була більш успішною в місті, на міській місцевості, де можна було використовувати не дуже добре підготовлені підрозділи засуджених. Але на відкритих полях - це майже як у Першій світовій війні, коли кулемети просто пережовують їх. Тож Авдіївка дещо відрізняється, тому що Авдіївка не є височиною за межами міста. Це все ще низина. Там немає такої ж захищеної місцевості. І тому потенційно це може бути більшою проблемою, якщо Україні доведеться відступати з Авдіївки, ніж якщо б довелося відступати з Бахмута.
Майкл Кофман: Я розглядав Бахмут лише як один з факторів, так? Я думаю, що те, що сталося під час наступу, як завжди, має багато причин, так? І не існує... Знаєте, мені дуже не подобається спрощений або поверхневий аналіз, що якщо Україна зробила б щось по-іншому, або якщо ми змінили б лише одну конкретну змінну, то весь наступ протягом п'яти місяців розгортався би по-іншому. Це не так. Тим не менш, я думаю, що принаймні найкращий спосіб думати про битву за Бахмут і про те, як вона вплинула на наступ, так чи інакше, створив політику і динаміку, я думаю, всередині української армії і між військовим і політичним керівництвом, таким чином, що відбувся розподіл сил, який призвів до того, що деякі з кращих бригад, більш досвідчені підрозділи і елементи підтримки, артилерійські обстріли, що завгодно, були розгорнуті спочатку в обороні Бахмута, а потім в контрнаступі під Бахмутом. І це не було суттєво скориговано на користь головної стратегічної наступальної операції на півдні. Це призвело до того, що багато хто ламав голову над тим, що відбувалося протягом літа. Я думаю, що, дивлячись на бої за сам Бахмут, ви знаєте, було висунуто багато аргументів. Наводився аргумент про виснаження сил, і я думаю, що це був не дуже хороший аргумент. Був висунутий аргумент, що Бахмут був вартий того, тому що він ліквідував «Вагнер», що, на мою думку, також є досить поганим аргументом, тому що головна річ, яка зробила «Вагнер» успішним, полягала в тому, що, по-перше, у «Вагнера» була перевага у співвідношенні артилерії 5 до 1, яку надали російські збройні сили. І це не було специфічно для «Вагнера», і це не зникло. По-друге, у «Вагнері» було багато засуджених, і після того, як «Вагнера» не стало, їх просто почали використовувати в загонах «Шторм-Z». Таким чином, жива сила та засуджені нікуди не поділися з російської армії. Це дві речі, які зробили «Вагнера» успішним. Саме тому Прігожин продовжував сперечатися і кричати про те, де його артилерійські боєприпаси, бо без них «Вагнер» насправді був не такий вже й хороший. І нарешті, у «Вагнера» були російські десантники, які прикривали його фланги зліва і справа. Гаразд, з російськими десантниками, з перевагою артилерії регулярних військ і з постійним потоком витратної живої сили з російських в'язниць - так, але якщо ви ліквідуєте «Вагнера» як організацію, фактично у вас все ще є російські десантники у вас все ще є російська артилерія на полі бою і вгадайте що? У нас все ще є російська армія, яка використовує засуджених як витратний матеріал для передових підрозділів. Тож той факт, що «Вагнер» зник як організація разом з Прігожиним і відео, які він робив у телеграм-каналах, і чим більше, я думаю, ми досліджували Україну, тим більше ми з'ясовували, що деякі речі, які ви, можливо, знаєте про «Вагнер», не обов'язково відповідають дійсності, і тим більше я переконувався, що так, я не впевнений, що насправді дала ліквідація «Вагнера». Чого досягнув «Вагнер» за останній рік війни? В основному, вони провели близько дев'яти місяців у боях за Бахмут і, втративши значну кількість людей, врешті-решт взяли Бахмут. І це певною мірою логічно стає «ріжком морозива, що лиже сам себе».
Дара Массікот: Ну, я думаю, що з часом їхня роль зменшилася. Тому я думаю, що вони були дійсно важливими у 2022 році, коли росіяни намагалися консолідуватися і намагалися виправити ситуацію на Донбасі, «Вагнер» відігравав важливу роль у той час, будучи проміжною ланкою. І це було [...] у часовому проміжку червень-липень 2022 року. Я дійсно думаю, що вони були важливими на той момент. Я думаю, що «Вагнер» виграв трохи часу для росіян під Бахмутом, щоб вони могли закріпитися і щоб вони могли зробити всі ці «лінії Суровікіна», тому що українці були зациклені на Бахмуті. [...] Тож я думаю, що в цьому сенсі це були дві важливі речі. Але «Вагнер» був, я б не сказала, що Бахмут зламав їх в оперативному плані, але вони були, знаєте, побиті. Їм потрібно було відпочити і відновитися. Але з часом, я думаю, що з мобілізацією сил, про яку ми говорили, на укріплених позиціях, роль «Вагнера» стала меншою. І я просто не бачила чіткої місії для них з плином часу.
