Автори: Дмітрі Альпєровіч та Андрій Ліскович для Geopolitics Decanted від Silverado
Оригінальний подкаст був опублікований 22 жовтня 2024 року
Дмітрій Альпєровіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я Дмітрій Альпєровіч, голова Silverado Policy Accelerator, геополітичного аналітичного центру у Вашингтоні, округ Колумбія. У сьогоднішньому випуску ми зануримося в дрони, новітні технології і тактику війни дронів, що з'являються на полі бою в Україні. І з нами знову мій друг Андрій Ліскович, засновник Ukraine Defense Fund, благодійної організації за правилами 5.1c3 в США, яка працює над наданням нелетальних технологій українським військам. Андрію, ласкаво просимо знову на програму.
Андрій Ліскович: Дякую, що запросили.
Дмітрій Альпєровіч: Отже, Андрію, ви були у нас в гостях наприкінці минулого року, і ви були абсолютно фантастичні. Це був один з наших найпопулярніших епізодів, де ми розповідали про те, як ці можливості насправді використовуються на передовій. Але з тих пір минув певний час, дев'ять місяців або близько того. Багато що змінюється, і змінюється майже щодня. Є багато чого, що треба обговорити. У нас є нові FPV-дрони, які ми бачили протягом останніх кількох тижнів, які скидають термітну бойову частину на російські позиції, які я назвав «Дракаріс» у соцмережі Х, знаєте, відсилання до «Гри престолів» - просто стіна вогню над посадками, де росіяни намагаються сховатися. Очевидно, що у нас є багато інформації про військово-морські дрони. Нещодавно з'явилося оголошення про далекобійні дрони, дрони-ракети, які побудували українці і які можуть мати більший радіус дії і здатність доставляти більшу бойову частину. Але, можливо, ми можемо почати з однієї сфери, яка не так часто обговорюється, але ви вже давно про це говорили і сказали, що це наступна велика еволюція у веденні війни - наземні дрони. Чи можете ви розповісти нам про те, що ви бачите на полі бою? Ви бачили, що і росіяни, і українці використовують ці апарати, як вони їх застосовують, які виклики стоять перед ними, які місії вони виконують?
Андрій Ліскович: Отже, наземні дрони - це абсолютно передбачувана ітерація використання різних роботизованих систем, які є повітряними, морськими, а тепер і наземними. Вони ще не були масштабовані. Тому те, що ми бачимо в Твіттері і в новинах, - це досить рідкісні випадки використання з обох сторін. Головна їхня перевага полягає в тому, що вони можуть доставити значно більше корисного вантажу, ніж будь-що повітряне, тому що вони потребують набагато менше енергії для переміщення. Але вони стикаються з багатьма проблемами. Очевидно, що вони мають багато перешкод між людиною, яка ними керує, і самим апаратом. Більшу частину часу немає прямої видимості, а це означає, що важче встановити зв'язок на великі відстані. Часто потрібні ретранслятори.
Дмітрій Альпєровіч: Я припускаю, що ви можете використовувати літаючі дрони, щоб допомогти з цим.
Андрій Ліскович: Так. Тому вони намагалися ставити ретранслятори на БПЛА. Тож вони працюють в комплексі, і для цього потрібна не одна людина. Так що просто складність місій стає вищою. У деяких випадках вони використовують дротове з'єднання з технікою, де вони намагаються розмістити, скажімо, кулемет або щось, що буде очевидною ціллю, і вони хочуть відвести людей подалі від очевидної лінії вогню. У такому випадку між оператором і машиною є кілька сотень метрів. І в цьому випадку радіус дії дрона обмежений довжиною цього дроту, і він не може зайти надто далеко. Так само, як ви бачите багато низькотехнологічних засобів протидії, розроблених для БПЛА, існують досить низькотехнологічні рішення, які ви можете застосувати, щоб запобігти наближенню наземної техніки до ваших позицій. Отже, одне з перших міркувань, яке було приділено цим машинам минулого року, було пов'язане з тим, що Україна не мала повітряних сил і засобів для скидання великого «корисного навантаження» на російські укріплення, що стало однією з причин провалу контрнаступу. І думка була такою: якщо вони зможуть доставити це велике «корисне навантаження» дронами, то, можливо, вони зможуть прорватися. І, звичайно, для цього потрібно доставити вибухівку вагою триста-чотириста кілограмів прямо до укріплень і підірвати її. Так що ця проблема ще не вирішена. Вони ще не змогли зробити це в жодному масштабі. Але ці машини обіцяють велику вантажопідйомність. Але зараз існує занадто багато технологічних бар'єрів, щоб масштабувати це. Вони продовжують їх створювати. Однією з найбільших перешкод є досить непослідовне і обмежене державне фінансування. Тому ці зусилля в основному фінансуються низовими організаціями, самими військами і неурядовими організаціями, що працюють у цій сфері. Це не дуже великі обсяги фінансування, і провідні організації, які працюють над цим, просто страждають від того, що не можуть їх експортувати. Україна забороняє експорт, тому вони не можуть отримати дохід від продажу в інших країнах і не можуть отримати достатньо державних замовлень, щоб навіть заповнити наявні виробничі потужності. Єдине, що зараз розгортається у виробництві, а не прототипами цих машин з кулеметами - це машина під назвою «Шабля», яка є досить ефективною. По суті, це кулемет з дистанційним керуванням, який пересувається на цьому засобі і досить ефективно використовується в багатьох районах. Решта, вони все ще відстають за масштабами виробництва та застосування БПЛА. І основні зміни, які відбулися з часу нашої останньої розмови в грудні, були пов'язані з БПЛА та протидією РЕБ.
Дмітрій Альпєровіч: І чи справді основна проблема полягає лише в потужності, необхідній для переміщення великої ваги вибухівки?
Андрій Ліскович: На літальному апараті - так. В принципі, найбільші...
Дмітрій Альпєровіч: Я маю на увазі, на наземному засобі.
Андрій Ліскович: Наземний засіб може нести дуже багато. Вони можуть нести 400 кілограмів. Питання в тому, як ви зберігаєте контроль над засобом, коли у вас немає прямої видимості? І навіть коли ви маєте контролюючий БПЛА, він все одно повинен мати [пряму видимість], якщо він рухається між деревами, тому що є дерева, є різні інші перешкоди, проблеми з рельєфом місцевості. І потім йому потрібно рухатися різноманітною місцевістю, різними типами місцевості. І знову ж таки, якщо ви думаєте про те, щоб запобігти їхньому наближенню, ви б вирили траншеї, які вони не зможуть подолати. Тож, безумовно, є способи протистояти їм і протидіяти їхньому наближенню.
Дмітрій Альпєровіч: Я не розумію, чим встановлення кулемета на машину, під'їзд до російських позицій і спроба вистрілити з кулемета дистанційно відрізняється від спроби скинути вибухівку біля цих позицій.
Андрій Ліскович: Це різні випадки використання. Я маю на увазі випадки використання в обороні, коли оператор знаходиться на відстані від двох до 500 метрів від цього кулемета. Тож він в основному розгорнутий на українських позиціях, і вони намагаються, щоб люди сиділи подалі від нього, але вони не переміщують їх на російські позиції. Коли вам потрібно перейти на російські позиції, вам потрібно рухатися через перешкоди.
Дмітрій Альпєровіч: Тобто це захист укріплень, свого роду безпілотні вежі в окопах і т.д.
Андрій Ліскович: Так. І звичайно, ці кулемети привертають вогонь. І якщо поруч з ними немає людей, то, звичайно, більше шансів, що вони виживуть.
Дмітрій Альпєровіч: Гаразд. Зрозуміло. Давайте поговоримо про ситуацію в повітрі. Коли ми востаннє з вами говорили, то мова йшла про FPV-дрони. Я припускаю, що це все ще домінуючий тип дрона, який має велике значення, але багато чого змінилося у FPV-сфері. Тож чому б Вам не розповісти нам про деякі зміни, які ми побачили за останні дев'ять місяців?
Андрій Ліскович: Гаразд, дозвольте мені спочатку зробити короткий огляд, а потім ми зможемо зануритися в конкретні теми. Однією з перших очевидних подій стало дуже швидке масштабування FPV-дронів. Ці дрони зазнали двох значних змін у дизайні. Тож зараз ми маємо фактично третє покоління цих апаратів. І загальна тенденція полягає у використанні більших рам, які можуть нести більше корисного навантаження, та у зміні частоти. Знову ж таки, ми не говоримо про псеівдовипадкові стрибки частоти, які є складними. Ми говоримо про простий перехід функціонування на нижчі частоти.
Дмітрій Альпєровіч: І це робиться шляхом заміни антен на них, так? Щоб можна було легко перемикатися?
Андрій Ліскович: І радіоприймачів, так. Іноді у вас є SDR, і ви просто міняєте антени.
Дмітрій Альпєровіч: Так. SDR (software-defined radios) - це програмно-визначені радіостанції, так?
