Автори: Майкл Кофман та Раян Еванс
Оригінальний подкаст був опублікований 27 квітня 2023 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст «War on the Rocks» про стратегію, оборону і міжнародні справи. Мене звати Раян Еванс, я сиджу тут з моїм і вашим другом Майклом Кофманом. Майку, дякую, що приєднався до шоу.
Майкл Кофман: Дякую, що запросив мене знову.
Раян Еванс: Я думаю, це справедливо, що багато уваги приділяється майбутньому українському наступу. Здається, це все, про що всі говорять. Чи можеш ти розповісти нам про те, що відбувається на війні, і що ти думаєш про цей наступ, що насувається?
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що на даному етапі ми перебуваємо у перехідному періоді, коли російський зимовий наступ значною мірою зійшов нанівець. Російська армія не досягла багато чого в цій операції. Вона витратила людські ресурси, матеріальні засоби і боєприпаси, але майже нічого не змінила в плані здобутків. Схоже, що значна частина російської армії перейшла до оборони в очікуванні наступальної операції з боку України. Так, вони все ще ведуть бої навколо Бахмута, і так, ЗСУ втратили більшу частину Бахмута, але ми багато говорили про це в цьому подкасті, і я не відчуваю необхідності повторювати цю тему. Я думаю, що стає все більш очевидним, що українська наступальна операція, якщо вона відбудеться, і якщо це буде навесні, то, природно, вона, швидше за все, відбудеться десь у травні, хоча ми не знаємо цього напевно. Я вважаю, що чим довше Україна чекає, тим більше шансів на успіх, тому що є більше шансів зібрати обладнання, матиме більше часу на підготовку необхідних сил. З точки зору того, як ми думаємо про наступ, набагато краще, щоб вони почекали і спробували зробити все правильно, ніж намагатися почати наступ раніше, щоб задовольнити очікування Заходу або змінити наратив про патову ситуацію чи щось на кшталт. Що стосується самого наступу, то дедалі більше складається враження, що українські сили складатимуться з відведених бригад, які не брали участі в бойових діях. Хоча це не зрозмуміло до кінця, але ясно, що дев'ять бригад оснащені західними країнами і проходять підготовку на Заході, а три бригади надає Україна, і я не впевнений, що це за бригади і з чого вони в кінцевому підсумку будуть складатися. І Україна отримає значну кількість артилерійських боєприпасів, що дасть їй певну злітно-посадкову смугу для наступальної операції тривалістю, можливо, кілька місяців, залежно від того, якою вона виявиться. Окрім цього, я думаю, що справжнім викликом, Раяне, є те, що цей наступ дедалі більше нагадує певну кількість набоїв, заряджених у двоствольну рушницю, в тому сенсі, що те, що було зроблено, відкриває перед Україною чітке вікно можливостей. І я думаю, що чим більше часу у мене було на роздуми про це, тим більше я стаю оптимістом щодо перспективи того, що цей наступ принесе успіх. Але з іншого боку, я думаю, що це не теорія перемоги, яка показує, як Захід допоможе підтримати Україну в цій війні.
Раян Еванс: Я був дещо розчарований тоном і змістом витоків інформації та неофіційних брифінгів Адміністрації. Складається враження, що вони намагаються вмити руки від того, що відбувається, щоб потім сказати, що якщо щось піде не так, то ми так і сказали, що може піти не так. Якщо все пройде добре, вони можуть сказати, що це тільки завдяки нам. Я, зокрема, мав на увазі статтю Алекса Ворда в Politico, яка вийшла вчора. Я знаю, що Адміністрація, очевидно, підтримує Україну. «Ми надаємо Україні безпрецедентний рівень безпеки і т.д. і т.п.», але ці повідомлення здаються мені трохи дивними.