Роб Лі: «Вагнер» на початку війни - вони не брали участі до кінця березня. Коли вони були задіяні, це були сили розміром з бригаду чи полк, десь пару тисяч чоловік. Вони були професіоналами, тож, знаєте, загалом це була невелика сила. Вони були [...] краще підготовлені, більш досвідчені, ніж інші російські підрозділи. Вони більш досвідчені у проведенні штурмів, бойових операцій, але це все одно невеликий елемент. А потім, в основному, «Вагнер» зробив велику річ - пішов за засудженими. Вони могли це зробити, тому що Прігожин мав політичний, знаєте, авторитет і вплив, щоб зробити щось у цьому напрямку. Це була велика річ, яку вони надали війні росії. І як ви вже згадували, я думаю, що ми розглядаємо битву під Бахмутом у довгостроковій перспективі. Завжди є питання з обох сторін. Для кого ця битва є стратегічно кращою - для росії чи для України? І я думаю, що обидві сторони сказали, що це допомагало, знаєте, Україна намагалася створити свої власні нові бригади для цього контрнаступу. Росія в той же час намагається мобілізувати людей, створювати, знаєте, мобілізаційні підрозділи, тренувати ці підрозділи, а також будувати оборону. Я думаю, що в цілому, стратегічно це було краще для росії, битва під Бахмутом і використання «Вагнера». Як сказав Майк, я думаю, що найкращим поясненням того, чому цей контрнаступ пройшов саме так, є те, що росія просто мала велику мобілізовану армію і хорошу оборону, і що в основному вони створили хорошу оборону з різних причин. Я думаю, що це було головним фактором. Я не думаю, що це був Бахмут сам по собі. Я думаю, що Бахмут не мав позитивного впливу на Україну в цьому контрнаступі. Але наскільки це було проблемою - я думаю, що це дискусійне питання. Але загалом, знаєте, одне питання, до якого ми повертаємось, і яке стосується наступної частини контрнаступу, полягає в тому, що значна частина стратегії України в 2023 році полягала в тому, що досвідчені бригади утримуватимуть лінію фронту взимку, і це дасть змогу виграти час для розбудови цих нових бригад, які стануть основним зусиллям, основним елементом цих наступів цього літа. Проблема в тому, що нові бригади в цілому не показали себе так добре, як люди сподівалися, чи не так? Деякі з них, як, наприклад, 47-ма механізована бригада, мали певні проблеми на початку, але вони адаптувалися. З часом вони адаптувалися, і це була дуже мотивована бригада. Виникло багато питань щодо лідерства, але 47-ма бригада адаптувалася. Вони продовжували воювати, незважаючи на дуже, дуже жорстку оборону, і вони все ще воюють, чи не так? Ці хлопці досі воюють. А 82-а бригада, коли підтягнулися резерви, 82-а, 46-а бригада в серпні, 46-а була вже існуючою бригадою, 82-а була новою. 82-га бригада також показала себе дуже і дуже добре. Я думаю, що додатковий час, який вони мали між завершенням підготовки і фактичним залученням у серпні, порівняно з новими бригадами, які були залучені в червні, ці два місяці, можливо, були важливим фактором. Ці дві бригади були пріоритетними, так? Тому вони мали найкраще обладнання. У них також було більше добровольців, вони мали перевагу в тому, яких офіцерів і солдатів вони отримали. Але вони були просто не готові до участі в загальновійськовому прориві. І знову ж таки, це найскладніший вид бойових дій, чи не так? Це складно для підготовленого підрозділу, найдосвідченішого підрозділу, який у вас є, так? Це було б важко і для будь-якого нового підрозділу. Проблема в тому, що віра в цей контрнаступ в основному базувалася на неперевірених підрозділах, так? У них було мало часу, щоб розвинути згуртованість підрозділів. Вони повинні були вірити, що підготовка, яку вони отримують в різних країнах НАТО, буде достатньою для тих умов, в яких вони опинилися в Україні. І багато з цих бригад просто не змогли успішно діяти на початковому етапі. І це особливо важливо, початкові штурми, так, тому що коли є несподіванка, важливо спробувати досягти якомога більших успіхів до того, як росія зможе адаптуватися, перекинути сили. І, зрештою, багато бригад зробили деякі помилки в перший день чи два, які, знаєте, не є несподіваними для нових бригад, але для більш досвідчених бригад, включаючи деякі з тих, що воювали в Бахмуті, наприклад, 3-тя штурмової бригади, 93-тя механізованої бригади, інші бригад. Я думаю, що якби ці бригади були провідними елементами цього контрнаступу, вони були б менш схильні до деяких з цих помилок. І якби у них було [...] нове обладнання НАТО, вони, можливо, змогли б діяти трохи краще. Але знову ж таки, це контрфактично, це не те, що можна перевірити, і, зрештою, ви знаєте, росія все ще має міцну оборону. Тому я вважаю, що навіть якщо ми зробимо всі ці контрфактичні висновки і скажемо, що все було зроблено правильно, кожне рішення було прийнято правильно - звичайно, це невизначено перед захистом, це не мислення заднім числом. Навіть якщо кожне рішення було прийнято правильно, я не думаю, що Україна звільнила б Мелітополь, так? Я думаю, що Токмак - це найкращий варіант...