Андрій Ліскович: Так. Іноді потрібно змінювати в залежності від того, які системи зв'язку вони використовують. Тому вони просто зміщують частоти, на яких працюють, вниз. Крім того, вони намагаються майже повторити те, що сталося роком раніше з дронами розвідки, такими як «Мавіки», де вони намагалися використовувати зовнішні антени, більш потужні контролери. Тож замість того, щоб випромінювати два вати, вони випромінюють 30 ватів. Таким чином вони намагаються збільшити дальність польоту, посилюючи сигнал і протидіючи засобам РЕБ. Отже, відбувся великий розвиток. Отже, FPV-дрони масштабуються і розвиваються в бік більшої потужності і намагаються подолати контрзаходи, які розгортає противник. Такою є основна тенденція.
Дмітрій Альпєровіч: А як з автономністю цих апаратів, коли вони стають все більшими і більшими, намагаються працювати довше? Чи є це реальним стримуючим фактором?
Андрій Ліскович: Ну, вони, як правило, залежать від розміру рами. Менші рами від 5 до 9 дюймів важать від 600 до 900 грамів, тобто це приблизно від 1 до 2 фунтів. А більші, 10-дюймові, які починають вироблятися у великих кількостях, можуть нести від 4 до 8 фунтів корисного навантаження - але це, звичайно, обмежує їхній діапазон [застосування]. Отже, в крайньому випадку, вони можуть нести, можливо, 8 фунтів [корисного навантаження], і вони не зможуть полетіти надто далеко. Але дальність польоту зазвичай становить до 20 кілометрів. А рекордні [вильоти] можуть доходити до 40 км, але для цього потрібні ретранслятори та певні умови. Тож це відбувається вздовж усієї лінії розмежування. По суті, взаємозв'язок між дальністю польоту і корисним навантаженням зміщується вгору і вправо, а це означає, що вони можуть виконувати польоти будь-якої тривалості, вони можуть виконувати польоти з більшою вагою, вони можуть виконувати польоти більшої тривалості. Така була тенденція.
Дмітрій Альпєровіч: І вони живляться від стандартних літій-іонних акумуляторів на борту, так?
Андрій Ліскович: Так, за винятком тих, які вони намагаються використовувати для зенітних FPV-дронів, вони намагаються перейти від літій-іонних до літій-полімерних, тому що літій-іонні не дуже добре працюють на висотах понад 1,6-1,8 кілометра, тобто, в основному, понад милю. Тому вони намагаються перейти на більш дорогі літій-полімерні батареї. І я також знаю про такі випадки. Крім того, окрім квадрокоптерів, вони також використовують літаки, фактично FPV-літаки, які можуть пролетіти до 90 кілометрів або 55 миль в один бік. Хоча сам літак дуже дешевий, бо не має засобів навігації, пілот вручну керує ним протягом усього польоту. Тож тепер є спосіб летіти досить далеко. Тому вони серйозно зосереджуються на зміні цих двох основних змінних, які впливають на цінність, яку надають FPV-дрони. Такою є загальна тенденція щодо FPV-дронів. Інший важливий напрямок розвитку - це масштабування так званих бомбардувальників. Це більші транспортні засоби, мультикоптери, багатогвинтові, які можуть нести набагато більше [корисного навантаження]. Вони можуть нести, я б сказав, від 70 до 100 фунтів, можливо, навіть більше. І їхній радіус дії становить від 20 до 35 миль. Залежно від того, скільки корисного навантаження ви покладете, вони, безумовно, дуже цінні для певних випадків. Вони використовуються в основному вночі і мають чотири основні варіанти застосування. Якщо ви слідкуєте за Х[віттером], то можете припустити, що вони здебільшого використовуються для ураження танків. Це такий вид ударів в тилу, коли вони залітають далеко вглиб російської території, знаходять техніку і знищують її. Це, мабуть, найрідкісніший випадок використання. Найчастіше - дистанційне мінування. Вони використовуються для того, щоб скидати великі, знаєте, 20-30-кілограмові міни вздовж логістичних маршрутів для ворога. Другий випадок - це ураження укріплень. Тобто те, що вони не можуть робити за допомогою FPV-дронів. Якщо ви бачили нещодавні кадри російських укріплень, то вони мають дуже товсті бетонні стіни. Тож багато перешкод для тих, хто намагається використовувати FPV-дрони Плюс вони використовують сітки, паркани. Тобто всі ці недорогі методи, які дозволяють зробити FPV-дрони майже марними. Звичайно, якщо ви скидаєте набагато більше навантаження, сітки не допоможуть. І тому вони використовуються для того, щоб вражати цілі по всій лінії фронту з цим більшим корисним навантаженням. Третій випадок використання, дуже важливий, - це власне логістика для українців. У них є чимало випадків, коли вони не можуть легко переміщати ттехніку між тиловими складами та лінією фронту, щоб поповнити запаси води, їжі та просто необхідних речей. Тож для деяких підрозділів це єдиний рятувальне коло, який у них є. І причина, чому вони не можуть цього зробити, полягає в тому, що їх накривають ворожі FPV-дрони. Якщо у вас є машина, вона одразу стає мішенню, видимою, і її починає обстрілювати цілий рій дронів. І це, по суті, основний випадок використання. І четвертий - це удари в глибину. Так, вони літають далі і можуть скидати щось на танки тощо. Вони використовують це як одну з місій. І це продовжується. Отже, четвертий важливий момент, на який я б звернув увагу з точки зору того, що сталося з грудня, - це значне експоненціальне розширення засобів РЕБ масового вжитку. Тобто ми не говоримо про великі системи на кшталт «Буковелю» чи «Ноти», про такі великі комплекси, які...
Дмітрій Альпєровіч: Типу на вантажівці, з великими антенами і так далі.
Андрій Ліскович: Так. Я говорю про щось, що виглядає як цеглина, її можна тримати в руках, вона покриває дуже...
Дмітрій Альпєровіч: Ручна в принципі. Можливо, трохи важка, але...
Андрій Ліскович: Воно може бути ручним, але їх в основному використовують їх на техніці. Їх можна використовувати як переносні. Суть цієї цеглини в тому, що вона, по суті, глушить обмежений діапазон, можливо, через проміжки у 50 мегагерц. Тож якщо FPV-дрон працює в цьому діапазоні, він фактично втрачає телеметрію і контроль. Тож він фактично падає на землю. А ці мас-маркетні пристрої РЕБ - вони виробляються приватно і коштують дуже мало. В основному за тисячу баксів ви можете купити його самостійно. І компанія, яка їх виробляє, провідний постачальник, цього року зростала в геометричній прогресії. І, мабуть, 10% їхніх замовлень - це державні замовлення, а 90% - децентралізовані. І це дало...
Дмітрій Альпєровіч: Це компанія в Україні.
Андрій Ліскович: Так. Компанія в Україні. Вони значною мірою покладаються на китайські компоненти, підсилювачі та антени, але зараз є спроби диверсифікувати це і виробляти навіть друковані плати в Україні. Але це все ще не масштабовано в Україні. Я розповім про це пізніше, про китайський експертний контроль і про хвилю перевірок, про яку було оголошено 1 вересня. Поки що це не мало великого ефекту, але вони готуються до цього на випадок, якщо це станеться. Отже, ця масове розширення виробництва засобів РЕБ, яке повністю децентралізована - а це означає, що ви насправді не знаєте, у кого вони є - має різні наслідки, тому що вони фактично глушать весь спектр, не тільки для ворога, але й для всіх [навколо]. Інша річ, яка сталася на цьому масовому ринку, полягає в тому, що вони також пройшли через дві ітерації цих простих засобів постановки перешкод, переміщуючи частоти разом з використанням ворогом спектра на своїх FPV-дронах. І ми побачили, що вони експоненціально скоротили час ітерації. Так, створення повністю готового до виробництва зразка першої глушилки зайняло чотири місяці. А друга [ітерація], коли вони перейшли з 900 мегагерц на 700, зайняла близько двох місяців. І остання ітерація, яка відбулася в червні цього року, зайняла близько місяця. Отже, вони скорочують кожен цикл вдвічі , коли йдеться про переміщення частотних діапазонів, замінюючи антени і дещо змінюючи дизайн. Тож це відбувається приблизно в тому ж темпі, що і ворожі радіостанції на їхніх дронах.
Дмітрій Альпєровіч: А яке джерело живлення для цих речей зазвичай?
Андрій Ліскович: Це батарея, просто прикріплена до «цеглини», по суті, батарея. Тобто більша частина - це батарея. Там є підсилювач і антена. І антена всеспрямована. Тому що ви ніколи не знаєте, під яким кутом до вас наблизиться FPV-дрон. Тому потрібно бути максимально всеспрямованим.
Дмітрій Альпєровіч: І знову ж таки, маючи літій-іонний акумулятор, ви можете підзаряджатися, так?