Майкл Кофман: Так. Схоже на те, що люди намагаються перестрахуватися і побоюються, що на цей наступ будуть покладені надмірні очікування. Це відбувається за замовчуванням, тому що США не сформулювали теорію успіху після цієї наступальної операції. Цей наступ стане випробуванням нового підходу цього року, який полягає в поєднанні західної техніки разом із західною підготовкою та українськими силами, які були призначені для операції і які, як ти знаєте, в ідеалі не брали участі в бойових діях протягом останніх кількох місяців. Якщо це вдасться або не вдасться, в будь-якому випадку, велике питання полягає в тому, що буде далі? Тому що, швидше за все, буде тривалий період бойових дій на виснаження, як ми спостерігали протягом останніх п'яти місяців. Навіть якщо Сполучені Штати наступного місяця оголосять про новий пакет допомоги, все одно знадобляться місяці, щоб передати це обладнання і навчити українців використовувати його. Таке відчуття, що немає чітко сформульованої стратегії війни, а є лише артикульована стратегія життя від одного наступу до іншого наступу зі значними проміжками між ними. Я частково з тобою згоден, я думаю, що люди намагаються розглядати обидві перспективи. Вони не хочуть визначати критерії успіху в цій операції. Вони також не хочуть, щоб їх звинувачували в її провалі, якщо вона не увінчається успіхом. Вони і покладають великі надії на майбутню наступальну операцію, s також намагаються керувати очікуваннями або обмежити їх, попри те, що не було чіткого уявлення про те, що буде після цієї операції.
Раян Еванс: Так, і ми бачили, що вони намагаються створити певний простір для політичних торгів, за що я їх не звинувачую. Питання, напевно, скоріше у тональності. Видно, як вони хочуть бути готовими до того, чи буде цей наступ виглядати як Харківщина в одній крайності або Херсонщина - все ж таки перемога, але виснажлива, чи це буде більше схоже на наступ росії, який просто затих, захопив якусь територію, але не дуже багато і великою ціною, хоча і завдав серйозних втрат Україні. Але виникає питання, чи не є це також своєрідним хеджуванням на випадок будь-якого розвитку подій? Йдеться про те, щоб створити шлях для тиску до переговорів, якщо цей наступ не буде успішним. Я просто розмірковую. Я не очікую, що у тебе будуть відповіді на всі питання, але просто підкидаю тобі дещо, на що ти можеш відреагувати.
Майкл Кофман: Звичайно. По-перше, щодо самого наступу, я думаю, що він буде схожим і на Херсонський, і на Харківськмй, але це буде дуже самостійна операція, і вона відрізнятиметься від тих двох, які ми бачили восени. Я думаю, що загалом я не маю права робити прогнози, але тут, зокрема, моя чесна відповідь полягає в тому, що ці сили насправді є досить новими, із західним обладнанням і підготовкою, які раніше не були випробувані в операції, а російська армія з іншого боку - це набір мобілізованих підрозділів в укріпленнях, які вони побудували протягом зими, і вони також не були серйозно випробувані в обороні. І я думаю, що важливо переосмислити цю дискусію і не думати так, ніби ми бачили російсько-українську боротьбу протягом останнього року, але на практиці ці армії значно змінилися з початку цієї війни, і ми знову побачимо дві сили, які йдуть одна проти одної цього року, і які в певному сенсі не були випробувані в бою. Тому важко передбачити, як все піде далі. Я підозрюю, що буде низка операцій, які розгортатимуться протягом кількох місяців. І велике питання не в тому, чи зможе Україна прорвати першу російську лінію, а в тому, чи зможуть вони втримати темп операції. Щодо критеріїв успіху чи невдачі, то моя відповідь така: я думаю, що ми дізнаємося про це, коли побачимо, але люди були дуже стримані, щоб запропонувати чіткі критерії успіху. Аналітики, як правило, обирають аргумент переходу території з рук в руки, тому що у нас є упередженість у виборі, але це щось на кшталт залежної змінної. Це показник лагу, що відбувається між двома силами, чи не так? Тож, як на мене, чи переходить значна територія з рук в руки в цій наступальній операції - це те, на чому ми зосередимося, на чому зосередяться ЗМІ, але це може бути не найважливішим фактором, чи не так?
Раян Еванс: І так, і не так. Це щось на кшталт важливого факту Шрьодінгера? Тому що він насправді надзвичайно важливий, тому що він визначатиме політичний наратив, який потім визначатиме форму, характер і обсяг західної підтримки в майбутньому. Але ти маєте рацію, реально важливим буде те, що відбуватиметься з обома силами.