Майкл Кофман: Я думаю, що Токмак був можливий.
Роб Лі: Я думаю, що Токмак був би можливим, якщо все пішло б правильно. Але Мелітополь, на мою думку, був просто за межами можливостей, що мали росія та Україна. І я думаю, що, зрештою, ми говоримо про різні контрфактичні висновки. Я не думаю, що Мелітополь був можливий, виходячи з того, як оборонялися росіяни.
Майкл Кофман: Я думаю, хоча б через залучення досвідчених бригад, які діяли краще, тому що вони дійсно діяли краще. Коли нові бригади зазнавали невдач, саме досвідчені підрозділи мали взяти на себе ведення бою. У деяких випадках це були підрозділи Національної гвардії. В інших випадках, більш досвідчені підрозділи. І вони об'єктивно діяли краще послідовно, не тільки в наступі, на інших ділянках лінії фронту, ненаступальних. Коли нові бригади здавали позиції під час російського наступу на півночі, якщо ви пам'ятаєте, по лінії Сватове-Кремінна, знову ж таки, більш досвідчені підрозділи діяли краще як в наступі, так і в обороні, так? Тож ми знаємо, що саме так все і відбувалося. І так є... Можна було б розіграти контрфакт, що вони могли б використовувати досвідчені бригади і без західного обладнання. Насправді, чесно кажучи, вони, напевно, краще б діяли на початковому етапі. Але я згоден. Тож, зрештою, я думаю, ми всі побачили, що те, як ми дійшли до такого результату, було зумовлено багатьма причинами. Але я хочу звернути увагу на один важливий аргумент, який існує. І я обговорював його, як мені здається, з самим собою протягом декількох місяців. Суть аргументу полягає в тому, що в основі наступу лежала невідповідність між цілями і засобами. Я з цим не погоджуюсь, бо якщо ви наводите цей аргумент, то по суті ви говорите, що наступ не міг бути успішним. І цей аргумент є своєрідним клином, який намагається змусити вас почати розмову про те, що ми просто не забезпечили ефективні засоби, ми не забезпечили достатньо ресурсів для наступу. І під час тривалого і не дуже корисного висловлювання претензій, яке ми спостерігали влітку, ми бачили, як то там, то там частково з українського боку, лунало: «Гаразд, Захід, ви не надали нам засобів або ви надали нам обладнання занадто пізно, росіяни змогли окопатися, і так далі, і тому подібне». І тому наступ не увінчався успіхом з цих причин. І мені трохи цікаво, що ви думаєте про цей аргумент. Я з радістю викладу свої думки і візьму на себе трохи відповідальності, тому що це моя власна точка зору. Я вважаю, що протягом всієї цієї війни в багатьох випадках ми запізнювалися з наданням сил і засобів, які врешті-решт надали, і ми не могли пояснити, чому ми так довго чекали з їх наданням. Наприклад, ми могли надати системи ATACMS ще на початку наступу, але ми зачекали з їх наданням. І я не думаю, що це було б вирішальним. Я не думаю, що будь-яка з цих можливостей була б вирішальною, але вона, безумовно, допомогла б. І якщо ми збиралися їх надати, то нам не було сенсу чекати. І ви можете сказати, що зміна політики щодо надання касетних боєприпасів розблокувала здатність надавати касетні ATACMS Block 1, 1А. Гаразд, але ми змінили політику щодо DPICM в липні. То чому ж ми так довго чекали, щоб надати її? Якщо це правда. Дара, схоже, у тебе є якісь думки.
Дара Массікот: Так і є. У мене багато думок. Я пам'ятаю той період, коли в ЗМІ вихлюпнулося те, про що ти згадав, з українського боку. А потім було багато анонімних витоків інформації з західного боку про те, що ці підрозділи не скористалися перевагами підготовки, яку їм надали. Або ж було просто багато недоброзичливих коментарів, які не приносили ніякої користі. І це справді досить отруйно. Це може бути досить отруйним для відносин і партнерства, які існують між деякими західними країнами і українськими силами. Тому мені не подобається, коли це з'являється у важкі часи, тому що ми знову входимо в період, коли люди намагатимуться шукати винних і звинувачувати один одного. Знаєте, анонімні публікації в пресі не є ефективним способом зробити це. Це не принесе користі нікому, крім росіян.