Андрій Ліскович: Так. Тож це майже звичайна побутова батарея, яку можна придбати. Тобто це дуже прості пристрої. Їх можна створювати для захисту. Ви знаєте, на яких частотах працює ворог. І це велике «якщо», тому що зараз ми бачимо, що там відбуваються зміни. І деякі дрони, як ми бачили, почали використовувати ці надтонкі оптоволоконні кабелі, які обмежують радіус дії і обмежують те, скільки вони можуть нести. Але це робить їх абсолютно невразлививми до контрзаходів типу РЕБ.
Дмітрій Альпєровіч: Тобто це коли ви прикріплюєте кабель до FPV-дрона, і він летить повністю керований кабелем, без радіозв'язку.
Андрій Ліскович: Так.
Дмітрій Альпєровіч: Я думаю, що це має обмежене застосування, особливо в лісистій місцевості. Можна зачепитися за дерево, кущ.
Андрій Ліскович: Багато проблем. Зараз вони становлять крихітну меншість, але є випадки, коли таке трапляється. І це використовується як метод останньої інстанції. Якщо всі інші частоти заблоковані, і ви не маєте можливості провести жодного іншого FPV-дрона, ви намагаєтесь використати цю частоту. І ця зміна на стороні РЕБ, яка стала чимось на кшталт Дикого Заходу, коли всі частоти глушаться, і немає можливості контролювати координати, призвела до відносного послаблення радіоелектронної розвідки. Тому підрозділи, які відповідають за ідентифікацію цілей у просторі, і підрозділи, які, власне, будуть цим займатися, ми їм допомагали, ми брали досить активну участь у створенні у 2022-2023 роках мережі пасивних датчиків, що збирають, по суті, сигнатури різних російських БПЛА і відстежують спектр на два гігагерци вище, щоб бачити, де вони з'являються. Цінність цих мереж була знижена двома факторами. Один з них - це велика кількість засобів постановки перешкод, які діють як дружній вогонь для ваших власних розвідувальних підрозділів. А другий - це те, що багато дій зараз відбувається на набагато нижчих частотах, нижче одного гігагерца. Тож якщо Мавіки працювали на стандартних частотах Wi-Fi, таких як 2.4/5.8, то FPV майже всі працюють на частотах нижче одного гігагерца. Тож ці мережі більше не здатні здійснювати тріангуляцію відповідних цілей. І в цьому є велика прогалина. І ми вважаємо, що це одна з областей, яку ми повинні заповнити як некомерційна організація. Ми можемо почати з цього. Тоді це одна з речей, заради яких ми власне і збираємо кошти.
Дмітрій Альпєровіч: І це теж збільшує дальність, так?
Андрій Ліскович: Ну, дальність - це складне питання. Це залежить від сили сигналу. Отже, є два типи речей, які ви хочете ідентифікувати. Ви хочете ідентифікувати сам апарат і ви хочете ідентифікувати пілота. Пілота дуже важко ідентифікувати, тому що він зазвичай знаходиться на відстані 20 кілометрів. І через кривизну землі, вам потрібно мати, знаєте, шість-вісім метрів висоти. Тож потрібно мати 20-30-футову щоглу, щось, що дозволяє навіть бачити, ну, мати пряму видимість до джерела. Таке рідко трапляється. І, звичайно, ви не можете зробити це на кожній машині. Це має бути кілька стаціонарних постів, які мають достатню інфраструктуру, зв'язок, живлення і способи підняти ці датчики [на необхідну висоту], щоб це було корисно. Але ми активно працюємо над цим. Тобто ми намагаємося посилити їхні можливості з точки зору серійної розвідки.
Дмітрій Альпєровіч: Я просто маю на увазі з точки зору сигналу для дронів - що чим нижчі частоти, тим більша дальність, так?
Андрій Ліскович: Ну, це залежить. Ви все одно обмежені, в даному випадку, ви обмежені - якщо ви подивитеся на радіостанції Motorola, наприклад, на стандартну радіостанцію [частотою] 150 мегагерц для ЗСУ - Motorola 4400, напевно, найпоширенішу там. Навіть з подовженою антеною ви, мабуть, ніколи не чутимете далі 10 кілометрів. Тож це можна порівняти з діапазонами, які ви отримуєте навіть на оригінальних частотах FPV-дронів. Отже, це не дасть вам 20-30. Отже, вам все одно потрібно мати кілька піднятих ретрансляторів зовні, які підтримуватимуть пряму видимість. Це активно відбувається. Інша велика тенденція - це двоякий рух у якості персоналу. Середня якість персоналу падає. А якість означає як досвід, так і мотивацію. Це стосується великої кількості людей, що були насильно мобілізовані після травня.
Дмітрій Альпєровіч: Ви говорите про українців?
Андрій Ліскович: Так, про українців. Але в той же час з'являється все більше і більше дуже досвідчених пілотів, які мають тисячі годин нальоту. Тож тепер у вас є більше людей, які є справжніми експертами, але середній показник дійсно падає. Тож це дві паралельні тенденції. Та частина тенденції, яка пов'язана з найдосвідченішими пілотами, уможливила один з варіантів використання, про який зараз всі активно говорять, - це зенітний варіант використання. Це використання FPV-дронів для перехоплення повітряних цілей, які рухаються відносно повільно. В основному це російські БПЛА розвідки та спостереження.
Дмітрій Альпєровіч: Хоча у вас був один випадок на Курщині, здається, коли вони збили гелікоптер цими дронами, так?
Андрій Ліскович: Пошкодили, так, тож він повинен був десь приземлитися. Отже, ви можете вражати відносно повільні цілі, тому що FPV-дрони можуть розвивати швидкість від 70 до 100 миль - менше 100 миль на годину, можливо, 70-80 миль на годину. А розвідувальні дрони відносно повільні. Але якщо ви подивитесь на ударні дрони, то вони зазвичай літають швидше. Тому їх важко перехопити. Гелікоптери можуть плавно змінювати напрямок, можуть ширяти. Якщо він статичний, звичайно, його можна збити. Тож справа не стільки в тому, що це за ціль, а в тому, чи зможете ви її наздогнати? І більшість уражень відбувається у задню напівсферу. Дуже важко досягти точного ураження в лоб. З того, що я чув, пілоти намагаються влучати ззаду, і тому їм потрібно, щоб FPV-дрон мав більшу швидкість, ніж ціль, чого зараз важко досягти для деяких цілей, але вони змінюють дизайн. Вони працюватимуть над перерозподілом ваги з корисного навантаження на батареї, щоб він міг розвивати більшу швидкість і, можливо, навіть здійснювати кінетичні ураження замість осколкових. Ось і весь вимір. Зараз це основний варіант використання. Це те, що відбувається зараз. І для цього використовуються досвідчені пілоти з ССО, тобто українського спецназу і ГУР, з великою кількістю годин нальоту за плечима.
Дмітрій Альпєровіч: ГУР - це, звичайно, військова розвідка.
Андрій Ліскович: Так, вони здатні вражати ці цілі. І ці випадки використання спиралися не лише на досвід, а й на розгортання активної радіолокаційної мережі, яка дозволяє їм отримувати координати в трьох площинах, тобто широту, довготу і висоту цілі. Коли ви дивитеся на типові відеозаписи з FPV-дронів, вони зазвичай дуже зернисті, і на них дуже важко розгледіти об'єкти. А якщо ви летите на великій висоті і дивитеся на повітряні цілі, ви бачите лише небо, і дуже важко розгледіти там щось корисне. Тож якщо ви не зможете наблизитися до цілі настільки близько, щоб сама ціль мала високу контрастність на відео, ви її не знайдете. І це стосується будь-якої висоті. Тому вона значною мірою покладається на доступ до радарів. Деякі з цих радарів були доступні з 2022 року, але була дуже слабка координація між ЗСУ, ну і РЕР, тобто цією функцією радіоелектронної розвідки, і людьми, які є пілотами FPV-дронів. І через брак координації їм було важко допомагати цим пілотам наближатися до цілей. Тож зараз вони покращили співпрацю. Зараз вони виконують спільні місії, де вони наближаються до цілі, а потім пілот FPV-дрона бере на себе керування і вражає ціль ззаду.
Дмітрій Альпєровіч: Тобто це щось на кшталт «Давайте запрограмуємо його на політ до певного місця, а потім пілот візьме керування на себе»?
Андрій Ліскович: Ну, вони просто направляють пілота туди, куди йому потрібно. Тобто вони надають точні координати в режимі онлайн, де знаходиться ціль.
Дмітрій Альпєровіч: Я маю на увазі, як це працює на практиці? Поруч з пілотом є хтось, хто, типу каже «Правіше, лівіше» - такий тип керівництва?
Андрій Ліскович: Так. Вони в основному показують їм екран, і пілот знає, де він знаходиться, і він просто намагається наблизитися до цілі. Отже, їм потрібно потрапити в загальну зону, а потім вони дивляться вгору і намагаються визначити, де знаходиться ціль по вертикалі, підлетіти до неї ззаду і влучити в неї. Щодо викликів - тут є два виклики. Перший полягає в тому, що ефективні місії здебільшого проводяться супердосвідченими пілотами, але було досить багато людей, які намагалися зробити це за допомогою недорогих засобів. Дрони-перехоплювачі коштують від 1 до 3 тисяч доларів, і вони збивали українські повітряні засоби. Тому було багато епізодів дружнього вогню серед людей, які звикли, що українські повітряні засобизлітають або приземляються, а це означає, що вони знаходяться на значно менших висотах, їх набагато легше ідентифікувати. І якщо вони не мають досвіду і не можуть відрізнити, знаєте, російський розвідувальний повітряний засіб від українського, вони іноді влучають в український повітряний засіб.
