Автори: доктор Ніл Мелвін та професор Марк Галеотті для RUSI
Оригінальний подкаст був опублікований 4 вересня 2024 року
Ніл Мелвін: Вітаю, ласкаво просимо до RUSI в Лондоні. Я Ніл Мелвін, і це Global Security Briefing - подкаст, присвячений аналізу сучасних подій у сфері регіональної безпеки в усьому світі і тому, як Велика Британія може найкраще орієнтуватися в міжнародному середовищі, що швидко змінюється. У цьому випуску Global Security Briefing я повернуся до війни росії проти України, оскільки обидві сторони все більше очікують на ще одну зиму бойових дій. Повномасштабне вторгнення росії в Україну розпочалося в лютому 2022 року, два з половиною роки тому. Від початку війни баланс у конфлікті, здавалося, коливався від однієї сторони до іншої. Але потім, починаючи з осені 2023 року, все частіше виникало відчуття, що війна заходить у глухий кут. Дійсно, у нас навіть був епізод Global Security Briefing, що вийшов в ефір 4 жовтня, в якому ставилося саме питання, чи не зайшла війна в глухий кут по суті. Починаючи з осені-зими минулого року, бойові дії зазнали подальших коливань, оскільки росія розпочала тривалий наступ, а Україна зіткнулася з низкою проблем, пов'язаних з нестачею зброї через політичний глухий кут у Конгресі США та нестачею живої сили. Тим часом, влітку цього року в ході несподіваної операції Україна здійснила вторгнення в саму росію, захопивши територію в Курській області. Водночас вона продовжує завдавати шкоди російським військово-морським силам у Чорному морі і розвиває здатність атакувати цілі по всій росії. Цього тижня ми стали свідками того, як росія відновила атаки на українську енергетичну інфраструктуру напередодні зими. Війна продовжує розвиватися, червоні лінії перетинаються, а величезні людські жертви і збитки продовжують зростати. Але де зараз знаходиться війна в цілому? Чи є відчуття, що одна зі сторін наблизилася до перемоги за 30 місяців конфлікту? У цьому випуску Global Security Briefing ми розглядаємо наступні питання. Як вторгнення України в Курську область росії вплинуло на війну? Зараз, коли бойові дії наближаються до третьої зими, яким є баланс переваг між двома сторонами? І як, ймовірно, виглядатимуть наступні шість місяців війни? І, що особливо важливо, чи зможе Україна почати відвойовувати території на сході країни і поставити під загрозу утримання росією окупованих регіонів? І нарешті, враховуючи вплив президентських виборів у США, що швидко наближаються, а також нещодавні зміни в позиції Китаю, Індії та інших країн щодо конфлікту, як міжнародні фактори вплинуть на майбутнє війни? Щоб відповісти на ці питання, я радий знову вітати у Global Security Briefing професора Марка Галеотті, постійного гостя подкасту, який не потребує особливого представлення нашій аудиторії. Марк є старшим науковим співробітником RUSI, директором аналітичного центру Mayak Intelligence і широко відомий своїми публікаціями та аналізом російських ЗМІ. Радий бачити вас знову на подкасті, Марку.
Марк Галеотті: Радий бути тут.
Ніл Мелвін: Отже, я хочу, щоб Ви почали з ваших поглядів на те, що Україна робить на Курщині зі своїм вторгненням. Влітку це стало певною несподіванкою. Це змінило, принаймні, висвітлення війни у ЗМІ, яке в основному стосувалося запеклих боїв на Донбасі, коли росія поступово просувалася вперед. Чому, на Вашу думку, Україна взяла на себе зобов'язання провести цю операцію?
Марк Галеотті: Ну, я думаю, що ми повинні почати з чіткого розуміння того, що ми насправді не знаємо, оскільки, коли операція розпочалася, Київ дуже стримано говорив про те, якою була її мета. Я підозрюю, що частково це було зроблено з міркувань оперативної безпеки, але також частково - дивіться, це все політичні дії. Вони хотіли бути впевненими, що вони справді досягнуть того, що вони задекларували як свою мету, тому що останнє, що вони хотіли зробити, - це налаштувати себе на будь-який провал. Зараз, що цікаво, ми спостерігаємо те, що виглядає як невеликий розрив між тим, що ми чуємо від військових і, зокрема, від генерала Сирського, і тим, що ми чуємо від президента Зеленського. Зеленський більше говорить про буферну зону, маючи на увазі, що це дуже довгострокова операція, а Сирський більше говорить про більш нагальні оперативні цілі, такі як відведення військ з Донбасу тощо. І я думаю, що, коли справа доходить до цього, з української точки зору, довготривала війна на виснаження не є вигідною, коли ви воюєте з країною, населення якої приблизно в чотири рази перевищує ваше, і коли ви повністю залежите від західного альянсу, який наразі надає підтримку, але з певними застереженнями та обмеженнями - і все ж, попри всі політичні розмови про те, що це триватиме «стільки, скільки буде потрібно» і т.д., ця підтримка завжди буде і умовною, і вразливою. Це і є реальна потенційна точка невдачі для українців. Тож чим довше триватиме ця війна, тим більше шансів, що чергова криза відверне увагу Заходу, або, як ми будемо говорити про це згодом, політичні зміни означатимуть, що підтримка Заходу буде більш обмеженою. Тому я думаю, що вони хотіли зробити - ну, сподіваюся, в першу чергу, так, відвернути російські війська від Донбасу, і це не вдалося. У військовому плані, в певному сенсі, нам просто доведеться почекати і подивитися, тому що, зрештою, українці розгорнули досить хороші підрозділи, добре оснащені, добре навчені, досвідчені - війська, які, відверто кажучи, були б корисними на фронті на Донбасі, і нам доведеться подивитися, що з ними станеться. З політичної точки зору, я думаю, ми вже можемо сказати, що це був успіх. Легко сказати, що це змінило тон коментарів в ЗМІ, і це абсолютно вірно, але коментарі в ЗМІ вплинули і були під впливом, як мені здається, зростаючих настроїв зневіри в самій Україні, і, безумовно, ця операція, якщо можна так сказати, повернула мораль українців, але також, що дуже важливо, вона вплинула на цей наратив на Заході. Зростало відчуття, що за звичайною риторикою людей, які думають, що це буде тривати вічно, ховається думка, що «Це не буде тривати вічно. Українці не зможуть перемогти. Ми просто викидаємо хороші гроші на вітер. Можливо, настав час почати тиснути на українців, щоб вони уклали якусь угоду з росіянами». Тож я думаю, що на це вже було здійснено вплив. Українці показали, що це не війна, яка може визначатися просто тим, у кого більше військ. Це також можливість для українців показати не лише, що вони можуть витягти кроликів з капелюха, але й певним чином впливати на Захід, тому що ми вже бачили, як де-факто був змінений дозвіл на використання західного обладнання. Українці поставили Захід перед доконаним фактом, і Захід з цим погодився. Таким чином, це політична, а також військова операція. Щодо військової операції, то ще невідомо, чи буде вона успішною. Безумовно, їй не вдалося відтягнути сили з Донбасу. Але я думаю, що з політичної точки зору, незважаючи на ризики, очевидно, що їй вдалося перезавантажити наратив у спосіб, який є дуже важливим для Києва.