Роб Лі: Я вважаю, що важливо пам'ятати одну річ, і пам'ятати про все, про що ми говоримо: озирнутися назад і сказати, як Бахмут вплинув на цей контрнаступ? Часто люди кажуть, що, мовляв, всі ми розумні заднім числом. О, ви говорите про це з упевненістю. Коли командують на війні, у всьому є невизначеність. Ми не знаємо на 100%, що все піде так чи інакше. Цей контрнаступ - та сама ситуація. І тому я думаю, що важливо завжди підкреслювати, що рішення жодного з акторів не може спрацювати так, як ви планували. Це не означає, що ці рішення неправильні. Іноді це невизначеність. Ви не знаєте, як все обернеться. Ви не знаєте, як поведе себе ворожа сторона. І ви не знаєте нематеріальних чинників. Щодо морального духу російської сторони, то існує безліч окремих свідчень про проблеми морального духу в російській армії. Зрештою, ніхто не знав напевно, як відреагують росіяни. Зараз, озираючись назад, ми можемо сказати, що, можливо, нам не варто було передбачати такі найкращі сценарії, але я вважаю, що важливо про це пам'ятати. Говорячи про ATACMS та інші речі - моя думка схожа на твою, Майку. Тому я думаю, що важливо, особливо коли ми дивимося на 2024 рік, говорити про майбутні можливості, які ми можемо надати Україні. Я думаю, що занадто часто ми зосереджуємося на високовартісних речах і кажемо, що це все, що потрібно Україні. Їй просто потрібні ATACMS, і тоді на полі бою відбудуться чарівні речі. Я не думаю, що це допоможе, тому що, зрештою, Україна потребує різноманітних можливостей, а це різні речі. Деякі з них - буденні речі. Їм потрібна велика кількість броньованої техніки, наприклад, M113 або «Хамві», чи чогось іншого. Дещо з цього, можливо, стосується дальнобійності, боєприпасів - це різні речі. Я думаю, що це трохи розчаровує і [занадто] спрощено говорити, що їм потрібна лише одна річ, і давайте зосередимось на ній. Це завжди буде - ну, [їм треба] ще одна річ і так далі. Якщо ви не можете пояснити, чому це не є вирішальним - це тому що жодна з цих речей, ймовірно, не буде вирішальною. І знову ж таки, говорячми про ATACMS - ми передали М39. Найочевидніша ціль - це те, по чому Україна вдарила ними одразу, по Бердянському аеродрому. Вони завдали багато втрат російській авіації, але росіяни пристосувалися. Для М39 вже немає таких легких цілей, тому що вони використовують набагато менше гелікоптерів одночасно. І навіть якби вони отримали ці ATACMS перед наступом, що так, допомогло б, вони б допомогли, чи було б це вирішальним? І питання в тому, що ми говорили з українськими офіцерами два тижні тому, мовляв, «агов, Ка-52 все ще є проблемою». Вони все ще ефективні, вони все ще впливають на те, як діють українці. Вони все ще впливають на здатність України до згуртування масою. Це все ще ключова проблема. І тому я думаю, що завжди важливо пам'ятати, що до будь-якої нової зброї, яку ми надсилаємо в Україну, росія адаптуватиметься. І з часом ця зброя, швидше за все, стане менш ефективною. Інший приклад, наприклад, «Екскалібур», високоточні боєприпаси, Україна багато використовувала їх на початку минулого року. На початку вони були досить ефективними. З часом вони стають все менш і менш ефективними. І генерал Залужний згадав у своїй статті в The Economist, що в основному вони мають значні проблеми з ними. Я думаю, що люди підозрюють, що це пов'язано з російськими засобами електронної боротьби. Це щось, до чого вони адаптуються, чи не так? Росія адаптує системи РЕБ. У них більше систем РЕБ. Вони виходять на тактичний рівень, в більшій мірі. І саме тому згадана генералом Залужним РЕБ є ключовим видом спроможностей, які потрібні Україні, щоб якось вирватися з цієї позиційної форми війни. Отже, коли ми повертаємося до цих речей, наприклад, що могло б змінити ситуацію для контрнаступу? Ну, багато чого могло б допомогти, так? Але чи є це різницею між українськими силами за межами Вербового зараз або біля Мелітополя? Я не думаю, що вони сильно відрізняються. Питання в тому, що, можливо, вони досягнуть подальших успіхів. Я думаю, якщо все б пішло правильно, Токмак - це те, про що ми говоримо як про потенційну мету, до якої Україна могла б дістатися. Але це далеко не факт. І, зрештою, це все контрфактичні висновки. Тож це дискусійна тема в будь-якому випадку.