Дмітрій Альпєровіч: Зараз ви все ще говорите про дрони. Ви ж не говорите про те, що збивають МіГи чи Су-шки?
Андрій Ліскович: Так. Я говорю про дрони з жорстким крилом. Тобто це не великі літаки, але це все одно боляче. Тож були скоординовані зусилля, щоб спробувати маркувати ці дрони. І ви могли бачити відео, де вони майже благали: «Не збивайте мене», українською мовою, маючи на увазі, що існує значна проблема з дружнім вогнем, принаймні в деяких випадках. Отже, я отримав дуже суперечливі сигнали від людей, з якими я спілкувався. Досвідчені підрозділи кажуть, що це майже неможливо, тому що будь-хто, хто має тисячу годин нальоту, може відрізнити український дрон від російського - неважливо, яке маркування, просто корпуси різні. Але якщо хтось новачок, і він просто хоче щось збити і відчуває, що це схоже на дрон - давайте зіб'ємо його. Так і відбувається. І часто важко пов'язати це з тим, що це росіяни збили дрон, тому що ви ніколи не знаєте, хто збив вашу ціль. Тож ви отримуєте похвалу, але не відчуваєте негативних наслідків. У деяких випадках така відсутність координації призводить до значних обсягів дружнього вогню, принаймні на цьому етапі. Отже, питання якосты особового складу і випадків використання зенітних дронів. Протягом останнього місяця чи близько того усіх турбує питання китайського експортного контролю. Багато з цих БПЛА, бомбардувальників і засобів РЕБ залежать від китайських компонентів. У серпні Китай оголосив, що з 1 вересня він заборонить експорт практично всього, що має до цього відношення. Наскільки я можу судити, цього ще не відбулося. Отже, 1 вересня минуло, а найбільшим постачальникам FPV-дронів досі не заборонили отримувати компоненти обхідними шляхами, які вони використовують через треті країни, щоб вивозити їх. Минулого року Китай мав подібний набір заходів, також 1 вересня 2023 року, коли вони мали заборонити експорт «Мавіків» та різних засобів для глушіння. Щодо «глушилок», я знаю, що продавці перейменували їх на «підсилювачі», а експорт був дозволений і продовжує бути дозволеним. Тож, можливо, цього разу обіграють так само, коли компоненти будуть перейменовані, а експорт продовжиться. Але це все ще викликає занепокоєння. І Україні потрібно мати план Б на випадок, якщо це станеться. Тому що навіть якщо ця проблема виникне на тимчасовий період, на кілька місяців - запасів на руках не так вже й багато. І цим постачальникам буде дуже важко знайти інших, більш масштабних постачальників, якщо ми не підготуємося. Тож це те, про що українським постачальникам варто подумати.
Дмітрій Альпєровіч: Чи можуть вони купувати компоненти у Тайваню? Чи можуть вони купувати їх в Японії та інших місцях? Це просто, я припускаю, дорожче.
Андрій Ліскович: Те, що я чую від постачальників - що вони знайдуть всі компоненти, які їм потрібні. Насправді, вони можуть виробляти їх в Україні, але це вимагає капіталовкладень і три-п'ять місяців часу. Тож якщо вони не підготуються, то отримають дуже велику проблему на кілька місяців, яка не дасть їм змоги нічого виробляти. У сфері радіоелектронної боротьби ситуація краща. У сфері FPV-дроні - гірше. Тож сфера РЕБ вже диверсифікується, але з FPV-дронами це зробити складніше.
Дмітрій Альпєровіч: І це спекулятивне питання - тому ви, можливо, не зможете відповісти - але чи є якісь думки щодо мотивації китайців у цьому питанні? Очевидно, що США тиснули на них досить суттєво. Джейк Салліван щойно був у Пекіні, намагаючись обмежити постачання до росії технологій подвійного призначення. Чи вважаєте Ви, що росіяни намагаються зробити те ж саме з китайцями, чи намагаються тиснути на них, щоб вони припинили постачання Україні?
Андрій Ліскович: Це цілком можливо, але не схоже, що вони це роблять. Я маю на увазі, що це виглядає так, ніби вони роблять це для галочки. Не може бути, щоб вони не знали, що це відбувається. Мені важко повірити, що вони не розуміють, що перейменування «глушилки» на «підсилювач» змінює суть. Але, принаймні, на перший погляд, виглядає так, ніби вони це нав'язують. Я не знаю. Можливо, це просто їхній спосіб сказати «ні», сказавши «так», але мені важко припустити.
Дмітрій Альпєровіч: Ну, можливо, ви переоцінюєте можливості їхніх бюрократичних структур зверху донизу. Наказ може бути спущений згори, а бюрократам на митниці може бути все одно.
Андрій Ліскович: Можливо. І поки що, знову ж таки, ми не бачимо суттєвих серйозних змін.
Дмітрій Альпєровіч:Давайте поговоримо про «Дракаріс», як я його називаю, або, напевно, як він називається українською? Напалм?
Андрій Ліскович: Люди називають його по-різному. Але так, люди називають його «напалмом».
Дмітрій Альпєровіч: Отже, ця стіна вогню з дрона або з того, що скидає термітну суміш - знаєте, є купа відео навіть сьогодні на X і Telegram, на яких російські солдати дійсно дуже стурбовані цим. Тож розкажіть про те, що ви знаєте про цю розробку.
Андрій Ліскович: Я не знаю конкретної моделі, яка була використана, але ідея скидання легкозаймистого матеріалу [з дрона] не нова. І люди вже пробували це раніше, просто використовуючи різні платформи. Насправді, зараз відмінність полягає в тому, що з'явилися чудові кадри, ніби погляд від третьої особи на те, як відбувається застосування. Питання, звісно, полягає в тому, чи зможете ви доставити потрібну кількість корисного навантаження, рухатись за схемою управління без перешкод і перехоплення? Тому це не є великим проривом. Це просто зміна корисного навантаження. І це не перший випадок, коли така система застосовується. Це перший раз, коли ми отримали таке відео, де він дійсно виглядає як дракон з «Гри престолів». Є ще кілька подій, які я очікував, до речі, в грудні, але які ще не повністю реалізувалися. Я просто хотів коротко про них згадати. Отже, одна з них - це масштабування наземних дронів Я думав, що на цьому етапі вони будуть набагато більш поширеними. Вони все ще досить нішеві, і обидві сторони інвестують в них, але недостатньо. Вони не є пріоритетними. Друга важлива річ, яка, на мою думку, також матеріалізується, - це дрони-матки. Це поєднання більшого засобу, який перевозить менші, дешеві, одноразові засоби, при цьому дрон-матка багаторазового використання, тоді як одноразові засоби використовуються як [витратні] боєприпаси. Тож ця ідея, що ви поєднуєте фактично бомбардувальник...
Дмітрій Альпєровіч:Також збільшуючи дальність польоту, так? Дрон-матка летить кудись, а потім маленькі дрони летять далі.
Андрій Ліскович: Так. Ідея полягає в тому, що на цьому дроні-матці ви хочете встановити дорогі речі, такі як оптика, навігація, засоби зв'язку, які можна використовувати багаторазово. Але це обладнання останньої милі, яке ви не хочете викидати щоразу у якості дешевого FPV-дрона. Отже, ідея полягає в тому, що у вас буде більший засіб, який перевозитиме кілька FPV-дронів. Вони будуть використані, а дрон-матка повернеться, перезарядиться і повторить те саме. Отже, ми бачили кілька випадків використання таких прототипів. Були відео російських операцій, де вони захоплюють деякі позиції, запускаючи такі дрони з тилу, але ми бачимо це лише з точки зору іншого дрона, а не з інших точок спостереження. Тож ми не маємо багато деталей про цей дизайн. Є кілька схожих прототипів, які виготовляються в Україні. Проте постачальники кажуть мені, що зараз це не є пріоритетом, оскільки вимагає більш складної координації між пілотами дронів-бомбардувальників і пілотами FPV-дронів. А вони зараз дещо різні. Вони діють майже окремо один від одного. І як тільки вони вичерпають всі можливості для дронів-бомбардувальників і FPV-дронів - а їх зараз дуже багато - вони намагатимуться кількісно оцінити вплив цих місій. Я отримую від них щотижневі зведення. Загалом, цей найбільший постачальник FPV-дронів в Україні, у мене їхні зведення. В останньому документі, який я бачив у серпні, щотижня вони виконують близько 1200 місій з використанням FPV-дронів і близько тисячі польотів дронів-бомбардувальників в обидва боки. І ці тисячі вильотів бомбардувальників завдали ворогу збитків приблизно на 19 мільйонів доларів. Тобто, це приблизно 19 000 доларів за один виліт. А сам дрон коштує 15 000 доларів, і він багаторазовий. Тож якби це був одноразовий дрон, його виліт вже б окупився. А якщо він може робити багато рейсів - то це масштабується. Отже, вони ще не вичерпали віддачу від простих рішень, перш ніж перейти до більш складного скоординованого рішення, яке вимагатиме і того, і іншого. Тож зараз і людям, які займаються БПЛА, є над чим працювати, і людям, які займаються бомбардувальниками, є над чим працювати. І вони думають, що спочатку давайте зробимо прості речі, а потім перейдемо до наступного рівня складності, але вони повністю переконані, що це буде здійсненно. Він матиме низку додаткових переваг, більшу дальність польоту, більше корисного навантаження, кращий зв'язок, навігацію. У них буде таке підтвердження влучень, тому що з FPV ви втрачаєте відео, коли стається вибух, і ви не зовсім знаєте, які пошкодження. Тому вам потрібно мати окрему машину, яка спостерігає за цим, або просто сподіватися, що ви влучите в ціль. Отже, у цього є купа переваг, але чи не є вони менш пріоритетними, ніж ці прості рішення?
