Автори: Майкл Кофман та Раян Еванс для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 30 січня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і закордонні справи. Якщо ви постійний слухач, то знаєте, як тут все влаштовано. Мене звати Раян Еванс, я засновник War on the Rocks, і я сиджу тут з вашим улюбленим гостем Майком Кофманом. Майку, дякую, що знову приєднався до нас на шоу.
Майкл Кофман: Так, дякую, що запросив.
Раян Еванс: Ми тут, щоб поговорити про Україну, очевидно. Почнемо з найгострішої битви, яка зараз точиться під Авдіївкою.
Майкл Кофман: Бої за Авдіївку тривають з жовтня. Початковий великий російський наступ восени не був успішним. Вони втратили досить багато техніки. Я думаю, що на даний момент їхні втрати підповзли до 500 з гаком одиниць техніки. Для тих, кому цікаво, це на рівні втрати майже цілої дивізії або вже майже загальновійськової армії. Але в той час, як бойові дії стабілізувалися під кінець року - здається, що востаннє ми говорили про це десь під Новий рік - російські війська за останній тиждень досягли успіхів в районі Авдіївки. Ситуація навколо Авдіївки, я б сказав, стабільна, але стабільно погана і має тенденцію до погіршення в тому сенсі, що російські війська досягають поступових успіхів. Я все ще дотримуюся свого попереднього судження, висловленого восени, що існує велика ймовірність того, що Авдіївка зрештою буде втрачена.
Раян Еванс: Що це говорить про ситуацію з особовим складом російської армії - так це те, що Путін - і, звичайно, пов'язані з ним сили - здається, не проти кинути всіх цих людей у м'ясорубку. Не схоже, що в російській концепції операцій відбулися якісь зміни. Це просто той самий невблаганний підхід до війни, який передбачає велику кількість жертв.
Майкл Кофман: Отже, вони спробували здійснити механізований прорив ще восени. Він провалився, і вони просто застосували набагато більш виснажливий підхід. З огляду на це, попри всі свої недоліки, те, що росіяни змогли зробити минулого року - це, можливо, ширша розмова - це те, що вони змогли компенсувати свої втрати і змогли створити кілька додаткових підрозділів і загальновійськових армій. Отже, вони здатні відшліфувати це з часом. Тому вони постійно намагаються прогризти позиції під Авдіївкою. Що це говорить про російську армію - що хоча, можливо, ефективність і не покращилася кардинально, вони все ще мають чисельну перевагу і, зокрема, перевагу у вогневій потужності. Росія не має величезної переваги в живій силі на землі. У чому вона має перевагу, так це в тому, що вона здатна замінити свої втрати і здатна створити додаткові підрозділи. Саме тому Україна зараз бере участь у дуже важливих дебатах щодо мобілізації, що робити протягом цього року. Але також росія має значну перевагу у вогневій потужності. Коли ми востаннє були в Україні в листопаді, Україна відчувала снарядний голод, і за останні кілька місяців ситуація значно погіршилася. Ми знаємо, що російська армія дуже сильно залежить від вогневих засобів. Зараз вони встановили вогневу перевагу на фронті у співвідношенні п'ять до одного.
Раян Еванс: Ти дійсно вважаєш, що вони мають перевагу 5:1?
Майкл Кофман: Так, я вважаю, що на даний момент це 5:1. Ситуація може погіршитися, тому що...
Раян Еванс: І це, звичайно, пов'язано з уповільненням допомоги США, оскільки питання допомоги Україні застрягло в Конгресі.
Майкл Кофман: Дуже сильно. Це фактор. Я думаю, що це дуже важливий фактор. Я навіть бачив оголошення днями про те, що французи чи хтось інший заявив, що вони можуть постачати Україні 3000 снарядів на місяць. Якщо подумати, то це ледве вистачить на один день боєприпасів.
Раян Еванс: Досить жахливо. Отже, припустимо, що Авдіївка впаде. Припустімо, твій прогноз правильний, і зрештою Авдіївка впаде, якою буде наступна велика битва на фронті? Що російські війська робитимуть далі, або які варіанти у них є далі?