Майкл Кофман: Причина, чому я з обережністю ставлюся до наративу про те, що ми не можемо забезпечити обладнання, так, і це єдиний фактор, тому що обладнання не є вагомим фактором. Найважливішим фактором є розгорнутий особовий склад. І він має набагато більше спільного з фундаментальною структурою збройних сил, якістю збройних сил, їхнім розгортанням. Озброєння - це лише частина пазлу, але не тільки озброєння робить армію армією. Це призводить до некорисного наративу на кшталт «удару ножем у спину», який може завести нас на хибний шлях у критично важливий наступний рік. Всі ці роки критичні, але 2024 рік, я думаю, може мати справжні переломні моменти в траєкторії війни. Тому я не думаю, що це твердження допоможе нам увійти в 2024 рік. І частково тому, що я також не думаю, що воно настільки правдиве. Я маю на увазі, що коли я чув цю історію, я намагався зрозуміти, на яке саме обладнання розраховувала Україна, і чого вона не отримала, і коли вона очікувала це обладнання? І я чув кілька версій, коли мова йшла про наступ. Україна не могла розширити масштаби наступальних операцій більше, ніж кілька посилених рот на бригаду з артилерійською підтримкою. У них не закінчилася техніка. Одним з великих позитивів цього наступу є те, що українські втрати виявилися нижчими, ніж очікувалося. І вони не зазнали втрат техніки високими темпами, і не в тих кількостях, на які ми розраховували. Українські бригади не залишилися без техніки. Вони можуть бути виснажені, як і слід було очікувати, п'ятьма місяцями наступальних операцій. Але правда полягає в тому, що це не так, ніби під час початкового штурму ціла бригада пішла вперед і втратила всі свої «Бредлі» і все своє спорядження. Все було зовсім не так. Насправді Україна мала достатньо техніки, щоб вести цей наступ. Якщо ви маєте на увазі броньовані бойові машини, механізацію і таке інше; можливо, це більше стосується засобів забезпечення і допоміжної техніки. Але тут все ще точаться суперечки щодо співвідношення наявності цих допоміжних засобів до бойових одиниць і того, як вони проводили кампанію. Але для мене питання полягає в тому, і я сам, можливо, недостатньо знаю про це, що не зрозуміло, якого саме обладнання не отримала Україна. Судячи з того, як вони вели наступ, їм не бракувало техніки, і вони дуже швидко перейшли до атак піхотою. Вони не використовували багато техніки. Насправді, багато техніки не було втрачено. У цій наступальній операції не було величезних втрат танків «Леопард» чи бойових машин піхоти. І я додам, що я також бачив версії цього наративу, які, по суті, кажуть: уявіть собі альтернативну часову лінію, де Україна має корпуси, ці корпуси, які були підготовлені і оснащені, але не для цієї наступальної операції, а ще минулого літа. І питання в тому, що, мовляв, добре, так, це чудово - вдатися до магічного мислення і уявити, що Україна має цілу альтернативну армію, яка на той момент була навчена і оснащена Заходом. Але цього не було, і важко уявити, як би ми туди потрапили. Україна не мобілізувала ці війська. У нас не було тренувального конвеєра, не було зусиль і домовленостей з нашими союзниками про їх підготовку. І це було не лише питання обладнання. Я маю на увазі, як ви бачили, тільки підготовка цих бригад зайняла чотири місяці, і вони спочатку не дуже добре себе проявили. Про що це вам говорить? Як ви взагалі отримали цей графік? Я просто вважаю, що деякі аспекти цього трохи фантастичні і намагаються змінити історію цієї війни у спосіб, який не лише об'єктивно неправильний, але й не корисний. Вони не є корисними для розмови, яку ми повинні вести.
Дара Массікот: Одна з речей, яку ви, хлопці, сказали під час вашої останньої поїздки туди влітку, полягає в тому, що багато проблем, які виникали на початкових етапах, були пов'язані з кадровими питаннями в бригадах, не з людськими ресурсами, а просто з кадровою роботою і відсутністю необхідних процесів для роботи з кадрами. І це не нездатність забезпечити «сталеву гору». Це просто час для тренувань, час для злагодження. Я маю на увазі, що це можна виправити в процесі навчання, але проблема має бути правильно діагностована, і я вважаю, що вам, хлопці, це вдалося. Я думаю, що ви бачили це, коли були там. Це можна виправити з точки зору підготовки і підтримки, яку ми надаємо українцям. Це можна виправити, можливо, за допомогою більшої кількості радників на місцях. Ви знаєте, що є рішення для таких питань.