Дмітрій Альпєровіч: Одне з моїх запитань до вас - про культуру в цих взводах FPV-дронів і про винагороди. У світі пілотів люди прагнуть бути асами, збиваючи багато повітряних засобів. Вони розмальовують номери на своїх літаках, коли їм це вдається. Яка ментальність винагороди у пілотів FPV-дронів? Після того, як ви вразили певну кількість цілей, ви отримуєте медаль? Ви отримуєте якесь визнання? Як це працює?
Андрій Ліскович: Це працює дуже по-різному, залежно від підрозділу, в якому ти служиш, і від твоїх стосунків з начальством.
Дмітрій Альпєровіч: Тобто, це не формалізовано.
Андрій Ліскович: Так. А ще є велика різниця між пілотами дронів-бомбардувальників і пілотами FPV-дронів. Частково вона зумовлена типом місій, які вони виконують. Так, FPV-дрони в першу чергу використовуються для ударних місій по наземних об'єктах, в той час як багато з того, що роблять бомбардувальники, насправді не є ударними місіями. Це несексуальні логістичні місії. І тому буде несправедливо порівнювати ці конкретні удари з одного боку і з іншого боку. Багато пілотів, коли з ними розмовляєш, часто кажуть, що якщо хтось інший описує свої досягнення, вони зазвичай вимагають відеодокази, тому що є багато прикрашання досягнень і неправильного присвоєння заслуг. Коли є успіх, кожна перемога - це тисячна частина [від усіх місій]. Ось така ситуація. Тому вони зазвичай вимагають відеодокази. А ще є якийсь певний кредит довіри, спільноти який вони генерують. Існують спільноти. Я маю на увазі, що я є в деяких з цих груп у Сигналі, де вони описують, що сталося в той чи інший день. Це дуже жвава спільнота. Вони знають, хто шо вражає, а хто ні. Тож ви отримуєте насамперед кредит довіри серед спільноти. А чи перетвориться це на офіційну винагороду - залежить від твого авторитету у командування.
Дмітрій Альпєровіч: Зрозумів. Отже, давайте поговоримо про дрони більшої дальності. І у вас нещодавно було кілька анонсів, які фактично перетворюють їх на ракети, правда? Додавши до них ракетний двигун - тож більше корисного навантаження, більша вага. Отже, президент оголосив про дрон «Паляниця», і було відео з випробуванням. Що ви знаєте про ці штуки? Інформація зараз досить обмежена, тому я не впевнений, наскільки багато ви можете з нами поділитися.
Андрій Ліскович: Цікаво, що про «Паляницю» було найскладніше отримати будь-яку інформацію. Україна загалом дуже погано вміє зберігати секрети. Майже щодо будь-якої іншої розробки є багато людей, які висловлюють свою думку і дають вам фактично первинну інформацію. Про «Паляницю» я знаю дуже мало. Я вже знаю, що є багато скептиків, які ставлять під сумнів вартість і рентабельність інвестицій, враховуючи попередньо оголошену вартість. Мені дуже важко висловити свою думку на цю тему. Були розмови про те, що дещо виробляється за межами України, але я не можу підтвердити нічого з цього. І всі звичайні підозрювані, люди, які роблять реактивні літальні апарати у світі БПЛА, заперечують свою причетність до цього. Тож я не знаю, хто їх виробляє. Я не знаю, де вони це роблять. Тому мені дуже важко робити якісь суттєві заяви.
Дмітрій Альпєровіч: Зрозуміло. Давайте ще поговоримо про світ радіоелектронної розвідки та спостереження. Ми багато говорили про ударні дрони і логістику. А що відбувається у сфері спостереження?
Андрій Ліскович: Отже, це дуже цікавий світ, який багато людей просто не розуміють. І люди думають про війну в різних сферах, і зазвичай вони думають про сушу, море, повітря, а потім про [електромагнітний] простір. Але є ще невидима сфера електромагнітного спектру, де Україна є однією з найбільш забруднених територій з точки зору дії в сфері РЕБ. Якщо ви подивитеся на супутникові знімки спектру радіоелектронного випромінювання над Україною, то побачите, що він просто горить. Вся лінія фронту горить в діапазоні частот від 100 мегагерц до 6 гігагерц. Там є багато плям, які є досить забрудненими. Тому я вважаю, що ця сфера неймовірно важлива, тому що вона дозволяє використовувати недорогі глушилки з користю. Тобто, якщо у вас є недорога глушилка, яка має лише невеликий діапазон, 50 мегагерц - вона абсолютно неефективна, якщо дрони [працюють на частотах, що] знаходяться в різних частинах спектру. Ви вмикаєте його, думаєте, що захищені, але насправді дрони використовують іншу частоту. Тож ви потрапляєте в небезпечну зону і по вам прилітає. Це траплялося досить часто. Україна намагалася централізувати цю функцію. Почалося з того, що люди купували аналізатори спектру, наприклад, на рівні бригади, і з'ясовували, що відбувається поруч з ними. Тобто вони купували аналізатор широкого спектру і просто знаходили напрямок до іншого джерела випромінювання. Вони знайдуть друге, спробують перехопити його і спробують здійснити тріангуляцію джерела цього випромінювання. Це досить трудомісткий процес, і ця інформація нікому не передається. Тож те, що відбувалося спочатку - вони робили для дронів «Мавік» та розвідувальних БПЛА. Але коли стало зрозуміло, що ця інформація стає більш цінною, коли ці датчики об'єднані в мережу - таким чином, ви можете бачити переміщення між різними бригадами - Україна створила підрозділ, який займається централізацією. У них є система під назвою «Графіт», яка збирає дані з різних пасивних і активних датчиків і створює мапу. Зрештою, бригадам не потрібні датчики. Їм потрібні дані з цих датчиків. Їм потрібно знати, що їх оточує. Тож тепер є централізований підрозділ, який відповідає за це. Вони також займаються інфраструктурою, необхідною для цього, тому що кожна станція потребує живлення, їй потрібен зв'язок, потрібне маскування, потрібна людина, яка приходить і підзаряджає батарею або вирішує будь-яку проблему. Отже, обслуговування потребує значних зусиль, і вони абсолютно однакові в усіх бригадах. Тому вони централізували цю функцію, і зараз вони намагаються відійти від спостереження лише за допомогою засобів РСР, перейти до нижньої частини спектра, розгорнувши аналізатори спектра, але з іншими антенами, які можуть працювати як у всеспрямованому, так і в спрямованому діапазонах використання. Тому ми намагаємося придбати кілька таких німецьких аналізаторів спектру з антенами, які будуть доставлені в Україну. І це досить економічно ефективна інвестиція. Так, один комплект коштує приблизно 7 000 доларів. Це один аналізатор спектру і дві антени - одна спрямована, одна всеспрямована. І цей аналізатор покриває приблизно 7-10 кілометрів фронту - тобто це чотири-шість миль, десь так. Таким чином, ви фактично розміщуєте їх уздовж фронту і об'єднуєте в мережу, тож коли з'являється щось, що знаходиться в радіусі дії кількох з них, ви можете визначити точне місцезнаходження. Це підкаже вам, від яких частот вам потрібно захищатися. Отже, вам потрібно вирішити, які з глушилок ви ввімкнете і де, тому що є великі глушилки, які можуть бути спрямованими, а є маленькі, за допомогою яких ви можете надсилати сповіщення людям про те, що, «будь ласка, використовуйте цей тип глушилок на своїй техніці». І зараз вони мають, багато з них мають п'ять або шість глушилок на одному засобі. Виглядає як ці гриби на даху, досить дивно. Отже, щоб вирішити, який гриб використовувати - тому що вони всі є енергозалежними, якщо ви будете використовувати їх усі постійно, ви, по суті, використаєте весь запас бензину тільки на живлення всіх ваших глушилок. Отже, ця друга розвідувальна можливість дозволяє їм отримувати раннє попередження про будь-які зміни в радіочастотному спектрі. Це дозволяє їм перехоплювати дрон, який не є носієм. Таким чином, вони можуть бачити, чи є якийсь рух, наприклад, з боку наземних дронів або будь-чого іншого, що має засоби зв'язку. Система збирає дані з плином часу, щоб вони могли бачити закономірності і використання - в які дні тижня, в який час, вдень, вночі і так далі. Тому це неймовірно корисно, як з тактичної точки зору, так і з точки зору аналітики, коли вони збирають дані протягом тривалого періоду часу. І це відносно дешево, і вся внутрішня комунікаційна інфраструктура та електроживлення вже розгорнуті. Тож нам потрібно додати лише додаткові аналізатори спектру з різними цілями. Отже, знову ж таки, за ціною від семисот до десяти тисяч доларів на кілометр - ви охоплюєте цю нову сторону спектру. Це дуже важливо з точки зору FPV-дронів. І це те, на що ми активно збираємо кошти, і те, що ми робили, ми зараз розгортаємо в Україні.