Майкл Кофман: Моє особисте враження таке, що якщо Авдіївка впаде, це, ймовірно, просто вирівняє фронт, тому що якщо Авдіївка завжди була природним «виступом». Проблема, ймовірно, не стільки в Авдіївці в цілому, скільки в інших напрямках, де росіяни намагаються просунутися вперед. Російські війська фактично взяли Мар'їнку протягом минулого місяця, Мар'їнка знаходиться далі на південь.
Раян Еванс: Це невелике місто?
Майкл Кофман: Це невелике місто. Причина, по якій вони воювали за нього, полягає в тому, що вони намагаються обійти Вугледар. Минулої зими була велика битва за Вугледар. Росіяни зазнали поразки в цій битві, і Мар'їнка дозволить їм спробувати просунутися вперед, щоб відрізати наземну лінію зв'язку з Вугледаром. Таким чином, вони все ще ведуть ту саму битву, просто намагаються підійти з іншого боку. Але і далі на північ росіяни досягли певних успіхів, і зараз ситуація на Луганському та Харківському напрямку дещо туманна. Мені здається очевидним, що російський пріоритет на цей рік - зайняти решту Донбасу, зосередившись на Донецькій області, а також повернутися на позиції, які вони займали в Харківській області до того, як були витіснені звідти під час Харківської наступальної операції. Тобто, по суті, повернутися до річки Оскіл і спробувати поставити себе в позицію, щоб фактично загрожувати місту Харків і загрожувати ключовим містам Донецька з цього північного напрямку. І тому вони принаймні намагаються просуватися з північного напрямку. Я думаю, що загалом ми бачимо принаймні три основні напрямки вздовж фронту, на яких росіяни намагаються повільно просуватися.
Раян Еванс: Давай поговоримо про кампанію проти української інфраструктури цієї зими і про зусилля росії, спрямовані на виведення з ладу ключових вузлів, ключової інфраструктури. Як це відбувається?
Майкл Кофман: Це дуже гарне запитання. Все відбувається не так, як очікувалося, і, безумовно, не так, як минулого року.
Раян Еванс: Ти дуже хвилювався з цього приводу.
Майкл Кофман: Я хвилювався. Я б хвилювався, і небезпідставно. Росія накопичила багато безпілотників, значну кількість ракет, але, схоже, вони в основному націлені не на критичну інфраструктуру, а на оборонну промисловість, і по суті не зосереджуються на українській енергосистемі, а проводять, я б сказав, більш розсіяну кампанію і намагаються, з моєї точки зору, перевантажити розгорнуту протиповітряну оборону, а також намагаються знищити оборонно-промисловий потенціал України, що є іншим набором цілей. І ми можемо сперечатися, чому. Я маю на увазі, що був би повним брехуном, якби сказав, що точно знаю, чому вони зробили це по-іншому цього року.
Раян Еванс: Ну, це певним чином вписується в те, що ми розуміємо про російську теорію перемоги: намагання зменшити підтримку Заходу, зменшити міжнародну підтримку, зменшити політичну волю країн продовжувати підтримувати Україну зброєю. І тоді, якщо ви зменшите здатність України озброюватися, ви зможете завершити війну на вигідних для росії умовах за пару років. Це, напевно, і є теорія перемоги, я так думаю.
Майкл Кофман: Так, я думаю...
Раян Еванс: Особливо, якщо переможе Трамп.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що вони мають трирічний план. Цього року, у 2024 році, вони витрачають на оборону найбільше коштів за дуже довгий час. І на даний момент це стало більше схоже на марафон, ніж на перегони. Тому вони зосереджені на підтримці і на тому, що Україні потрібно зробити для відновлення потенціалу. Отже, те, що відбуватиметься цього року, - це, по суті, протистояння за відновлення. І той, хто зможе ефективно використати цей рік для відновлення, матиме вирішальну перевагу наприкінці 2024 року і в 2025 році. І ця перевага може бути незворотною для іншої сторони. Її буде важко розвернути. Ось чому я думаю, що російська ударна кампанія намагається атакувати те, що, на їхню думку, є важливими джерелами українського промислового потенціалу, які можна було б використати для відновлення. А також вони намагаються побачити, що вони можуть зробити проти розгорнутої протиповітряної оборони, яка повільно знекровлюється. Вони знають, що поряд з артилерійськими боєприпасами, ракети-перехоплювачі ППО і боєприпаси є однією з тих ключових сфер, де Україна постійно намагається управляти своїм наявним арсеналом.