Роб Лі: Отже, дві речі, на яких ти зупинився, Майку. Щодо танків, то люди наводили аргумент, що якби ми надали танки раніше, то вони могли б розпочати наступ раніше. Проблема в тому, що ці нові бригади зіткнулися з проблемами, коли вони були залучені в червні. Якщо б ви залучили їх - перші бригади, здається, закінчили підготовку в квітні. Якщо б ви відправили їх [в бій] у квітні, вони б діяти гірше, у них не було достатньо часу на підготовку, і це загострило б проблеми, які вже існували. А росія [на той час] вже побудувала оборонні споруди, так? Це були не уявні оборонні споруди. І пам'ятаєте, 42-а мотострілецька дивізія вже була на цій позиції, так? Вони були там. Вони були ще свіжі. Тож відсунення часових рамок не покращує ситуацію. Це також не було питанням самих танків, їхньої здатності використовувати танки бронетехніку, так? І це було тому, що російські протитанкові засоби були занадто сильними. Було багато причин. Але це не свідчить про те, що танки були проблемою. Це свідчить про те, що у них не було протиповітряної оборони, яка могла б завадити залученню Ка-52, «Ланцетів», FPV або всіх цих розвідувальних систем. Я думаю, що іноді ми зосереджуємося не на тому. Але я думаю, що є й інша проблема. Ми говорили, що однією з перших проблем, з якою зіткнулися нові бригади в перший тиждень, був артилерійський обстріл, який почався за дві години до першого наступу. Так, в одній бригаді багато машин, які були підбиті розрахунками ПТРК, які не були придушені артилерією. Це не було браком можливостей. Це були просто помилки, які ця нова бригада зробила в новій бойовій ситуації. Так що в деяких випадках це було схоже на те, що бригада «доглядала» за мінами підрозділів, які вони замінили. Вони просто не забезпечили належної допомоги на місці. Знову ж таки, нові бригади, такі помилки трапляються. У них не було часу на підготовку. Є обмеження з різних сторін. І, як ви вже казали, тут не варто шукати винуватців. Важливо, і це ширший аспект аналізу літа, визначити помилки і недоліки не для того, щоб звинувачувати людей, а для того, щоб сказати: «Гаразд, ми не можемо допускати цих помилок у майбутньому». Ми повинні розробити рішення для них. І якщо ми не визнаємо, в чому полягають ці помилки, і будемо нечесними щодо цього - а певна нечесність була, особливо на початку наступу, коли ми говорили, що це не був початковий наступ, це не невдалий наступ, це розвідка боєм або ще щось І це явно не той випадок. Є багато напів-... Не знаю, як правильно сказати, але це не був об'єктивний аналіз. Ви подивіться на те, що насправді сталося, навіть просто відкриті джерела. І один з важливих моментів, що зараз, коли генерал Залужний сказав, що контрнаступ не був успішним, нам потрібно покращити певні спроможності. Важливо озирнутися назад і чесно про це сказати: «Гаразд, є обмеження, є помилки, яких припустилися, є слабкі місця в українській армії або речі, які не були забезпечені». І ось як ми повинні спробувати виправити це в майбутньому. Тому що якщо ви не визнаєте ці помилки, ви не можете запропонувати рішення. Якщо ви не прийдете з рішеннями, ви не допоможете українським солдатам на передовій. Наступного разу вони спробують піти в наступ, коли спробують піти в наступ.
Дара Массікот: І тут я просто хочу втрутитися і захистити вас, тому що я спостерігала за цим як ваша колега і як член досить невеликої міжнародної спільноти людей, які стежать за цією темою. І коли ви піднімали ці питання під час вашої польової роботи, це були розмови, які ви вели з людьми, що воюють, і ви обговорювали ці проблеми. Я пам'ятаю, що ви отримали багато критики за те, що піднімали ці питання. Я маю на увазі, що це було те, що вам говорили українці, мовляв, це ж український голос, так? І ви, хлопці, ретранслювали це, і вас критикували за це, тому що це не було частиною цього, знаєте, «давайте залишатися позитивними», позитивних «вібрацій» цього контрнаступу. І, знаєте, це справді було дуже прикро бачити це щодо вас, тому що вашим наміром було просто передати те, що вам сказали, і підвести людей до правильного діагнозу проблеми. Я думаю, що це також призвело, і я говорю від себе особисто, а також від деяких наших колег, до певної самоцензури в тому, що ми говорили, принаймні, публічно. Знаєте, я думаю, що приватні розмови дещо відрізняються від публічних, там можна бути більш відвертими, але, знаєте, це, зрештою, не йде на користь. Якщо ваша мета - підтримати українців, не варто атакувати аргументи, які, знаєте, не відповідають вашій точці зору щодо реальності на місцях.