Дмітрій Альпєровіч: Зрозуміло. Кілька інших моментів, на яких я хотів би зупинитися. Один з них - це Курщина і це вторгнення на Курщину. І ми бачили багато повідомлень про те, що зв'язок є проблемою, чи не так? Starlink, звісно, не працює на території росії, бо там діють санкції. Тому, коли вони рушили на російську територію, вони не покладалися на традиційні методи зв'язку. Ви не можете використовувати телекомунікаційні мережі, які належать ФСБ, і їхні платформам збору даних, як СОРМ. Якщо ви зайдете занадто далеко, то опинитеся поза зоною дії радіозв'язку. Тож це питання, над яким ви працюєте?
Андрій Ліскович: Це одне з тих питань, в якому я брав безпосередню участь і, на жаль, не можу розповісти все, що знаю, але зроблю кілька загальних заяв. Перше - це Starlink, роль Starlink як асиметричної можливості на користь України дійсно змінилася з 2022 року. Раніше це було те, що мала і могла використовувати лише Україна. Тепер росіяни купують його у більших кількостях. Я навіть чув, що росіяни вже мають Starlink Mini, останнє покоління, якого ще немає в українців. І насправді, не так просто отримати їх у великих кількостях. Тож вони почали їх купувати.
Дмітрій Альпєровіч: Так. Зараз вони купують їх через посередників з Європи та Дубаю.
Андрій Ліскович: І зараз Україна не має доступу до Starlink в зоні операцій, яка знаходиться за [її міжнародно визнаним] кордоном. Це очікувано. А росіяни мають доступ до Starlink за межами своїх суверенних кордонів. Отже, роль Starlink змінилась. Проте це було передбачувано. Тож, на жаль, Україна не повністю спланувала свої дії на випадок непередбачуваних ситуацій у сфері зв'язку. І якщо у вас немає Starlink - ви, по суті, повертаєтеся до старого підходу. Вам потрібно використовувати радіо, вам потрібно використовувати розширений Wi-Fi, вам потрібно використовувати будь-який комерційний стільниковий зв'язок, який ви можете розгорнути. І все це потрібно розгортати дуже швидко, не привертаючи уваги ворога. Інакше вони побачать його у спектрі і почнуть завдавати інфраструктурі ураження. І це саме те, в чому ми намагалися їм допомогти. І я думаю, що ми досягли певного успіху, але, на жаль, не було попереднього плануваання.
Дмітрій Альпєровіч: Гаразд. Отже, ми просто скажемо, що ви працюєте над цим питанням. Люди, які будуть жертвувати гроші до Фонду оборони України, допомагатимуть, але ви не можете вникати в деталі.
Андрій Ліскович: З обладнанням ми вже розібралися. Тож ми фактично закрили всі потреби у засобах зв'язку для Курської операції. Так що поки що це проблема підтримки роботи. Можливо, з'являться нові проблеми, але на даний момент, я б сказав, що найбільш пріоритетним завданням є покриття активного фронту в самій Україні розвідувальними можливостями в радіочастотному діапазоні. Це найпріоритетніша річ з точки зору цінності на витрачений долар. І виробник частини цього обладнання пожертвував значну частину обладнання для вирішення проблеми зв'язку на Курщині. Так що ця частина була, принаймні на даний момент, вирішена.
Дмітрій Альпєровіч: Приємно це чути. Я знаю, що ви також займалися вивченням використання супутникових мап та комерційних супутникових можливостей. І ви один з тих, хто виявив, що існує надзвичайно велика кількість запитів на [супутникові] знімки українських позицій та українських стратегічних об'єктів, які надходять до цих комерційних супутникових провайдерів. І, що дивно, деякі з цих об'єктів уражаються через деякий час після надходження запитів. І ви думаєте, що тут може бути взаємозв'язок і що, можливо, росіяни мають доступ до деяких з цих провайдерів супутникових знімків, і ставлять їм завдання отримувати інформацію про українські об'єкти. Що ви можете сказати про це?
Андрій Ліскович: Я думаю, що це одне з головних питань, яке легко вирішити з боку США. І, тим не менш, станом на сьогоднішній день воно не вирішено. Отже, суть проблеми полягає в наступному. Можливо, вперше в історії ми опинилися в ситуації, коли об'єднані комерційні сузір'я, які контролюються комерційними компаніями, що здебільшого продають ці послуги населенню, перевищують ті спроможності, що доступні, скажімо, росії. Отже, національне сузір'я є меншим за те, що може запропонувати об'єднане комерційне сузір'я. І що ми бачимо зараз: з лютого 2022 року до початку цього року було зроблено понад 60 000 знімків України. І якщо подивитися на місця, де вони були зроблені, то вони охоплюють всю країну, не лише фронт, але й багато тилових районів - прикордонні переходи, всілякі військові об'єкти в тилу, знімки яких Україна, безумовно, не замовляла б, тому що Україна має повну інформацію про те, що відбувається в межах її суверенних кордонів, а це означає, що замовниками цих знімків могли бути, в основному, дві можливі групи. Це або розвідка союзників: США чи НАТО, або хтось інший - або ворог, тому що і в тих, і в інших є причини для цього. Незалежно від того, хто замовив знімки, після того, як вони зроблені комерційними супутниковими постачальниками, вони потрапляють в архів, доступ до якого має практично дуже широке коло людей. Не всі, але все ж таки доступ до цих архівів відносно легкий.
Дмітрій Альпєровіч: Так, я думаю, що більшість людей цього не розуміють. Справа не тільки в запиті, але й у тому, що після того, як запит зроблено і супутниккзробив знімок, він потрапляє до бібліотеки, і тоді широке коло передплатників може отримати до нього доступ.
Андрій Ліскович: Так, так. Деякі постачальники затримують публікацію цих знімків на дні, а не на роки. Знову ж таки, ми говоримо про кілька днів. Деякі постачальники взагалі не затримують публікацію. Тобто, якщо ви замовили - ви отримуєте, але потім всі інші також можуть купити їх з архіву. І ми бачимо, що багато з цих районів в кінцевому підсумку потрапляють під уракетні удари постфактум. Отже, за результатами розвом з українським Генеральним штабом і людьми, які стежать за ударами - вони вважають, що існує дуже велика ймовірність того, що ці знімки використовуються або через посередників, або після того, як вони були замовлені законними користувачами, російськими агентами, і до них є доступ. І це дуже складний виклик, тому що космічна розвідка є однією з тих сфер асиметрії, в якій Захід має перевагу над росією. Це одна з тих сфер, де росія не може легко масштабувати власне угруповання супутників, навіть якщо вона підключиться до китайських супутників, їхня загальна пропускна здатність все одно буде меншою. І навіть якщо вони мають ті ж самі технічні характеристики зображень, тобто однакову роздільну здатність, це не має значення, тому що недостатньо того, що вони мають цю можливість як таку. Справжнє питання в тому, наскільки вони її мають, тому що це впливає на те, як часто вони можуть пролітати над лінєю фронту і наскільки свіжими є знімки, а отже, наскільки вони мають тактичну цінність. Тож навіть якби у них був такий самий розмір сузір'я, як у США, Європи та союзних комерційних постачальників - їм все одно було б вигідно мати доступ до західного сузір'я.
Дмітрій Альпєровіч: Чим більше у вас є, тим краще.