Раян Еванс: Це, напевно, хороший перехід до статті, яку ви разом з двома своїми колегами щойно написали для War on the Rocks. Не хочеш розповісти нам про неї?
Майкл Кофман: Звичайно. Стаття називається «Утримувати, розбудовувати і бити» - це бачення того, як Україна може повернути собі перевагу протягом 2024 року. Я написав її разом з моїми колегами, Робом Лі та Дарою Массікот. І те, що в ній викладено, є, по суті, як і заявлено, баченням того - якби були ресурси, так? Якби Конгрес ухвалив додатковий бюджет, якби у нас дійсно були гроші, що можна було б зробити протягом цього року, думаючи, можливо, про наступні 18 місяців, більш довгострокову стратегію у цій війні? І як могла б виглядати теорія успіху, яка була б здійсненною, так? І вона, по суті, складається з трьох основних стовпів. Перший - це своєрідне утримання, яке передбачає укріплення і оборону, а також консолідацію і раціоналізацію українських сил тут, намагаючись виснажити російські сили на піку їхніх витрат на оборону, що, на мою думку, можливо з огляду на деякі структурні проблеми, які мають російські збройні сили. Вони мають матеріальну перевагу, але ця перевага не є вирішальною. Вона не забезпечує просту перемогу. Друге - це розбудова, і це ключова частина. Це, по суті, відновлення української армії, зосередження на якості сил, підготовці та промисловому потенціалі, як там, так і трохи тут, на Заході. І це потребуватиме багато ресурсів для того, щоб мати можливість у 2025 році відновити перевагу для проведення якоїсь великої наступальної операції. І остання частина - це удар по російській критичній інфраструктурі, російським ПКС і елементам російської економіки. Ця частина полягає в тому, щоб звести нанівець деякі переваги росії і створити для неї проблеми, можливо, скориставшись минулорічною кампанією на Чорному морі. Це не заміна великого наступу, щоб було зрозуміло, і це не стратегія, яка сама по собі виграє війну для України, а спосіб завдати шкоди і створити проблеми для російської армії, зосередившись на відновленні та уникнувши поганих боїв на виснаження або просто локальних наступальних дій заради наступальних дій, які є надто дорогими. По суті, стратегія передбачає, що Україна повинна використовувати свої ресурси, воювати розумно, тому що ми не знаємо, які ресурси будуть доступні у 2025 році, намагатися поставити Україну у вигідну позицію у 2025 році, щоб мати можливість, можливо, перехопити ініціативу і завдати росії якоїсь значущої поразки. Зрештою, це також важливий аргумент, тому що він показує, що було б можливим, якби ресурси були наявні.
Раян Еванс: Ми знаємо, що Україна має змінити досить багато речей, щоб досягти успіху, якщо вона прислухається до твоїх порад. Сполучені Штати та інші західні країни, які надають Україні підтримку, також це розуміють. Які з рекомендацій у вашій статті спрямовані саме на Вашингтон?
Майкл Кофман: Для Вашингтона, по-перше, ми повинні змінити [програми] навчання на основі досвіду минулого року і того, що ми дізналися, щоб дати можливість Україні розширити масштаби операцій.
Раян Еванс: Так. [Щоб] вони діяли не лише на рівні роти, вони фактично діяли як батальйони і, давай помріємо, як бригади, які воюють більш злагоджено.
Майкл Кофман: Абсолютно вірно. Щоб було зрозуміло, це можна зробити, коли ви не плануєте здійснити раптовий наступ за кілька місяців до її початку. Коли у вас є більше року на підготовку, ви можете багато чого зробити, якщо не намагаєтесь створити бригади протягом трьох місяців.
Раян Еванс: Це також частково провина і України, спільна відповідальність за підготовку, яку проводив Захід.