Ніл Мелвін: Я розумію, що це стосується наративу, тому що ми застрягли в цій важливій історії про те, як росіяни поступово знищують українців. Здавалося, що нічого не може змінитися. І, знаєте, Курська операція підняла цей моральний дух як в Україні, так і, я думаю, серед її прихильників на Заході. Але також багато пишуть про те, що це завдало великої шкоди росії, що йдеться не лише про війська, але й про особистий імідж Путіна як безпекового лідера, який може захистити власну країну. Як би ви оцінили цей ракурс вторгнення? Чи виглядає Путін більш вразливим? Я маю на увазі, було цікаво, що він, здається, намагався ігнорувати це, що він поїхав подорожувати до інших країн. Він на Південному Кавказі, він був на Північному Кавказі. Вони насправді не розгорнули значні війська [на Курщині], як Ви кажете. Тож вони продовжують реалізовувати свій план, який полягав у тому, щоб виснажити українців на Донбасі і просто продовжувати захоплювати території. Схоже, що росіяни самі не клюнули на наживку, якщо такий був план.
Марк Галеотті: Так, я маю на увазі, що в останньому пункті Ви абсолютно праві. Я думаю, що росіяни кинули туди більше військ - але це не ті війська, які є досвідченими силами, що діють на Донбасі. Вони, в основному, [стягнуті] звідусіль, де тільки можуть їх знайти. Як ми знаємо, є підрозділи [що складаються з] призовників, деякі з них були зібрані в найвіддаленіших куточках російської федерації, чи то з Калінінграда, чи то з Мурманська, чи то Владівостока. Є підрозділи, які в кінцевому підсумку були перекинуті в Курську область. Це еквівалентно тому, що ми риємось за диванними подушками, щоб подивитися, чи не залишилось там якоїсь дрібної монети. І я думаю - за розрахунками Путіна, чи це його збентежило? Безумовно, збентежило. Але є багато роздутих спекуляцій, особливо з боку деяких ЗМІ, що це якимось чином призведе до перевороту чи революції тощо. Це, звичайно, не так. Ми говоримо про повільний процес делегітимізації Путіна і його режиму. І абсолютно вірно, що, на мою думку, серед пересічних росіян був шок від думки, що, по суті, російська територія вперше з часів Другої світової війни фактично була захоплена і окупована. І я думаю, що існує загальне усвідомлення того, що це провал з боку Кремля. Але пам'ятайте, що росіяни багато в чому звикли до того, що їхні лідери некомпетентні та корумповані. І це не обов'язково є шоком для них. Часи, коли Путін сприймався як виняток, як саме такий молодий, динамічний, тверезий, енергійний і ефективний глава держави - це сприйняття роками перебувало у занепаді, ці часи насправді минули. Сам факт того, що зараз він широко відомий як дідусь, не зовсім відповідає репутації мачо, яку він колись мав. Але в певному сенсі, я думаю, ми повинні визнати, що удар по Путіну - замість того, щоб думати про це, можна сказати, як про тенденцію, що, знаєте, з кожним тижнем, поки триває ця окупація, вона зростає з певною постійною швидкістю. Коли це сталося, був початковий шок. А потім, я думаю, Кремль розрахував, що це не має великого значення, якщо це вторгнення триватиме два тижні, місяць чи два місяці до тих пір, поки, у свій час, українці не будуть витіснені з російської території. Якщо це триватиме, скажімо, протягом зими, то це знову починає ставати проблемою. Тому що люди раптом подумають: «Ну, почекайте, нам обіцяють, що з дня на день все буде відновлено». Отже, це свого роду тривала, повільно тліюча загроза для Путіна, а не те, що може неминуче його повалити. Це, безумовно, сприяє втраті ним статусу гаранта безпеки росії, який є однією з лише двох легітимізуючих речей, іншою з яких є процвітання. А росіяни, безумовно, не завжди відчувають, що вони можуть бути впевнені в тому, що наступний рік буде більш процвітаючим, ніж минулий. Тож це вплинуло на російську політику. Але знову ж таки, ми повинні визнати, що це повільні процеси ерозії, а не раптові потрясіння. Але вони означають, що коли раптова шокова криза вдарить, будуть подальші кризи абощо - щоразу Путін входитиме в них слабкішим, ніж попереднього разу. Ми бачили це під час заколоту Прігожина. Зараз ми бачимо це з «Курською кризою». У певний момент виникне свого роду критична маса невдоволення. Але зараз ми не бачимо жодних ознак цього, особливо тому, що насправді вторгнення - це одна з тих речей, які навіть для росіян, які глибоко незадоволені - і ми бачимо, були проведені цікаві дослідження, наприклад, аналіз коментарів у соціальних мережах, які не є ідеальним орієнтиром щодо настроїв росіян, але, враховуючи, наскільки важко опитувати росіян, це досить пристойний орієнтир. І ми бачимо величезне збільшення кількості критичного висвітлення Путіна і Кремля. Але в той же час все ще існує фундаментальний патріотизм, який говорить, що під час війни момент, коли на вашій території знаходяться іноземні війська, не обов'язково є часом для того, щоб щось з цим робити. Тож ми повинні цінувати складність політики в дії.
Ніл Мелвін: Я маю на увазі, що ще одна річ, на яку, на мою думку, слід звернути увагу зараз - це те, що росіяни дотримуються плану А. Я маю на увазі, що вони захоплюють територію поступово. Схоже, що вони готуються до великого штурму українського міста Покровськ, який вони готували кілька місяців. І, можливо, вторгнення на Курщину було частково спрямоване на те, щоб відвернути погані новини, які прийдуть, коли це місто, ймовірно, впаде. І, схоже, саме це зараз і робить Путін. Я маю на увазі, що план А, схоже, полягає в тому, щоб взяти ці українські міста одне за одним, дуже дорогою ціною, але в кінцевому підсумку весь Донбас знаходитиметься під ризиком падіння. І це буде, звичайно, момент, коли, можливо, Путін зможе заявити про перемогу. Як Ви вважаєте, це все ще те, чого Кремль намагається досягти на даний момент?