Андрій Ліскович: Так, значно. А насправді у них набагато менше. Національне сузір'я, яке має hосія, на порядок менше, ніж західне сузір'я. Комерційне угрупування, я вже не кажу про військове. Тобто я не говорю про супутники, які контролюються Міністерством оборони - це комерційні постачальники, до яких ви можете піти з кредитною карткою і купити ці зображення. І в цьому полягає проблема, оскільки постачальники заперечують, що вони продають їх росії. Цілком можливо, що вони не продають напряму, мені важко повірити, що вони продають напряму. Якщо ці зображення потрапляють до рук росіян - то, швидше за все, через ланцюжок посередників. Але це та ситуація, що, знову ж таки, на відміну від фізичного обладнання, коли ви віддаєте його комусь - ви втрачаєте контроль над ним. У випадку з зображеннями, де ви контролюєте весь ланцюжок під час кожного циклу виконання завдань, Захід має набагато більше можливостей відсікти несанкціонованих користувачів. І я думаю, що правильним рішенням тут - і знову ж таки, індустрія може бути не в захваті від цього - але принаймні в певних районах, я не кажу глобально, але в певних районах в певний час, важливо обмежити розповсюдження цих знімків лише серед заздалегідь уповноважених сторін. Так працює експортний контроль над усіма видами озброєнь. І я не кажу, що весь потенціал повинен бути оголошений об'єктом контролю над озброєннями, тому що у них є багато комерційних користувачів деінде за межами України. Але знімки, зроблені над Україною, замовляють не фермери, які намагаються стежити за своїми полями. Я сам зміг знайти місце розташування ЗРК «Петріот», просто подивившись на місце, яке потрапило на знімки. Це, по суті, перехрестя багатьох інтересів. І я тоді запитав ПС ЗСУ - що тут знаходиться? Чому тут ведеться спостереження? А вони кажуть, що це місце, де стоїть «Петріот». «А звідки ви це знаєте?» Тож, по суті, хтось, хто не має доступу до секретної інформації, просто подивившись на метадані, може отримати велику військову цінність лише з цих даних. І вам навіть не потрібно бачити зображення. Ви можете просто побачити метадані, де вони були зроблені, коли, і подивитися на закономірності. Тож це дуже важлива проблема. Про це вже двічі писали. В «The Atlantic» була дуже детальна стаття про це, а потім у Der Spiegel у червні. Тому що це проблема не лише США, а й Європи. Airbus - один з цих постачальників, а також деякі інші. Тому я думаю, що це та сфера, де уряд США може застосувати певний витончений підхід, не впливаючи на бізнес цих компаній за межами України. Я зовсім не виступаю за це. Але має бути спосіб обмежити певні території, такі як Україна під час активних бойових дій, розповсюдження [знімків] лише заздалегідь уповноваженим сторонам, а не модерація постфактум, коли після того, як ви дізнаєтесь, що вони використовують їх, коли ви просто даєте посереднику по рукам, а через день вони створюють нового посередника. Ось де ми зараз перебуваємо.
Дмітрій Альпєровіч: Для мене це має сенс. Ще два питання до вас. Ви багато говорили про українські дрони. Що ви можете розповісти про російську сторону та їхні еволюційні розробки, як наземних апаратів, так і БПЛА, бомбардувальників і т.д.?
Андрій Ліскович: Очевидно, що я менше знаю про них, але ось що я зібрав - знову ж таки, завдяки спілкуванню з українцями. По-перше, росія історично була сильнішою в царині розвідувальних БПЛА, великих розвідувальних дронів. Це, зокрема, «Орлани». Вони продовжують виробляти їх у великих кількостях, і це досить ефективний засіб. І звичайно, вони також виробляють ZALA і SuperCam у поєднанні з ударним дроном «Ланцет», що дозволяє їм знаходити цілі і спрямовувати на них «Ланцети». Тож вони дуже швидко розвиваються, швидко масштабуються. І звичайно, використання FPV-дронів як зенітних засобів не може позбавити їх усіх цих переваг, навіть тимчасово, якщо він швидко масштабується. Отже, це дуже цікава сфера, і якби Україна натиснула на газ - а на жаль, уряд не достатньо швидкий, щоб зробити це, саме тому виробники збирають гроші децентралізовано. Існує спосіб зашкоджувати розвідувальни дронам, які скеровують і артилерію, і удари «Ланцетів», і ракетні удари, як це було в Полтаві - ці 50 людей загинули в Полтаві внаслідок удару, що майже напевно був спрямований одним з цих розвідувальних дронів.
Дмітрій Альпєровіч: Так, це був удар по одній з військових академій, так, по навчальному центру, де в результаті ракетного удару загинуло 50 осіб, понад 100 поранено.
Андрій Ліскович: Так. І, звичайно, сама ціль - я маю на увазі, що це абсолютно стаціонарний об'єкт, відомий ще з радянських часів, але час удару і те, чи будуть там люди - це вимагатиме додаткових очей у небі, а вони є. Полтава досить близько до фронту, це близько ста кілометрів від російського кордону і ще ближче до фронту. Тож це велика проблема. І тому вони досить сильні в контексті РСР. Щодо FPV-дронів - то вони дуже швидко масштабуються. І те, що вони зробили вперше, тобто з FPV-дронам - пам'ятаєте, ці три покоління цих переходів, перше - [на частоту] 900 мегагерц і 700 мегагерц, які розпочалися приблизно в січні, і приблизно в січні вони почали поступово переходити на них. Отже, поширеність 700-мегагерцових дронів на фронті була відносно низькою, що дало Україні достатньо часу, щоб створити засоби постановки перешкод в цьому діапазоні і розгорнути їх. Що вони зробили в червні - перейшли на діапазон 490-500 мегагерц і зробили це дуже швидко. Таким чином, вони збільшили масштаби розгортання, надавши Україні набагато менше часу на адаптацію. З того часу Україна адаптувалася, але це створило тимчасову перевагу [для росіян]. У росіян було багато занепокоєння. Якщо ви читаєте їхні телеграм-канали, вони скаржаться на те, що все ще багато дронів виробляють на старих частотах. Тому я розмовляю з розвідниками. І станом на зараз, якщо зібрати весь фронт, приблизно половина всіх FPV-дронів, які використовують росіяни - з цього першого покоління, частота 900 мегагерц, що означає, що вони виготовили їх дуже багато, і вони все ще не використали їх усі. Близько 15% - це 700 [МГц], і зараз 20-25% - це найновіше покоління. А решта - це вже історія про всілякі дивні рішення, в тому числі оптоволоконні кабелі. Тому вони вчилися і зрозуміли, що якщо ви розгортаєте щось нове, то ви повинні розгортати це одразу всюди, а не робити поступове розгортання, тому що це, по суті, приголомшує ворога і дуже важко швидко адаптуватися до цього. З іншого боку, я бачив різні кадри наземних дронів, які показують, що вони граються з цим. Це все ще не є широкомасштабним. І насправді, Україна має набагато менше укріплень, які, наприклад - цей великий приклад використання, який мотивував це минулого року - Україна не має стільки укріплень, які є в будь-якому місці, яке можна було б уразити великою кількістю вибуховиої речовини. До того ж, у них є авіаційні планерні бомби, які можуть знищити їх без необхідності використовувати цей [наземний безпілотний] засіб. Тож потреба в них менша. Тож я очікую, що закономірність, яка вже давно спостерігається в Україні, коли вона спочатку щось впроваджує, а потім, можливо, не так швидко це масштабує, може бути і в наземних дронах.
Дмітрій Альпєровіч: Так. І, до речі, це ширший момент, який, на мою думку, багато людей не помічають щодо багатьох безпілотних можливостей, так? Це те, що в багатьох випадках - не в кожному випадку, але в багатьох випадках - це спроба дешевше замінити можливості, які або занадто дорогі, або навіть не існують, так? Отже, багато з того, про що ви говорили про аналізатори спектру і антени - знаєте, США не обов'язково потрібно робити це в тому масштабі, в якому це роблять українці, тому що у них є різноманітні платформи РЕБ, повітряні та інші, які мають величезні можливості в цій галузі, правда? Українці цього не мають. І саме тому їм доводиться імпровізувати різними способами. Тому іноді люди кажуть: «О, подивіться, що робить Україна, США потрібно наслідувати». Ну, іноді так, але не в багатьох випадках.
Андрій Ліскович: Так. Серед компаній Кремнієвої долини, які працюють в оборонному секторі, поширена думка, що те, що потрібно Україні, - це не те, що захоче замовити Міністерство оборони [США]. Ось чому вони не намагаються допомогти Україні, тому що вони не зможуть продати це Міністерству оборони, а Україна не має грошей. Тож ось де ми знаходимося. Це той випадок, коли є розбіжності в потребах. США, як правило, хочуть більш надійні, більш військові, більш сучасні рішення, а Україні потрібно взяти щось, що раніше було масштабованою комерційною технологією, і перепрофілювати її для військового використання. Тобто не щось, що взагалі є передовою військовою технологією, тому що вона дуже дешева, знаєте, в силу того, що раніше була масштабованою комерційною річчю.
Дмітрій Альпєровіч: Останнє питання. Прогнози. Вони завжди важкі в цьому просторі, але, знаєте, якщо ми будемо говорити через дев'ять місяців - сподіваюся, раніше - що ми, швидше за все, побачимо?
Андрій Ліскович: Я дуже не люблю це питання.
Дмітрій Альпєровіч: Я знаю, що ненавидите.