Майкл Кофман: Отже, дуже важливо, коли йдеться про те, що Україна стимулює подальшу підтримку Заходу, так? Тому що якщо цей наступ буде сприйнятий як невдалий - а це проблема суб'єктивних оцінок, так? Я не знаю, що британці, французи чи німці вважають мірилом успіху цього наступу у порівнянні з нами. Я просто не знаю. І мені здається, що це буде суб'єктивно відносно очікувань людей. Не те, щоб ніхто не намалював лінію, карту і не сказав, що якщо Україна дійде до цієї точки, якщо вона дійде до Мелітополя, то це успіх, але якщо вона дійде тільки до Токмака, це буде поразка. До речі, я просто жонглюю назвами двох міст. Не слухайте цього і не визначайте це як конкретний критерій. Ніхто не визначав це, тому ми не можемо виміряти успіх чи невдачу таким чином. З іншого боку, дозволь мені продемонструвати тобі сценарій, щоб ти просто відреагував на нього. Це виклик військової перемоги проти політичної перемоги. Тож навіть якщо цей наступ буде надзвичайно успішним, скажімо, гіпотетично, Україна поверне собі всю територію, окрім Криму, протягом наступних трьох місяців, я не бачу, як закінчиться ця війна. Я бачу її як транскордонну війну або війну на виснаження між двома державами, так? Так, звичайно, багато хто скаже, що це хороша проблема для України. З одного боку, політичні цілі України пов'язані з територіальним контролем. Але я насправді думаю, що після цієї наступальної операції, незалежно від того, як вона пройде, ми почнемо спостерігати розкол і цікаву дискусію між тими політичними елітами і керівниками, які зацікавлені в перемозі України, і тими, хто зацікавлений у припиненні цієї війни. Тому що успішний чи ні, цей наступ сам по собі навряд чи закінчить війну. І питання буде в тому, що буде далі. І поки що я не почув жодної цікавої історії про те, яким є план США або стратегія США після цього наступу.
Раян Еванс: Майку, дозволь зробити невелику перерву в нашій розмові. Ти щойно записав новий епізод «The Russia Contingency». Можеi трохи розповісти про те, про що він був?
Майкл Кофман: У «The Russia Contingency» я беру невелику перерву від сьогодення і повертаюся до розмов з деякими з моїх улюблених істориків або істориків, яких я нещодавно відкрив для себе. У мене відбулася фантастична розмова з Александром Бернсом. Він історик, який досліджує період «Кабінетних війн». І ми заглиблюємося в історію російської армії, звідки походять деякі російські військові традиції або аспекти культури. Якою була російська армія в 1700-х і 1800-х роках? Чи є російська армія історично технологічно відсталою? Чи є вона надто залежною від маси або тих стереотипів, які були сформовані переважно у 20-му столітті? Трохи поговоримо про битву під Бахмутом. Була битва під Бахмутом 1708 року, перша битва під Бахмутом, про яку, я знаю, всім цікаво почути. Ми трохи поговоримо про те, якою насправді була армія Потьомкіна. Чи було це кліше, яке часто використовується для того, щоб показати, що щось є фарсовим і беззмістовним, чи армія Потьомкіна насправді була дуже хорошою армією? Тож якщо вам це цікаво, і ви цікавитеся історією російської армії і тим, як вона пов'язана з війною в Україні сьогодні, то я сподіваюся, що ви налаштуєтесь і подивитеся цей епізод.
Раян Еванс: Чудово. А тепер давай повернемося до сучасної України. Я хотів би трохи поговорити з тобою про те, якими ми можемо побачти дії України у майбутньому наступі. Ти, Роб та інші, Конрад, Франц, говорили про те, що українська армія дуже відрізняється від тієї, що воювала на початку війни. Було мобілізовано багато людей старшого віку, людей, які отримамали досвід, коли це була ще фактично радянська або схожа на радянську армія. І тому спосіб ведення бойових дій став більш схожим на російський, з точки зору цієї виснажливої війни на виснаження, з важкою артилерією. Частково це є результатом, як я вже говорив з генералом Брауном, начальником штабу ВПС, відсутності переваги в повітрі, тому це перетворюється на виснажливі бої в стилі Першої світової війни. Але це також пов'язано з вибором України щодо того, як воювати. Чого ми можемо очікувати в наступі? Чи варто очікувати більш динамічної, сучасної та західної, наважуся сказати, тактики і методів ведення бою, чи варто очікувати того ж самого, що ми бачили в Бахмуті та навколо нього?