Марк Галеотті: Схоже на те. І ми повинні усвідомлювати межі того, що ми насправді знаємо про Кремль і його мислення. Але тим не менше, абсолютно точно, здається, що він не відступає. Він все ще наполягає на взятті Покровська, що, судячи з усього, ймовірно, станеться. Чи зможуть російські війська втримати темп після цього, щоб рухатися далі, чи це буде точкою кульмінації цього наступу, поки що невідомо. І я не здивуюся, якщо після Покровська Кремль вирішить, що тепер вони можуть дозволити собі зосередитися на тому, щоб витіснити українців з Курщини. Тому що цікаво те, що я не можу позбутися відчуття, що і російська, і українська стратегії багато в чому були продуктом того моменту, коли здавалося, що Дональд Трамп стане американським президентом, і що він спробує нав'язати якесь припинення вогню. Тому що в певному сенсі це питання - ну, де проходить межа, коли музика зупиняється. І, очевидно, з точки зору Путіна, він хотів відсунути цю лінію [бойового зіткнення] якомога далі. Тоді як, на мою думку, з точки зору Києва, це одна з переваг Курської операції, що тоді ідея заморожування лінії фронту не буде такою привабливою для Москви, якщо це означатиме, що існуватиме російська територія, яку утримує Україна, потенційно на невизначений період часу. Тобто, я думаю, що з точки зору росіян, так, це була ідея - забрати Донбас, а потім або теоретично заявити про перемогу і спробувати піти на деескалацію війни, або, принаймні, якщо ці лінії будуть заморожені, вони зможуть більш-менш спокійно сказати: «Дивіться, ми отримали те, що може бути у нас, в принципі, є щось, що, можливо, не є тим, що ми спочатку планували, але, тим не менш, це досить добре, щоб сказати росіянам: ось чому так багато наших хлопців загинули або повернулися пораненими з цього огидного конфлікту, тому що ми звільнили цих бідних, знедолених російськомовних» - і всі звичайні пропагандистські штампи.
Ніл Мелвін: Цікаво, як на мене, що, як Ви кажете, Україна, схоже, дуже хоче втримати цю територію. Я маю на увазі, що вона не є стратегічно важливою. Це кілька сіл, певна територія, але, очевидно, символічно вона дуже цінна з точки зору потенційного торгу. Я маю на увазі, що сьогодні вранці з'явилися повідомлення - і ми записуємо це в п'ятницю 30-го серпня - що Україна готує нові війська для перекидання на Курщину, тож не схоже, що вона планує відступати.
Марк Галеотті: Варто сказати, що це становить певну небезпеку для українців, тому що частково причиною їхнього успіху було саме те, що вони продемонстрували чудову ініціативу, швидке пересування, відносно невеликі підрозділи, розосереджені, які могли сконцентруватися для конкретної операції, а потім знову розпорошитися, не створюючи такої цілі, проти якої могли б діяти росіяни, що діють повільніше. Однак, якщо, як це здається ймовірним, я маю на увазі, що просування на Курщині стає все повільнішим і повільнішим, і в певний момент вони просто зупиняться. І якщо вони хочуть утримати цю територію - а це означає окопування, це означає створення надійних ліній постачання тощо - а це саме ті стаціонарні цілі, які російська вогнева міць, на жаль, досить добре вражає, чи то артилерією, чи то КАБами, чи то чимось іншим. Тому існує ризик, що якщо це ідея - і ми бачили це в минулому, як, наприклад, у випадку з Бахмутом, де спочатку українці дуже сильно [намагалися] утримували це [оспорюване] місто, намагаючись знекровити деякі з кращих російських підрозділів. Але після певного моменту, відверто кажучи, стало схоже на те, що це стало, зрозуміло, за тих обставин, принциповим поєдинком. І, можливо, українці протрималися довше, ніж мали б, і в підсумку зазнали набагато більших втрат, ніж могли собі дозволити, відверто кажучи. Я стурбований тим, що те, що спочатку вважалося досить короткочасною операцією, зараз може бути під тиском, особливо з боку політичного керівництва, щоб зробити її більш довготривалою. І в процесі, насправді, у військовому плані це більше зіграє на руку росіянам. Тобто, я сподіваюся, що я помиляюся, але нам доведеться почекати і подивитися.
Ніл Мелвін: Ні, саме так. Я маю на увазі - і це, напевно, один з ризиків, який варто підкреслити - що це також послабило українські резерви і їхню здатність утримувати лінію фронту в інших місцях. Іноді вони використовували свої найкращі сили для цього вторгнення, а зараз, схоже, вони залучають деякі з кращих сил, щоб утриматись там. І якщо росіяни прорвуться під Покровськом, є ризик, що вони можуть просунутися в інші місця. Я думаю, що Краматорськ буде під їхнім прицілом після цього. І це не означає, що вони обов'язково шаленітимуть по всій центральній Україні, але це відкриє для них інші цілі. І Україна не матиме достатньої глибини [резервів], щоб якось відповісти на це. І це, можливо, підводить мене до наступного питання, яке, я впевнений, вам не сподобається, і яке не сподобається аналітикам, а саме: де ми зараз знаходимося в цілому у війні? Чи є у нас відчуття того, хто насправді виграє цю війну? Минуло 30 місяців, сотні тисяч жертв, мільярди і мільярди доларів збитків. Чи вважаєте Ви, що росія поступово перемагає? Чи ми все ще перебуваємо у патовій ситуації, в яку зайшли більше року тому, як Ви вважаєте?
Марк Галеотті: Я думаю, що ми повинні пристосуватися до того факту, що цей рік завжди був роком росії в певному сенсі. З різних причин - з точки зору часу, необхідного для нарощування західного військового виробництва, певних політичних чинників, про які Ви згадали, і так далі, це завжди був рік, в якому фактично росія мала би перевагу на полі бою. І тому в певному сенсі питання завжди полягало в тому, наскільки вони зможуть цим скористатися? Тож нам доводиться до цього пристосовуватись. І за даних обставин - так, росіяни досягли успіхів і вони продовжують їх досягати. І ми часто забуваємо, зрештою, що у власний, іноді досить потворний спосіб, росіяни засвоюють уроки. Вони пристосувалися до реалій цієї війни, не обов'язково так швидко і творчо, як українці, але вони зробили це по-своєму. Тож чи ми в патовій ситуації? Проблема з використанням слова «патова ситуація» полягає саме в тому, що воно вводить в оману. Воно має на увазі щось, що насправді закостеніле. Я б сказав, що це можна назвати «динамічною патовою ситуацією». Тож дивіться, лінії будуть рухатися туди-сюди. Будуть наступи. Тут буде втрачено село, а там, можливо, місто. Будуть зрушення. Я думаю, що Курський наступ враховує всі ці фактори. Але з точки зору здатності фактично нав'язати поразку іншій стороні - я не думаю, що обидві країни в змозі зробити це, або що ми дійсно можемо побачити чітку і правдоподібну лінію до цього, принаймні, в найближчому майбутньому. Отже, це свого роду, нову ж таки, спроба приховати правду за мовним туманом в класичному академічному стилі. Це спосіб сказати, що так, на жаль, ми знаходимося в глухому куті. Я маю на увазі, що наступного року ми побачимо українців у сильнішій позиції і, можливо, вони зможуть більш ефективно стримувати росіян і, можливо, навіть відкинути їх назад. Але з іншого боку, чи росіяни переможуть українців? Я так не думаю. Чи українці переможуть росіян? Я так не думаю.