Андрій Ліскович: Я сам роблю прогнози у своєму блокноті, тому мені самому буває соромно, коли вони не збуваються. Але, ну, я б, скажімо так, в загальних рисах, очікую, що ця гра в кішки-мишки буде продовжуватися на FPV-дронах, тобто перехід на інші частоти. Є кілька очевидних напрямків, в яких це буде відбуватися. Буде більше уваги приділятися цифровому, а не аналоговому відеосигналу. Будуть спроби з'ясувати, як заглушити приймач, тобто відеоканал, який працює на набагато вищих частотах. Зазвичай використовують 5,8 гігагерц. Але з відео, на відміну від телеметрії, яка є двосторонньою - це зв'язок між пілотом і безпілотником, відео - це односторонній зв'язок. Воно йде від дрона до пілота. Тому недостатньо заглушити сам дрон, тому що радіохвилі - вони не впливають одна на одну. Вони складаються. Тож, по суті, якщо ви заглушите дрон, це не матиме значення з точки зору приймача. Пілот не побачить перешкоду. Глушилка знаходиться занадто далеко. Він побачить сигнал від дрона, тільки якщо не буде прямої видимості. І в такому випадку потрібно піднімати глушилки, направляти їх. Тому я думаю, що буде значний прогрес щодо заходів і контрзаходів у цьому випадку використання зенітних засобів, тому що є певні речі, які можна зробити. Росіяни перемістяться на більші висоти. Саме там вартість підйому більшого корисного навантаження є вищою. Тому вони, напевно, перемістяться на висоту до чотирьох кілометрів максимум. Побачимо, що буде далі. На усі ці удари, удари FPV-дронів, продовжуватиметься розгортання дуже дешевих контрзаходів: сітки, огорожі, що зараз майже на усіх танках - ви подивіться на них, вони рухаються з цими гігантськими конструкціями навколо них, які надзвичайно дешеві, але вони ефективно запобігають прямим влучанням FPV-дронів. Але це дуже загальні спостереження, які не дуже...
Дмітрій Альпєровіч: А як щодо автономності?
Андрій Ліскович: Щодо автономності, то в якомусь дивовижному світі, в світі мрій, люди вже давно говорять, що ці FPV-дрони не потребуватимуть пілота. Отже, в якийсь момент повітряні і наземні цілі будуть вражатися FPV-дронами. Я думаю, що дуже важко повірити в ураження повітряних цілей найближчим часом, частково через те, що саме зображення майже не має від чого відштовхуватися. Ви не можете орієнтуватися на блакитному екрані, на якому лише небо.
Дмітрій Альпєровіч: Але вам не обов'язково використовувати зображення, ви можете використовувати інший спектр, щоб визначити місцезнаходження джерела тепла і так далі. Щось на кшталт дешевої заміни HARM, ракети HARM.
Андрій Ліскович: Так. Були розмови про використання дронів, які спеціально шукають джерела певних частот. Звичайно, як тільки це стає реальністю, існують очевидні контрзаходи, коли ви переходите в режим тиші на певний час, або у вас є кілька цілей, які чергуються. І є різні способи відхилити ракети HARM. Але ракети HARM коштують близько 600 000 доларів кожна. І вони досить легко відхилюються за допомогою цих змінних моделей [застосування]. Отже, на все це будуть контрзаходи. Тож немає ніяких... Я не очікую жодного вундерваффе, де ви завдаватимете катастрофічного впливу одній чи іншій стороні. дПоки що все відбувається досить поступово. Росіяни продовжують мати перевагу в плануючих бомбах, яким Україна не змогла нічого протиставити. Побачимо, чи будуть знайдені якісь рішення проти цих плануючих бомб. Було багато розмов про розробку цих засобів протидії. Тому що, знову ж таки, у них немає двигуна, тому вони мають інший слід під час польоту, тому що вони просто використовують силу тяжіння, щоб дістатися до цілі. Я дуже сподіваюся, що протягом наступних шести місяців буде прийнято якісь контрзаходи. Я розмовляв з кількома командами, які працюють над цим, і не можу передбачити, що вони досягнуть успіху. Багато роботи йде на те, щоб централізувати різні потоки розвідданих. Таким чином, ви можете мати більш повну картину ситуаційної обізнаності. Однак ситуація не була монотонно покращуваною. Були зворотні припливи і відпливи в обох напрямках, особливо зі зміною командування. Деякі підрозділи, які займалися збором аналітики на фронті, були розформовані. Деякі підрозділи супутникової розвідки були розформовані. Частина технічних підрозділів була розформована. І зараз деякі з них будуть відновлюватися. Тому дуже важко передбачити, що буде далі. Макроситуація фактично не виглядає дуже добре. Україна продовжує... Знову ж таки, якщо ви подивитеся на макро-картину, то Україна все ще в середньому витрачає близько мільйона доларів на одного вбитого солдата противника. Сама Україна витратила близько 40 мільярдів на цю війну. Отже, це вже близько ста мільярдів з початку війни. А Захід додав до цього щонайменше 50, а може й сто мільярдів, залежно від того, як рахувати поставки та обіцянки. А це означає, що - візьміть вашу оцінку того, скільки росіян було вбито. Якщо це 120 тисяч, то це вже більше 1 мільйона на людину. Отже, ми маємо дуже велику кількість ресурсів, що виділяються на одного вбитого ворога. А росіяни мають десь півмільйонну армію. Вбивати такими ж темпами - це коштуватиме 500 мільярдів доларів, яких Україна не має і не отримає від...
Дмітрій Альпєровіч: Так, але це не єдиний спосіб вигравати війни, вбиваючи всіх підряд.
Андрій Ліскович: Так. Тому я кажу, що на макрорівні речі не є багатообіцяючими, але це не означає, що... Справа в тому, що підвищення ефективності від розумного розгортання систем, які координуються, які не просто діють ізольовано, як це було протягом тривалого часу, має неймовірну рентабельність інвестицій. Те, що ці дрони-бомбардувальники завдаватимуть шкоди в середньому на 20 тисяч доларів за один політ, навіть якщо сама платформа коштує 15 тисяч, швидко масштабуючи їх до того, як противник розробить контрзаходи, - ось що потрібно робити. І ми побачимо, чи допоможуть нові перестановки в уряді залучити уряд до цих зусиль з масштабування, тому що поки що вони суттєво відстають. Але я не знаю, чи це станеться. Я не можу передбачити всі ці залежності.
Дмітрій Альпєровіч: Фонд оборони України - ви хочете швидко розповісти людям, як люди можуть зробити пожертву. І ми вже чули, яка велика робота була зроблена, аналізатори спектру, антени, які так потрібні, засоби зв'язку, які були використані в Курській наступальній операції. Що потрібно зробити людям, які хочуть пожертвувати вам гроші і отримати податкове вирахування, якщо вони це зроблять?
Андрій Ліскович: Ну, з мого досвіду, у вас найнеймовірніша аудиторія з усіх подкастів, де я був. Останні два рази ми збирали близько 130 000 доларів кожного разу.
Дмітрій Альпєровіч: Гаразд, друзі, ви це чули. Давайте поб'ємо цю цифру.
Андрій Ліскович: Це просто неймовірно. Отже, справа в тому, що сьогодні ми намагаємося зробити дуже специфічну кампанію з аналізаторамиспектру з антенами, щоб розширити видимість в «Очах», в радіоспектрі, у відповідній частині радіочастотного спектру. Тож ми купимо стільки, скільки зможемо собі дозволити на гроші, які ми зберемо в найближчому майбутньому. Це близько $7,000 за комплект. І все, що вам потрібно зробити, якщо ви хочете зробити пожертву - це зайти на ukrainedefensefund.org і зробити внесок, або ви можете зробити це з вашого DAF, або пожертвувати акції, або в будь-який інший спосіб. Там є форма з адресою, ви можете надіслати чек поштою, як вам зручніше. І ми будемо - якщо ви не в США, тому громадяни США не можуть пожертвувати на зброю - українські громадські організації, які збирають кошти на ці зенітні дрони, які вражають російські БПЛА. Тож якщо ви не громадянин США і вам не потрібен дозвіл Державного департаменту, то ви можете знайти в Гуглі одну з українських неурядових організацій, які цим займаються. І це ще одна дуже важлива річ, яку можна зробити, і яка, звичайно, хоча б якимось чином зрушить голку з місця.
Дмітрій Альпєровіч: І кожен долар, який йде до Фонду оборони України, витрачається на це. Ви не отримуєте зарплату з жодної пожертви. Немає ніяких накладних витрат. Все йде на це.
Андрій Ліскович: Правильно. У нас є донор, який покриває всі наші накладні витрати. Всі пожертви, зібрані на сайті, йдуть прямо на витрати програми. І це будуть аналізатори спектру і антени до них.
Дмітрій Альпєровіч: Ну, Андрію, завжди радий. Завжди неймовірно змістовний подкаст, коли я вас слухаю. Скоро ми з вами знову зустрінемося. Дуже вам дякую.
Андрій Ліскович: Дякую, Дмітрій.