Роб Лі: Я думаю, що однією з головних проблем, і це є обмеженням для України, і для українського керівництва також, є те, що Україна дуже залежна від іноземної допомоги. І тому Україна, з точки зору своєї діяльності, повиннп мати на увазі - «Якою є внутрішня підтримка США? Якою є внутрішня підтримка з боку Європи?». Як ви, знаєте, як ви проводите і плануєте військові операції таким чином, щоб зберегти цю підтримку? Частково це пов'язано з відчуттям того, що вони повинні постійно демонструвати динаміку, чи не так? Звичайно, війни проходять інакше. Ви знаєте, ви проводите наступ, виснажуєте свої сили, потім вам потрібно перебудовуватися для нового наступу, а тим часом ви втрачаєте територію, чи не так? Таке трапляється, але для мене це зрозуміло, як і для керівництва України в інших країнах, вони намагаються завжди представляти все саме так, а також проводити військові операції таким чином, щоб підтримувати підтримку громадськості в інших країнах. І зрештою, знаєте, одна з речей, і ми поговоримо про 2024 рік і про те, яка ситуація буде в майбутньому, я не знаю, як саме ви забезпечуєте підтримку в США і в усіх європейських країнах протягом багатьох років, щоб переконатися, що Україна матиме підтримку. І знову ж таки, моя думка така: я вважаю, що існують вагомі етичні та чудові причини для того, щоб США продовжували підтримувати Україну, чи не так? Я також не думаю, що є альтернатива, тому що я не думаю, що росія хоче закінчити війну. Я думаю, що якщо росія вважає, що може отримати більше на полі бою, то вона все одно продовжуватиме війну. Тому я не думаю, що тут є альтернатива. Але я також вважаю важливим, щоб ми сказали: «Так, нинішня ситуація складна, здебільшого через брак ресурсів, а також тому, що, зрештою, росіяни не виявилися такими слабкими, як багато хто вважав цього літа». Треба бути чесними. У той же час, знаєте, ми також повинні спробувати змиритися і сказати, що ця війна, ймовірно, триватиме і у 2025 році, а може, і пізніше, чи не так? Можливо, вона триватиме ще багато років. І це також вимагає чесності щодо того, як нам розробити довгострокову стратегію, яка допоможе Україні в довгостроковій перспективі, і визначити, як ми можемо отримати ресурси для підтримки наступів у 2025 році або пізніше, і як Україна може підтримувати цю війну до того часу або довше?
Майкл Кофман: Я впевнений, що ви все правильно сказали, і це хороші коментарі, Робе. Я думаю, що нас трохи «побили» за те, що ми, по суті, робили свою роботу, але ми розуміємо, що коли ви робите аналіз під час такої війни, як ця, є політичні наслідки, є наслідки для інформаційного середовища. Але на той момент я відчував, що це важливо, тому що я почав бачити реальну розбіжність між приватними і публічними розмовами, і це не було корисно. Я вважав, що це не було корисним для нашого уряду і для наших зусиль. І ми вже не були в періоді війни, коли я вважав, що конструктивно намагатися продати певний наратив, чи не так? Ніби ми мали почати дивитися на об'єктивні факти такими, якими вони були. А потім, звісно, я побачив в інтерв'ю Залужного, що він написав майже те саме, що ми говорили з липня. І його також трохи побили, до речі, за те, що він використав слово «патова ситуація». Принаймні в політичному просторі. Тож те, як я це інтерпретував, не означає, що це підтвердило те, про що ми говорили, чи не так? Але було зрозуміло, що серед українських військових на тих вищих рівнях, де люди схильні думати, що, можливо, люди на верхах мають інший погляд, заснований на їхньому розумінні стратегічного контексту, не було кардинально відмінних поглядів. І це інтерв'ю разом з його статтею дало відповідь на це питання: ні, зовсім не так. Насправді вони бачать це дуже схоже. Наші погляди можуть не збігатися на 100%, чи не так? ЗСУ можуть відчувати, що їм не вистачало ресурсів або вони були недостатньо оснащені для цього наступу. І я думаю, що вони мають на це право, хоча я хотів би, щоб це було зроблено конструктивно і з конкретними пунктами, а не якимись примхливими контрфактичними твердженнями. З іншого боку, я вважаю, що це дуже добре, що він взяв на себе відповідальність за аспекти наступу і за те, як проводилась операція, а також за певні аспекти планування і підходу, що дуже приємно бачити. І це саме та здорова розмова, яку вам потрібно вести.