Ніл Мелвін: Я маю на увазі, чи вважаєте Ви, що є правдоподібні підстави стверджувати, що росіяни «недопрацювали»? Тому що я пам'ятаю, як згадую, що коли ми вийшли з зими, на початку весни, було реальне занепокоєння на той момент, що Україна була в поганому стані. Ситуація з американською підтримкою застрягла. Нові поставки не надходили, гроші закінчилися. Українці також застрягли у внутрішніх дебатах про мобілізацію, і тому вони пропустили вікно для залучення свіжих сил. І я думаю, що існувало реальне занепокоєння, що росіяни зможуть чинити сильний тиск на Україну навесні і влітку і, можливо, прокотитися котком через деякі з цих міст. Але зараз, наприкінці літа, вони взяли Авдіївку, на що пішло багато ресурсів, і тепер поступово переходять до наступних міст. Але навряд чи вони захопили велику територію - і заплатили за це величезну ціну. Я маю на увазі, що росіяни несуть десятки тисяч втрат щомісяця, беручи ці міста. Ми бачили деякі повідомлення з відкритих джерел про те, що ми починаємо вивчати російські запаси техніки, ці величезні запаси радянського обладнання, які вони мали на початку війни. Багато з цих складів починають виглядати досить порожніми. І хоча вони наростили свою військову економіку, вони не в змозі виробляти в такій кількості, щоб замістити втрати. Тож, можливо, маятник трохи хитнувся від росії в результаті цієї стратегії, яку вони обрали.
Марк Галеотті: Так, абсолютно. І я думаю, що частково це той факт, що українці можуть продовжувати благословляти ім'я генерала Гєрасімова, який виявився напрочуд поганим військовим командиром, керуючись напрочуд поганоим воєначальником, Владіміром Путіним. Але, з іншого боку, є межа тому, наскільки можна звинувачувати одну людину. Я думаю, що це також відображає той факт, що, якщо ми говоримо про коливання маятника, то зараз, так би мовити, маятник війни набагато більше хитнувся в бік того, хто обороняється. Я думаю, що в епоху постійного спостереження за допомогою дронів, можливості високоточної артилерії завдавати ударів, що фактично означає, що більшість штурмів доводиться здійснювати невеликими підрозділами спішеної піхоти, можливості для динамічного великого прориву, який ми могли б побачити в певний момент, набагато обмеженіші. І якщо поглянути на те, де відбувся, наприклад, великий прорив на Харківському фронті наприкінці 2022 року, то це сталося в основному тому, що росіяни фактично «залишили задні двері відчиненими». Тепер таких легких перемог більше не здобути. Так, росіяни постійно, протягом всієї цієї війни, не досягали успіху. Але справа в тому, що в якийсь момент вони перейдуть до оборони. І ми також бачили, що коли вони обороняються, вони, як правило, настільки ж наполегливо тримаються, наскільки це відповідає їхній репутації. І росіяни також працюють над розбудовою оборонних споруд тощо. Я маю на увазі, я думаю, що хоча вони докладають основних зусиль до наступу, вони враховують, що в якийсь момент вони можуть опинитися в обороні. Знову ж таки, це те, що я маю на увазі, говорячи про цю динамічну патову ситуацію: так, немає жодного шансу, що росіяни раптово здійснять прорив. В Україні лунають голоси, які занепокоєні тим, чи може бути прорив біля Покровська, більш загальний прорив, тому що сили там, вони все ще рішучі і так далі, але вони виснажені. І саме тут резерви, які були відправлені на Курщину, дійсно могли б змінити ситуацію. І тому існує можливість прориву. Ми, безумовно, бачили, що деякі міста і села падали до рук росіян набагато легше, ніж будь-хто очікував. Але знову ж таки, як Ви кажете, ми повинні розглядати це в контексті. Малоймовірно, що після цього ми побачимо якийсь прорив, ба більше - змогу росіян, що мають потенціал і швидкість реагування, скористатися цим і просунутися далеко вглиб України. Так що так, в цьому відношенні - так, це те, що я маю на увазі, коли говорю про своєрідну компенсацію очікувань цього року. У цьому контексті, хоча росіяни і досягли певних успіхів, вони не досягли таких успіхів, які б дозволили їм визначати подальший перебіг війни. І цілком можливо, що наступного року ми побачимо, що все буде працювати навпаки, і українці повільно відтіснятимуть росіян назад. Треба лише почекати і подивитися. Але, безумовно, як я вже сказав, на даний момент немає жодних ознак перемоги. І насправді, ми все ще перебуваємо в точці, де ми не знаємо, як виглядає перемога, так само, як ми не знаємо, як виглядає поразка для будь-якої зі сторін.
Ніл Мелвін: Це військовий бік справи. Але я думаю, що іншою частиною війни була спроба чинити тиск на росію економічно. Тут також не дуже добре розроблена теорія перемоги. Але було відчуття, що санкції якимось чином підірвуть путінський режим до такої міри, що він або впаде, або буде змушений скоригувати свою поведінку. На санкції покладалося багато надій. Я маю на увазі, що люди говорили протягом всієї цієї війни, що «Ми дуже близькі до цього ключового моменту. Нам просто потрібно зробити трохи більше, [докласти] трохи більше зусиль. Давайте накладати санкції на «сірий флот» кораблів, накладати санкції на банки, що сприяють цьому. Ми націлюємося на країни, треті країни, які, можливо, допомагають порушувати санкції. Чи відчуваєте Ви, що це справді має бажаний ефект? Чи бачимо ми, що зусилля Заходу в економічній сфері фактично підривають здатність росії виграти війну, зрештою, формуючи політичні розрахунки російської еліти?