Майкл Кофман: Так. Інша проблема - це оборонно-промисловий потенціал. Інвестиції були здійснені. Деякі з них були дуже млявими, особливо з європейського боку, але ситуація покращується, і ми могли б бути в зовсім іншому місці у 2025 році з точки зору виробництва артилерійських боєприпасів, інших ключових боєприпасів, а також інвестицій в українське промислове виробництво, виробництво безпілотників, виробництво ключових боєприпасів для них, чи то в Україні, чи, скажімо, за межами України, але для них багато чого можна зробити протягом року, якщо Захід правильно застосує свої ресурси. Це щодо аргументу «розбудови».
Раян Еванс: Я думаю, що Європа запізно усвідомила, в якому гігантському безладі вона насправді опинилася, і що, не надаючи достатньої допомоги для забезпечення власної безпеки та військових зусиль України, вона загнала себе в справжню яму, особливо якщо Дональд Трамп переможе на наступних президентських виборах. Чесно кажучи, я не знаю, чи зможуть вони змінити ситуацію достатньо швидко, і чи зможуть взагалі, але, гадаю, ми це скоро дізнаємося.
Майкл Кофман: Я скажу, що, на мою думку, багато чого вирішиться у цій війні протягом наступних 12 місяців. Для тих, хто каже...
Раян Еванс: А в який момент це не було правдою?
Майкл Кофман: Кожен період війни є вирішальним, чи не так? Сказати, що цей рік є переломним, вирішальним - це трохи софістика. Справедливий аргумент. А що тут не так? Дозволь мені сказати по-іншому. Для людей, які зосереджені на виборах у США і на тому, що Дональд Трамп може бути обраний, хороша і погана новина, яку я можу повідомити, полягає в тому, що я думаю, що багато чого буде вирішено, і це матиме величезну інерцію, що буде кинуто на хід цього конфлікту, і траєкторія [його перебігу] буде визначена між січнем цього і наступного років. Багато чого з цього вже буде так чи інакше вирішено.
Раян Еванс: Багато чого з цього, звичайно, залежить від того, що вирішить зробити Конгрес. Я чув, що Мітч Макконнелл, лідер республіканців, вирішив - не знаю, чи це остаточне рішення, чи це все ще дебати на республіканській конференції - відокремити українське питання від переговорів про кордон, що може полегшити надання допомоги Україні, але я думаю, що це все ще залишається відкритим питанням. Хоча було цікаво, і ви можете інтерпретувати це як завгодно, спостерігати, як президент використовує надзвичайні повноваження, щоб надати Ізраїлю речі, включаючи речі, пов'язані зі артилерійськими снарядами калібру 155 мм, без дозволу Конгресу, в той час як з Україною він продовжує проходити через звичайний процес отримання дозволу Конгресу. Це те, на що варто звернути увагу. Навіть прихильники Байдена розчаровані тим, що він не вирішив оминути Конгрес у цьому питанні. Але в будь-якому випадку, це просто спостереження.
Майкл Кофман: Так. Я думаю, що, наскільки я розумію, це ще не завершена угода в будь-якому випадку, але моя думка з цього приводу стає все більш похмурою протягом останніх кількох місяців.
Раян Еванс: Так. Давай поговоримо про картину на морі. Україна може похвалитися певними успіхами на Чорному морі в плані збереження судноплавних шляхів відкритими.
Майкл Кофман: Так. Це головний успіх України. Комерційне судноплавство України, особливо через глибоководні порти, такі як Одеса, значно зросло після листопада. Я маю на увазі, що картина дійсно змінилася лише за останні два місяці. Обсяги і кількість суден, що проходять цими маршрутами, різко зросли. Це ще не довоєнний рівень, але він наближається до нього. Це, мабуть, головна історія успіху 2023 року, якою ми до певної міри нехтували. Зараз це дуже важливо для економічної життєздатності України та її перспектив. Чи є це рішенням саме по собі замість великого наземного наступу або чогось іншого? Ні, не є. Але це дуже велика світла пляма в історії минулого року, який в іншому був роком втрачених можливостей.
Раян Еванс: Я знаю, що це не є нашою сферою компетенції, але нам довелося познайомитися з деякими внутрішньополітичними дебатами в Україні, які стосуються мобілізації та людських ресурсів. Розкажи нам про це.