Але, можливо, давайте перейдемо від цього і поговоримо про ситуацію поза наступом, поговоримо про 2024 рік, так? І про те, як ситуація рухається вперед. Я вже провів кілька дискусій на цю тему в подкасті War on the Rocks, який безкоштовний для всіх. Ви можете послухати останній з них, який я записав з Райаном [Евансом]. Але спочатку я хочу почути ваші думки. Отже, я загалом уявляю собі 2024 рік, і я все ще намагаюся думати про те, як його уявити, можливо, якщо не як рік розбудови, то як рік, який може створити умови для досягнення військової переваги наприкінці 2024 або 2025 року. Але, безумовно, як рік, коли можна вирішити структурні питання як у Збройних силах України, так і в наших власних зусиллях щодо забезпечення ресурсами, чи не так? Ми можемо провести ці чесні розмови між Україною, Сполученими Штатами, іншими західними країнами і створити умови для успіху або, принаймні, для можливості досягти військової переваги після 2024 року. І я точно не думаю, що це буде лише рік оборони. Але дозвольте мені запитати тебе, Даро, про твої думки. Можливо, ти хочег викласти те, що, на твою думку, є найкращим способом думати про 2024 рік і про те, як рухатись далі в цій війні. Я знаю, що це дуже просте запитання.
Дара Массікот: Так, це правда.
Майкл Кофман: Ти маєш бути в змозі просто виплеснути відповідь.
Дара Массікот: Ну, я намагалася сьогодні. Ми пишемо наступну статтю саме на цю тему. Тож слідкуйте за новинами. Але просто щоб дати попередній огляд деяких речей, про які я думаю - знову ж таки, це повертається до розмов про ситуацію, якою вона є, а не про ситуацію, яка вона мала б бути згідно з нашими сподіваннями. Ви можете правильно діагностувати речі. Тому я думаю, що на стратегічному рівні 2024 рік - це, можливо, рік переходу до певного типу активної оборони або стратегічної оборони. Це те, що вимагає інших ресурсів. І, Робе, в контексті твоєї думки, це такі речі, як інженерне обладнання для риття окопів. Це такі речі, як обладнання для встановлення мін, щоб вони могли окопатися і захистити ці позиції і не дозволити росії думати, що у них є легкий шлях, щоб спробувати зробити ще один наступ на Харківщині або щось подібне. Я думаю, що в оперативному плані це має великий сенс з точки зору того, чим Захід може підтримати Україну на даному етапі. Я маю на увазі, що потреби в артилерії надзвичайно високі. Наше виробництво тут трохи зросло. Воно зростатиме і наступного року, і до 2025 року, можливо, не такими темпами, як планувалося спочатку. Європа також робить деякі зміни. Я не знаю, чи вдасться випередити те, що роблять росіяни, але треба намагатися. Тому я думаю, що більш оборонна позиція має сенс з точки зору ресурсів. Це дає більше часу на модифікацію навчальних програм і вирішення деяких кадрових питань в ЗСУ. Я думаю, що це дає час і простір для засвоєння отриманих уроків і того, як зробити це краще з огляду на наявні виклики. І, звичайно, це не статична річ. Україна має бути забезпечена інструментами, які можуть запобігти атакам росії на неї, де б вона не атакувала. Тож чи підводить це нас до того, що ми повинні думати про [засоби] дальніх точних ударів, які ми надаємо українцям, тому що росіяни пристосувалися? Вони перенесли свої командні пункти далеко назад. Вони розділили або розпорошили всю свою логістику в окупованій Україні, або вивели її за межі досяжності. Тож ми починаємо діяти на цій території, коли йдеться або про надання їм зброї з більшою дальністю дії, або про більш ефективну боротьбу з цілями, чутливими до часу, де, можливо, вам потрібен хтось на місці, або хтось у Києві, щоб зробити це трохи краще. Ось якою є моя думка станом на зараз. Я думаю, що 2024 рік - це рік відновлення. Я думаю, що це рік, коли українці, можливо, отримають дещо більш потужну зброю для того, щоб справді протистояти російським ударним засобам. І моя остання думка ґрунтується на тому, як саме структуровані російські сили. Чи будемо ми сидіти склавши руки і дозволяти Україні поглинати всі ці ракети до нескінченності? Справжня вразливість росії полягає в порядку ведення бою для її високоточних пускових установок - чи це те, що залишилося на Чорноморському флоті, чи це наземні ударні системи. Я не думаю, що хтось дійсно може наражати на небезпеку дальню бомбардувальну авіацію, коли вони в повітрі. Вони стріляють з Каспію. Це, можливо, трохи занадто складно. Але якщо ви хочете зменшити їхні пускові можливості і переконатися, що ці міста не стануть губками, що всотуватимуть ракети, то, на мою думку, це найефективніший спосіб.