Марк Галеотті: Так, це проблема. Чесно кажучи, я вважаю, що ті люди, які на початку цієї війни дуже перебільшували важливість санкцій і припускали, що російська економіка зазнає краху протягом двох тижнів і так далі, зробили величезну ведмежу послугу. Цього ніколи не станеться. І в певному сенсі, попри певну пиху Заходу щодо ступеня його контролю над світовою фінансовою системою, ніхто не повинен був цього очікувати. Санкції роблять саме те, що [від них мало би очікуватися] - по суті підкидають піщинки в машину російського військово-промислового комплексу. І в цьому відношенні вони були успішними. Люди вказують на той факт, що, подивіться, [у росіян] все ще є дрони, все ще є ракети. Звичайно - але знову ж таки, це ніколи не було питанян «або, або». Це ніколи не було питанням, чи зможуть вони виробляти дрони, чи раптом не зможуть? Питання в тому, скільки це коштує? На даний момент, наприклад, російська оборонна промисловість все ще в цілому може отримувати мікрочіпи, необхідні для їхніх систем наведення. Але через те, що вона змушена покладатися на контрабанду і сірий імпорт третіх сторін, а також на те, інше і третє, в основному кожен чіп коштує втричі дорожче, ніж до війни. Тож, так, цей режим все ще може отримувати свої мікрочіпи, але, тим не менш, це означає, що на це потрібно витрачати більше ресурсів - а, отже, це означає і меншу продуктивність. Тому я думаю, що в цьому відношенні ми повинні визнати, що так, санкції працюють за своїми власними правилами. Вони ніколи не мали на меті завдати Кремлю, іншим авторитарним режимам, якоїсь політичної поразки. Авторитарні режими можуть вести свої війни практично до того моменту, коли їхнє власне населення перебуває на межі голоду і так далі. Настає момент, коли вони ламають волю населення [і змушують] миритися з цим. Але, тим не менш, це зовсім інша точка, ніж та, яку ми зустрічаємо в демократичній політиці. Але з іншого боку, з точки зору того, що було зроблено - по-перше, як я вже казав, для того, щоб покласти додаткові витрати на оборонно-промисловий комплекс. По-друге, щоб обмежити його можливості. Наприклад, найсучасніші російські танки мали оптику і прицільні системи, які були імпортними. Ну, зараз вони, як кажуть, не тільки виробляють танки, їх не дуже багато. Я маю на увазі, що минулого року вони привезли на поле бою ще 2 000 танків. З них лише близько 200 були абсолютно новими. Решта - відремонтовані старі. І з часом ці відремонтовані старі танки закінчаться. Гаразд, тож на ці танки 1950-х, 60-х, 70-х років ставили додаткову оптику і таке інше. Але якщо ми подивимось на них, то побачимо, що вони набагато менш боєздатні, тому що це те, що вони не можуть економічно ефективно модернізувати. Це обмежує їхні можливості. І в більш широкому сенсі, у нас є тенденція зосереджуватися на компонентах. Але російський оборонно-промисловий комплекс по суті працює на повну потужність. Не залишилося жодного вільного місця. Більшість з них працюють фактично за графіком 24/7. Вони платять високі зарплати, щоб продовжувати залучати працівників. І, по суті, в росії майже немає вільної робочої сили, якщо відкинути часткове безробіття. Ви не можете вічно експлуатувати ці заводи на повну потужність, поки вони не почнуть руйнуватися. І це, як на мене, буде одним з ключових моментів, коли санкції дійсно почнуть мати вплив. Тому що запасні частини, компоненти, певні складні матеріали та елементи - це речі, які росіяни не можуть швидко відновити. І колись вони могли б отримувати їх з-за кордону. Вони більше не можуть. І це той момент, коли фактично доводиться починати знімати з виробництва цілі виробничі лінії, щоб повністю їх переобладнати. Тому я думаю, що ми повинні визнати, що санкції часто є зброєю, що дуже повільно випалює, і протистояти такому миттєвому «Ну, санкціям не вдалося зупинити військову машину, тому вони не працюють». дуже повільно палаючоюправа не в цьому. Останнє, що я хотів би сказати: санкції мають бути динамічним процесом. Росіяни дуже, дуже добре вміють знаходити лазівки, знаходити нові шляхи постачання певних матеріалів чи компонентів, нові способи переміщення грошей тощо. І щоразу, коли ми закриваємо одну з цих лазівок, розумні, винахідливі, морально збанкрутілі люди будуть шукати нові лазівки, щоб ними скористатися. І тому ми мусимо їх закривати. Тож навіть якщо ми зовсім не хочемо розширювати режим санкцій - а, чесно кажучи, я думаю, що для цього немає особливих можливостей - ми повинні постійно думати про те, як ми можемо забезпечити усунення будь-яких нових лазівок, що з'являються, і, можливо, навіть спробувати заздалегідь «відпрацювати» деякі з цих лазівок. Наразі ми дуже швидко реагуємо на це. Нам потрібно бути трохи більш проактивними і думати про те, що коли ми закриємо цю лазівку, куди росіяни підуть далі? І чи зможемо ми і на цьому випередити їх?
Ніл Мелвін: Я маю на увазі, що однією з тих сфер, куди росіяни, схоже, рухаються далі, є розбудова відносин з іншими країнами. І знову ж таки, якщо ми озирнемося на останні 12 місяців, я думаю, що однією з найсильніших подій стали нові відносини росії з Північною Кореєю, навіть стратегічне партнерство. Звичайно, вони поглибили свої зв'язки з Іраном. Китай від самого початку був опорою. Але зараз, в результаті цього, в цій дещо курйозній ситуації, коли війна, яку ми розпочали, будучи стурбованими росією - тепер все частіше західні політики говорять про вісь нестабільності як про найбільшу проблему у війні, яка певною мірою створює цю вісь, тому що росія все більше і більше простягає руку допомоги цим країнам. Як Ви оцінюєте такий розвиток подій? Здається, що це дає росії трохи більше часу для продовження війни, а також можливість отримувати ресурси з цих країн.
Марк Галеотті: Так, безумовно. На мою думку, це дуже трансакційні відносини. Не можна сказати, що ми бачимо якийсь новий спільний альянс. Тому що, якщо ви подивитеся на Китай, Північну Корею, Іран і росію - вони мають дуже, дуже різні бачення того, що вони хочуть бачити. Звичайно, росіяни збираються використати всі переваги, які є в їхньому розпорядженні. У Північної Кореї дуже багато артилерійських снарядів і дуже багато ракет. Можливо, вони не дуже хороші, але, тим не менш, вони там є. Їй потрібна пшениця, потрібні технології, потрібні різні речі, які росіяни можуть собі дозволити надати. Тож це не є чимось дивним. Звичайно, буде укладена угода. І в певному сенсі те, що ми переживаємо, - це просто результат того, що відбувається, коли ви робите країни країнами-паріями. Ми повинні визнати і чудово розуміти, що всі режими, подібні до північнокорейського, є, знаєте, глибоко огидними. Тим не менш, це означає, що ми втрачаємо практично всі важелі впливу на них. І тому, чому б їм не укласти угоду з росією? Звичайно, Китай - це зовсім інша ситуація. Китай все ще зберігає рівновагу. У певному сенсі, ми фактично бачимо, що китайці все ще забезпечують своєрідне політичне і дипломатичне прикриття росії, а також [надають їм] певну кількість технологій подвійного призначення, таких як вантажівки, квадроцикли і тому подібне, але не зброю. Але в той же час Китай явно не готовий платити за це. Якщо вже на те пішло, то останнім часом він став дедалі більше вимагати авансових платежів перед поставками. Але ми також бачили, наприклад, як китайська банківська система від'єднується від російської, тому що не хоче потрапити під вторинні санкції тощо. А Іран - знову ж таки, так, добре, Іран із задоволенням продає росіянам дрони Shahed і ракети. Вони раді співіснувати і співпрацювати, наприклад, в Сирії. Але в інших сферах росія та Іран - ці «друзі-вороги» (frenemies), також є конкурентами за владу на Близькому Сході. І коли росія в дечому відступає, Іран цим користується. Тобто, я вважаю, що ми повинні визнати, що всі ці країни мають свої власні специфічні інтереси. І ми, на Заході, насправді, на мою думку, не враховуємо всіх наслідків виключення їх усіх з так званого клубу порядних націй. І я думаю, що це урок, який ми повинні засвоїти в майбутньому. Чим більше країн ви вирішите ізолювати, тим більше країн ви зіштовхнете у щось на кшталт - знаєте, знову ж таки, я б не назвав це віссю, але багато в чому це просто загальний «клуб нелюбимих». І вони надаватимуть один одному ту підтримку, яка відповідає їхнім інтересам.