Майкл Кофман: Я думаю, що США сподіваються на те, що Україна зможе до певної міри брати участь у загальновійськовому маневрі, що це буде більш ефективний підхід, який надасть перевагу маневрам, а не вогневій потужності. ЗСУ, як і зс рф, є артилерійською армією,. Вони обидві є спадкоємцями радянської армії, яка є спадкоємницею російської імператорської армії. Культурно, це артилерійські армії. Я думаю, що ці бригади, які Україна виділила, є поєднанням механізованих і моторизованих бригад, і вони надаватимуть перевагу мобільності. Насправді, вони виглядають досить слабкими з точки зору артилерійської підтримки. І загалом, з публічних звітів було зрозуміло, що Україна часто балансує між нестачею стволів і нестачею боєприпасів. Цієї зими вона пережила цілий період або фазу «снарядного голоду». Отже, одне з найбільших питань буде полягати в тому, чи підтвердиться теорія США в цій операції? Чи може західна підготовка дозволити Україні воювати по-іншому, воювати більше, можливо, так, як хотіли б Сполучені Штати? Я думаю, що це справедливе запитання. США, коли тренують людей, дуже швидко намагаються навчити їх воювати так, як воювала б американська армія. Проблема в тому, що американська армія дуже звикла воювати з повітряною перевагою, з повітряною силою, яка забезпечує велику вогневу міць на полі бою, і з американською логістикою та американськими засобами забезпечення. Виклик для України, якщо відкинути розмову про перевагу в повітрі, полягає в тому, що у неї немає американської логістики і американських засобів забезпечення, і вони не мають достатнього досвіду в діях на рівні бригад. США воюють бригадними бойовими групами. Україна переважно воюватиме батальйонами або елементами бригад, координованими з оперативним командуванням. Тож це буде ще одним випробуванням для них з точки зору їхньої здатності масштабувати операцію. Російська армія показала, що їм бракує, їм дійсно бракує наступального потенціалу. Що вони зараз перебувають у такому стані, коли вони не здатні до широкомасштабних бойових дій. Вони здатні лише атакувати штурмовими групами і загонами і намагатися витіснити українські сили з певного району чи міста, але вони не здатні наростити свій наступальний потенціал до масштабного наступу. Такою є реальність. І я насправді дуже скептично ставлюся до можливості проведення ними наступальних операцій в цілому в цьому році, якщо тільки вони не проведуть ще одну велику хвилю мобілізації. Я вважаю, що питання про те, що Україна може зробити із західним обладнанням, тренуваннями і значним вливанням боєприпасів, ще не вирішене. Тому я думаю оптимістично, що українські сили продемонструють, що вони можуть не просто прорватися, але й утримати певний імпульс, що їм дуже важко зробити на Херсонщині. На Харківщині їм було легко це зробити, але ми знаємо причини, і ці структурні причини, можливо, буде важко повторити в цьому випадку.
Раян Еванс: Для тих, хто хоче переглянути те, що ми з Майком говорили про Харківщину одразу після того, як це сталося, я думаю, що цей епізод вийшов десь на початку другої декади вересня. Мабуть, це було, коли ми були в Род-Айленді. Тож саме тоді ми його і записали. Майку, дякую, що приєднався. Я думаю, що цей епізод буде коротшим, тому що ми хочемо зберегти його на тому рівні цікавих речей, які ми насправді хочемо сказати, а не продовжувати говорити ще 10 хвилин, коли нам з тобою вже не буде чого додати. Тож це справді в певному сенсі затишшя перед бурею. Тому я очікую, що наступні кілька епізодів, які ми запишемо, будуть набагато довшими, тому що нам буде про що поговорити.