Майкл Кофман: Це складна тема, але, як я бачу, зараз точаться дебати. Була пропозиція, про яку повідомив президент України Зеленський, про те, що генеральний штаб потребцє від 450 000 до 500 000 чоловік. Це дуже, дуже велика цифра, яка коливається туди-сюди. Був представлений законопроєкт про мобілізацію, який був відхилений у першому читанні українським законодавчим органом. Це одна з ключових тем. Якщо на Заході дебатують про фінансові ресурси, постачання боєприпасів в Україну та інші можливості, то в Україні дебати точаться навколо людських ресурсів. Україні потрібно компенсувати втрати минулого року і створити додаткову бойову потужність. Для цього їй потрібно більше чоловіків. Але середній вік українських чоловіків-військовослужбовців дійсно коливається в районі 40 років. Україна не мобілізує молодих чоловіків віком до 20 років, тому що це дуже малий відсоток від загальної чисельності населення. Вони - майбутнє України. Якщо ви подивитеся на демографічну ситуацію в Україні, то чітко побачите, що чоловіків у віці 40 років майже в чотири рази більше, ніж тих, кому 20-25 років. Це скаже вам, чому вони проводять таку політику. Це дуже гостра дискусія. На жаль, ми зараз перебуваємо в глухому куті, тобто поки що немає остаточного рішення. Голова українського командування з підготовки, генерал Ніколюк, сказав, що вони мають спроможність натренувати [усіх] цих людей. Я ставлюся до цього трохи скептично. Я вважаю, що ми ведемо розмову про курку і яйце, коли Україні дійсно потрібно мобілізувати людей, просто в цілому, щоб розібратися з силами і поповнити їх на наступний рік. Але вони повинні мати уявлення про ресурси, які вони отримають від Заходу, тому що вони не можуть мобілізувати людей, якщо вони не знають, що у них є ресурси для їх підготовки та оснащення. Тож ми зараз озираємося один на одного, і це критичний період у плануванні. Обидві сторони намагаються зрозуміти, з якими ресурсами їм доведеться працювати, щоб зробити важкий політичний вибір, який їм потрібно буде зробити цього року.
Раян Еванс: Перш ніж ми повернемося до ще однієї гострої української політичної дискусії, яка зараз триває, я хотів би звернутися до Європи і, зокрема, до ЄС ще з одним закликом. Схоже, що ЄС зірвав переговори G7 щодо арешту 300 мільярдів доларів російських активів, які знаходяться в різних іноземних банках, неросійських банках. Ці 300 мільярдів доларів можна було б заарештувати і спрямувати на відновлення України. З них можна було б профінансувати військові зусилля України. Це могло б зняти значний тиск на західну промисловість, західних платників податків, особливо в довгостроковій перспективі. І все ж, згідно з повідомленнями в пресі, ЄС в основному вирішив, що він не збирається рухатися вперед у цьому питанні. Звичайно, джерела анонімні, але це Reuters, яким я довіряю, і деякі інші видання. Я вважаю, що це справді втрачена можливість. США та їхні європейські партнери мали б рухатися набагато швидше, але в цьому вся історія цієї війни. І це дуже розчаровує. Філіп Зеліков записав для нас чудовий подкаст з Аароном Стайном на цю тему в рамках про'єкту Unspent Rounds для наших спонсорів, але ми опублікували його безкоштовно. І Філ був одним з провідних голосів у цьому питанні. Тож це ще одна можливість, яку Європа втратила.
Майкл Кофман: Я додам, що я не впевнений, наскільки легко ці кошти можна було б витратити на військову допомогу, але я думаю, що загалом, звичайно, їх в більшості своїй можна було б витратити на...
Раян Еванс: Безумовно, на реконструкцію.
Майкл Кофман: Так. І щоб внести ясність, ми часто обговорюємо фінансування...
Раян Еванс: І підтримання роботи уряду, що...
Майкл Кофман: Значною мірою це економічна допомога та фінансова допомога уряду. Навіть додаткове фінансування, яке обговорюється в Конгресі, становить 60 мільярдів. Здається, що лише 30 з них піде на військові потреби, а інша половина - на економічну допомогу. Тож це робить величезну «вм’ятину» в цьому законопроєкті.