Ніл Мелвін: Я думаю, що ми отримаємо це послання, коли росія прийматиме саміт БРІКС в Казані в жовтні. І я думаю, що дуже багато уваги буде приділено цій ідеї, що за межами Заходу існує цілий світ, який може співпрацювати разом.
Марк Ґалеотті: Можна я додам? Цікаво, що росіяни - у нас немає хорошого терміну для решти, «Глобального Півдня», яким би недосконалим не було словосполучення, яке ми використовуємо. Росіяни використовують термін «світова більшість» що насправді досить розумно, тому що дозволяє їм у своїй внутрішній пропаганді говорити про те, що, знаєте, по суті, є невелика кліка західних країн, які протистоять нам, «світовій більшості». Але я думаю, що це говорить саме про те, що якщо ви подивитеся, наприклад, на той факт, що БРІКС насправді розширюється, до нього приєднується все більше країн. Це не можна назвати прямолінійним поділом - ну, ви на стороні Заходу, чи на стороні росії, чи на стороні Китаю? Насправді для більшості країн світу це випадок, коли їм просто байдуже і вони просто дивляться на можливості, які відкриваються перед ними. І особливо, якщо ми подивимося на такі країни, як, скажімо, Індія, Бразилія, ПАР - то це країни, які раді підтримувати відносини з росією. Вони не хочуть потрапити під вторинні санкції. Існує межа тому, що вони будуть робити. Але з іншого боку, якщо Росія пропонує дешеві енергоносії чи щось інше, вони з радістю цим скористаються. І я думаю, що одна з наших невдач на Заході, яку, як мені здається, починають виправляти, полягає в тому, що ми позиціонували це як моральний хрестовий похід, і що інші країни повинні прийняти лінію Заходу. Якщо це означає відмову від дешевих енергоносіїв тощо - що ж, це ціна, яку потрібно заплатити, щоб бути на боці хороших хлопців. І ми не усвідомлювали, до якої міри це було лицемірством, адже існують всілякі конфлікти, всілякі катастрофи, щодо яких надсилали свої молитви та співчуття, і, можливо, надавали якусь гуманітарну допомогу - але ми, звичайно, не втручалися так, як це сталося в Україні. І росіяни дуже добре грали на цьому, також за допомогою китайців, представляючи це як боротьбу проти колоніалізму і тому подібне. Я думаю, що ми на Заході зараз більше діємо спільно, але із запізненням. І нам треба багато чого надолужити. І тому все це допомагає повернутися до питання санкцій. Я маю на увазі, що росіянам значною мірою допомагає той факт, що є так багато країн, які будуть, скажімо так, підтримувати політику доброзичливого ігнорування. Вони не хочуть бути спійманими на тому, що допускають порушення санкцій у своїй банківській системі, через свої аеропорти чи деінде. Але поки у них є можливість заперечувати [свою залученість], вони не мають з цим проблем. І саме цим росіяни можуть скористатися.
Ніл Мелвін: Чудово. Я думаю, що це дуже точно описує те, де зараз перебуває росія. Вони були в наступі, який може почати добігати кінця, коли у них закінчаться ресурси і вони почнуть перегруповуватися. Але тоді в центрі уваги знову опиниться Україна і те, що вона збирається робити. Очевидно, що вони здійснили вторгнення на Курщину, але це не принесе їм перемоги у війні, якщо вони все ще сподіваються на це. У них був досить важкий рік. Вони втрачають територію через цей наступальний російський підхід. Вони втрачають багато людей, хоча й обороняються, можливо, менше, ніж росія - але це все одно суттєві втрати. Зараз росія справді націлилася на їхню енергетичну інфраструктуру напередодні зими і завдає їй великої шкоди. Як Ви оцінюєте моральний дух в Україні, готовність продовжувати цю війну два з половиною роки потому, коли перспективи перемоги все ще досить віддалені?
Марк Галеотті: Так, послухайте, тут я повинен почати з очевидного застереження, що я в першу чергу «росіяніст», я не «україніст», і тому, до певної міри, я більше покладаюся на те, що говорять інші люди і так далі. Послухайте, я маю на увазі, що ми повинні визнати ступінь, до якого... Знову ж таки, завжди існує складність у спробах оцінити національний дух. Так само, як і в Україні, і в росії, зараз є більшість [населення], яка каже, що хотіла б бачити закінчення війни шляхом переговорів - але справа в тому, що якщо заглибитися, то ані в тому, ані в іншому випадку вони не мають на увазі, кажучи про мир шляхом переговорів, фактично поступитися вимогам іншої сторони. Вони мають на увазі, що будуть абсолютно щасливі, якщо інша сторона здасться. В Україні все ще існує високий рівень підтримки війни та досить максималістичного і, можливо, сумнівно здійсненного позитивного результату у вигляді повернення кожного квадратного сантиметра окупованої території і тому подібне. Водночас, ми бачимо, що люди все більше не бажають вступати до лав армії, і ми всі бачили ці досить тривожні відео, коли молодих чоловіків або навіть чоловіків середнього віку забирають з вулиць, щоб доставити на призовну дільницю і таке інше. Питання про вплив цієї кампанії, яку росіяни проводять з метою руйнування критично важливої національної інфраструктури України, насамперед її енергопостачання, буде дуже важко оцінити. Тож, з одного боку, попри те, що було зроблено багато моделювань, ніхто не знає напевно, що станеться, коли раптово настане зима і попит на енергоносії різко зросте. Який точний ефект матимуть усі ці руйнування і усі ці побудовані нашвидкуруч заходи, що намагаються впоратися з деякими наслідками атак, що станеться? І по-друге, що це означатиме для національного морального духу? Справа в тому, що країни, які намагаються зламати волю країни за допомогою такого роду атак, як правило, зазнають невдачі, якщо тільки ви не бажаєте повністю забомбити їх у кам'яну епоху. Я не думаю, що у Путіна виникнуть проблеми з прийняттям рішення щодо повного спустошення України та її інфраструктури - але це також питання того, наскільки далеко він може зайти. Якщо поглянути на те, скільки часу йому знадобиться для того, щоб накопичити зброю, щоб бути здатним розпочати особливо масштабні атаки, як ми бачили нещодавно, майже як своєрідне покарання за вторгнення на Курщину. Він не може просто створити нескінченну кількість безпілотників і ракет, щоб зробити це, хоча він і робить все для цього можливе. У зв'язку з цим, я думаю, що наразі не схоже, що українці зламаються, принаймні, не цієї зими. Це не виключено, але знову ж таки - ми говоримо про повільну деградацію волі до боротьби і, зокрема. І тут ми повертаємося до важливості Курська як політичного жесту - війни частково виграються в уяві. Чи вважаєте ви можливим, що ваша сторона може перемогти? Очевидно, що Путін хоче не просто зробити українців нещасними, а зробити їх настільки нещасними, щоб вони почали думати, що перемога - це нездійсненна мрія, і тоді вони почнуть чинити тиск на уряд, щоб він щось з цим зробив. Я скажу, що вважаю це малоймовірним, але не неможливим. Дуже малоймовірно, я б не став стверджувати, що це станеться, але не буду заперечувати ймовірність цього. Проблема, остання з багатьох аналітичних проблем, полягає в тому, що українці виявилися феноменально дисциплінованими в інформаційному середовищі. Коли їм ставлять запитання в опитуванні - вони знають, яку відповідь давати, патріотичну відповідь. Зараз це не схоже на російську систему, де люди бояться дати неправильну відповідь, бо ФСБ їх відвезе чи ще щось. Це тому, що в певному сенсі - це твій патріотичний обов'язок сказати правильну річ, сказати, як ти думаєш, що перемога неминуча і все інше. Очевидно, що коли люди, наприклад, проводять фокус-групи, які дозволяють більш детально і глибоко зануритися в те, що думають люди, то стає зрозуміло, що це набагато більш нюансовано. І коли людей запитують, наприклад, скільки українських життів коштує повернення Криму, а не просто про те, чи повинен Крим бути повернутий Україні чи ні - ось тоді ви починаєте бачити певні розбіжності. І саме тут, наприклад, є значна кількість українців, які вважають, що в кінцевому підсумку Крим може бути не вартий того, щоб за нього боротися. Але з точки зору загальної перемоги чи поразки - українці все ще, здається, [занепали духом] не більше, ніж, скажімо, росіяни у свої найгірші моменти, вони все ще сповнені рішучості довести справу до кінця.
Ніл Мелвін: Але якщо вони хочуть мати відчуття перемоги, їм також доведеться в якийсь момент почати відвойовувати територію. Ми бачили ці зусилля у 2023 році, великий контрнаступ, який був дуже розрекламований. І тоді, я думаю, всі оцінки просто не виправдалися в ті терміни, які були встановлені для цього. І зараз проводиться певний аналіз того, чому так сталося. Наступного року одним з орієнтирів буде те, чи зможе Україна почати новий контрнаступ і захопити значну територію. Гадаю, одним із знаків питання щодо Курської операції є те, скільки ресурсів вони спрямували на це, що, як ми могли б подумати, може знадобитися для того, щоб мобілізувати ці ресурси для проведення операції наступного року. Але вони отримають більше [ресурсів] - я маю на увазі, що зараз є зобов'язання США, які надходять. Значна частина саміту НАТО цього літа була присвячена договору з Україною, в якому понад 30 країн взяли на себе зобов'язання постачати [обладнання] майбутнім ЗСУ і розбудовувати своєрідні сили для майбутнього. Як Ви оцінюєте це зараз з точки зору здатності України досягти цього, провести наступ, який виглядатиме переконливо, що вони можуть в кінцевому підсумку повернути територію назад і, можливо, навіть відновити контроль над більшою частиною втраченої території? І що це означає щодо тривалості цієї війни зараз? Я маю на увазі, що якщо так, то наступного року у них буде контрнаступ. Малоймовірно, що це поверне всю втрачену територію, навіть у найкращому випадку. Отже, ми вважаємо, що ця війна триватиме ще багато років?
Марк Галеотті: Сумна правда полягає в тому, що я думаю, що так. Послухайте, я вірю, що Україна зможе здійснити контрнаступ наступного року. Ключовою змінною є не стільки, як Ви кажете, матеріальна частина, яка надходить, особливо в плані дуже важливих артилерійських боєприпасів, поєднання чеської ініціативи, яка полягає в тому, щоб, по суті, обнишпорити світ у пошуках додаткових відповідних боєприпасів, а також нарощування західного виробництва і, власне, зусилля, зокрема, коли йдеться про дрони, щодо збільшення українського виробництва. Ви знаєте, все це означає, що вони шукають кращого місця. Вони отримують більше засобів протиповітряної оборони. Зараз вони отримали - хоча один з них щойно втратили - але в будь-якому випадку, вони отримали свої перші F-16, які надають їм додаткові можливості. Ключове питання - кадрове. У цьому і була проблема, що насправді те, що ми бачимо зараз, не є чимось, що обов'язково формується через нестачу обладнання, хоча, очевидно, що обладнання має велике значення. Відверто кажучи, йдеться про людські ресурси. І це ми бачимо після відверто надмірно затягнутої політичної боротьби, коли в Києві ухвалювали новий закон [про мобілізацію]. Що ми маємо побачити - так це те, наскільки далеко, особливо взимку, коли в цілому - хоча це не є абсолютною тенденцією - але все ж таки темп операцій має тенденцію сповільнюватися взимку, оскільки всі нібито «залягають на дно». Це буде саме той момент, коли українці побачать, скільки нових бригад вони можуть сформувати. А існуючі нові бригади, які, відверто кажучи, на думку більшості спостерігачів, все ще досить сирі, потребують додаткового тренування, щоб вони були впорядковані як єдине ціле, як підрозділи. Тому я вважаю, що питання вторгнення на Курщину є відволікаючим маневром, і це стосується, на мою думку, і оборони Донбасу. Немає жодної причини, чому, якщо вони все ще будуть на Курщині наступного року - на той час, ймовірно, вони вже досить сильно окопаються, і тому, ймовірно, вони також зможуть покладатися на менш досвідчені війська для оборони, що дозволить їм ротувати ці кращі сили. Суть в тому, що на війні, якщо ви витрачаєте весь свій час на збереження своїх найкращих військ - ви ніколи не розпочнете жодної наступальної операції. Тому в певному сенсі я не думаю, що це відволікання уваги. Питання в тому, що саме можуть зробити українці? І я думаю, що одна справа сказати, що вони повернуть собі територію. Іронія, гнітюча іронія полягає в тому, що навіть якщо вони повернуть, як Ви кажете, жахливо малоймовірно, кожен клаптик окупованої території - це не закінчить війну. Це лише пересуне лінію фронту до державного кордону, за яким Путін і надалі зможе відновлювати свої війська, запускати ракети по українських цілях, здійснювати всі інші види злісних витівок. Тому я думаю, що в цьому і полягає суть. Саме в такій операції, як ця, особливо в такій, в якій, на мою думку, з точки зору Путіна, є щось, що він може принаймні представити як перемогу, я думаю, він, напевно, розглядає як політично екзистенціальну і, можливо, фактично екзистенціальну для нього операцію. Здатність нав'язати мир дуже відрізняється від здатності фактично відтіснити російські війська з вкрадених ними шматків території.