Раян Еванс: Ще одна дурна європейська стратегічна помилка. Так чи інакше, ми записуємо це в понеділок у другій половині дня і дебати du jour (цього дня) - майте на увазі, що ви зможемо прослухати цей подкаст не раніше, ніж у вівторок, думаю, у вівторок у другій половині дня. Я не знаю, чим це все закінчиться, але генерала Залужного, головнокомандувача ЗСУ, збиралися звільнити. І я не збираюся перекладати це на когось іншого. Це не те, що я дізнався від Майка, але я кажу вам, і ви, можливо, будете розчаровані, почувши це, але правда в тому, що Зеленський планував звільнити цього хлопця. Це було в планах. Це не підлягає сумніву. Я не скажу вам, звідки я це знаю. Ви можете мені вірити чи ні, але це було в планах. Потім стався витік інформації. Я не знаю, від кого, але це було витоком від дуже надійних людей до дуже надійних журналістів. І тепер я не знаю, що буде далі. Це буде дуже непопулярний крок як в Україні, де Залужний дуже популярний, так і на міжнародному рівні, де його вважають досвідченим, здібним військовим командиром. І знову ж таки, це лише особиста думка Раяна - я думаю, що це було б катастрофічно. Я думаю, що багато помилок, які ми бачили у 2023 році, особливо щодо утримання Бахмута, втрат в людях і техніці, які це спричинило для України, та деяких інших речей, були допущені Зеленським, наскільки я розумію, а не Залужним. Тому покладати на нього відповідальність за невдалий наступ 2023 року - це, на мій погляд, нонсенс. І ще одне, мабуть, багато людей у Твіттері не знали про це - мені шкода, що ви не знали, але це буквально найгірше збережений секрет в Україні. Це навіть не секрет. Це відкрито обговорювалося весь час. Зеленський вже близько двох років дуже боїться президентської кампанії з боку Залужного. Тому це не можна відокремлювати від політичної загрози, яку він бачив з його боку. Це також свідчить про справді погані відносини між військовою та цивільною верхівкою і про те, як це вплинуло на кампанію, яку ми спостерігаємо в Україні. І деякі західні аналітики, яких я не буду називати, кажуть нам: «О, не будемо про це говорити». Це ті самі аналітики, які не хочуть говорити про будь-які проблеми, які має Україна. Вони хочуть говорити лише про хороші речі, але цей подкаст не для цього. Так чи інакше, тирада Раяна закінчилася. Майку, я просто запитаю тебе. Ти дуже уважно вивчав цю війну. Здається, ти зустрічався із Залужним під час минулої дослідницької поїздки. Яке у тебе склалося враження про нього як про командира?
Майкл Кофман: Як на мене, його репутація відповідає дійсності. Він дуже харизматично ставиться до викликів і проблем, які я бачив в українських наступальних діях і операціях. Я не думав, що Залужний і його керівництво були серед цих проблем. І я не знаю, яку проблему вирішує його усунення, окрім дуже гострих питань у суспільстві, які нібито вирвалися назовні після листопадового інтерв'ю Залужного в The Economist. І для тих з вас, хто не спостерігав за тим, що відбувалося останні кілька місяців, ситуація явно погіршилася, на мою думку, між головнокомандувачем і президентом. Тому я думаю, що для багатьох з нас, хто спостерігав за цією війною і бував у Києві протягом останніх року чи двох років, подібні речі вже давно назрівали, вони були дуже близькі до того, щоб статися. Щодо Залужного, то моє враження про нього таке, що він військовий мислитель, орієнтований на технології, концепції, доктрини, також дуже занурений у фундаментальні речі. Це видно з того, як він говорив, а також з того, що він писав і публікував. А для тих, хто зацікавлений, ласкаво прошуознайомитися з його статтями в The Economist та інших виданнях. І наостанок, так, він дуже харизматичний і дуже подобається людям. Тому я думаю, що його звільнення буде дуже непопулярним серед українських військових. І це не повинно нікого дивувати. І я не впевнений, що призначення когось нового вирішить всі ці великі питання щодо мобілізації, щодо того, якою має бути українська стратегія. Але моя робота полягає в тому, щоб аналізувати, тому я буду стежити за тим, як розвиватиметься ситуація.
Раян Еванс: Гадаю, побачимо. Сподіваюся, Зеленський змінить курс, але, можливо, ми дізнаємося про це до виходу цього епізоду.