Ніл Мелвін: З огляду на цю невизначеність - і, можливо, як останнє запитання - я хотів би запитати Вас про вашу оцінку того, що відбувається на боці західної коаліції, яка підтримує Україну. Починаючи з літа, звичайно, ми були дуже зосереджені на Дональді Трампі. Це все ще залишається ключовим фактором, хоча, здається, ситуація дещо збалансувалася. Вибори зараз більше крокують лезом ножа, ніж це було раніше. Але, звичайно, якщо він переможе, це, безумовно, потенційно змінить правила гри. І я припускаю, що частина розрахунків Путіна, можливо, полягала в тому, щоб виграти час, поки ми не отримаємо адміністрацію Трампа. Але ми також бачимо багато інших речей, що відбуваються на міжнародному рівні - візит індійського прем'єр-міністра до України, ыснує фактор Китаю, і Захід намагається реагувати на це. Ми отримали повідомлення про те, що довгострокова економічна допомога Україні з боку Німеччини може почати скорочуватися, і що деякі стимули для збільшення витрат на оборону в Німеччині, які з'явилися з початком війни, схоже, зменшуються. Тож яким Ви бачите реалістичний сценарій підтримки України з боку Заходу? Чи буде вона зараз надаватися буквально «стільки, скільки буде потрібно»? Чи Ви вважаєте, що ми почнемо бачити певні обмеження, які в якийсь момент можуть підштовхнути до врегулювання шляхом переговорів?
Марк Галеотті: Ну, перш за все, ми повинні визнати, що наша риторика, можливо і була «стільки, скільки буде потрібно», але насправді підтримка ніколи не була такою - і це цілком нормально. Чесно кажучи, наші інтереси полягають у підтримці України. Однак наші інтереси полягають не лише в підтримці України. У нас є багато інших інтересів. У нас є багато інших вимог. І багато в чому ключова річ полягає в тому, щоб мати можливість достовірно прогнозувати спроможність продовжувати допомогу. Я б найбільше занепокоївся, якби ми вирішили фактично оголити наші запаси в одному великому великодушному акті таким чином, що ми не змогли б потім підтримувати це і продовжувати діяти. Так само, з точки зору громадської думки, ми повинні усвідомити, що саме ми є сузір'ям демократій, і є дуже мало політиків, які не можуть придумати способи купівлі голосів, які будуть більш економічно ефективними, ніж допомога Україні. Ми повинні визнати, що насправді було досить дивно, наскільки великою була підтримка і як довго вона тривала. Завжди легко сказати, що ми недостатньо допомагаємо українцям. Але давайте визнаємо, що в лютому 2022 року ніхто відверто не очікував не лише того, що війна триватиме так довго, але й того, що Захід буде настільки згуртованим і щедрим. Отже, мова йде про те, щоб зберегти це і, що дуже важливо, спроєктувати на Путіна [розуміння], що це не зміниться. Знову ж таки, якщо повернутися до політичного впливу на даний момент, жодна зі сторін - ані Україна, ані росія - не ставляться серйозно до переговорів з тієї простої причини, що вони вважають, що час грає на їхньому боці. Зараз ми побачимо, хто з них має рацію щодо цього. Але якщо ви думаєте, що через півроку ви будете в сильнішій позиції для переговорів - ви не будете вести переговори зараз. І однією з причин того, що Путін говорить собі це, окрім того, що він весь час говорить собі втішну брехню, є саме те, що існує це постійне питання щодо особливої американської підтримки. Якби Америка зменшила або, не дай Боже, припинила свою підтримку, Україна опинилася б у серйозній проблемі, тому що Європі, незалежно від політичної волі, просто не вистачає виробничих потужностей, щоб компенсувати цей дефіцит. Це не просто питання виписки чека. Тому я думаю, що в цьому контексті ситуація в Америці, безумовно, виглядає більш безпечною, ніж вона була не так давно. Я маю на увазі, що хоча є дуже мало ясності щодо того, що означатиме президентство Гарріс для зовнішньої політики - загалом, здається, що це буде, в широкому сенсі, політика спадкоємності від президента Байдена. Що стосується Європи, то Німеччина, як це часто буває, є нещасливим непередбачуваним фактором. Побачимо, що з цього вийде. Але загалом, схоже, це все ще європейський консенсус, що, хоча можуть бути модуляції в тому, яка саме підтримка надається - але, тим не менш, загалом важливо надавати не лише політичну, але й практичну підтримку Україні. Зокрема, один з розрахунків Путіна полягає в тому, що його атаки на інфраструктуру можуть означати, що якщо зима буде дуже, дуже жорстокою для українців, то можна буде побачити велику кількість біженців, які тікатимуть з України до Європи і створюватимуть всілякі проблеми. Ну, це також може мати зворотні наслідки, тому що це також є причиною для європейських країн продовжувати підтримувати Україну, щоб уникнути саме такого результату. Тому я вважаю, що так, звичайно, будуть постійні коливання, будуть постійні проблеми, пов'язані з тим, що країни хочуть витрачати гроші не на Україну, а на щось інше. Загалом, поки Америка залишається прихильником України, я не бачу [можливостей] якихось серйозних змін у Європі. Але з іншого боку, якщо ми почнемо бачити коливання в Америці, то це забезпечить ідеальне алібі для тих європейських урядів, які, відверто кажучи, в глибині душі хотіли б витрачати гроші на лікарні, зниження податків чи щось інше. І тоді вони могли б сказати, що, мовляв, якби це залежало від нас, ми б продовжували підтримувати Київ, але якщо американці його не підтримують - то, чесно кажучи, ми нічого не можемо зробити. Тому ми повинні дивитися правді в очі. Так що дуже багато залежить від Сполучених Штатів. Якщо Сполучені Штати залишатимуться прихильними - то, в принципі, я думаю, що і Європа також, але не назавжди. І саме тому Києву доводиться управляти своїми відносинами із Заходом. І саме тому я вважаю, що вторгнення на Курщину було важливим саме з цієї причини. Час від часу може знадобитися зробити щось, щоб спробувати заохотити Захід думати, що це закінчиться позитивно свого часу. І саме тому я думаю, що контрнаступ наступного року буде такою важливоим. Це не просто про завоювання територій і військові перемоги. Це також спроба продемонструвати, що є... Коли почув цей термін, який використовували у Вашингтоні, і я був просто в жаху, але я вважаю, що він дійсно передає суть. «Дохід від інвестицій».
