Автори: Джон Спенсер та Сі Джей Дрю для подкасту Urban Warfare для Modern War Institute at West Point
Оригінальний подкаст опубліковано 26 травня 2023 року
Джон Спенсер: Ви слухаєте подкаст проекту «Urban Warfare» від Інституту сучасної війни у Вест-Пойнті. Я Джон Спенсер, завідувач кафедри «міської війни» в Інституті сучасної війни і ведучий цього подкасту. Сьогоднішній гість подкасту - капітан Сі Джей Дрю. Капітан Дрю - офіцер-артилерист 82-ї повітряно-десантної дивізії, десантник до кынця. Але ще важливіше те, що капітан Дрю був курсантом Сі Джеєм Дрю, коли Інститут сучасної війни був заснований у 2015 році. Тому я дуже радий, що він прийшов на шоу, адже він був одним з тих, хто стояв біля витоків організації. Але ми будемо говорити про вогонь. Я дуже хочу поговорити про вогонь під час бойових дій у містах, особливо в Україні. Сі Джей, ласкаво просимо на шоу.
Cі Джей Дрю: Радий бути тут, сер. Дякую.
Джон Спенсер: Для мене велика честь, що ти повернувся, а також - і він ніколи не дозволяв мені це казати, а я казав це багато разів - ми були на курсах з міських операцій в Каліфорнії, які ми викладаємо, і Сі Джей випадково там опинився, і я представив його як провідного світового експерта з вогню та міських боїв. І я вірю в це, але побачимо. Він найрозумніший хлопець, якого я знаю у сфері вогню. Але я відволікся.
Cі Джей Дрю: Ви занадто добрі, сер. Надто добрі.
Джон Спенсер: Дякую, брате. Почнемо, як ми зазвичай робимо. Якщо не заперечуєш, не міг би ти розповісти нашим слухачам трохи про свій шлях в армії, як ти потрапив туди, де зараз знаходишся?
Cі Джей Дрю: Так, абсолютно. І якщо ви почуєте постукування на задньому плані, це буде хорошим знаком того, що я точно перебуваю біля військової бази. Отже, як сказав полковник Спенсер, мене звуть Сі Джей Дрю, я родом з Бостона, штат Массачусетс, навчався у Вест-Пойнті. Так я вперше зустрів вас. Це був чудовий час, оскільки я вивчав оборонні і стратегічні студії, а також арабську мову. Тож я був дуже зайнятий, багато подорожував, їздив у відрядження до Ізраїлю, вивчав там міську війну, і врешті-решт обрав артилерію як свою першу спеціальність, і любив її з того моменту щосекунди. Я починав у 173-й бригаді як FSO роти, потім переїхав до Німеччини і став FDO, потім XO і тимчасовим командиром батареї, навчався разом з українцями, про що ми ще обов'язково поговоримо. А потім мені пощастило два роки служити у 2-му батальйоні 75-го полку рейнджерів у JBLM (Об’єднана військова база Льюїс-Маккорд), звідки я «розгортався» двічі, включаючи одне звичайне розгортання та виведення з Баграму. Зараз я у Форті Брегг, Центрі Всесвіту, як то кажуть, і не міг би бути щасливішим. І я дуже радий виступити сьогодні.
Джон Спенсер: Дякую, Сі Джей. Я ціную, що ти забув згадати про своє «народження» в Інституті сучасної війни як ключового гравця у створенні Інституту і про те, що навіть у кадетському корпусі ти говорив про те, наскільки це було круто. Але я тобі це прощаю. І нам доведеться не використовувати так багато абревіатур. Я пішов зі служби у 2018 році, спробуй розтлумачити їх для нас, як, наприклад, FDO.
Cі Джей Дрю: Звичайно. Так. Отже, ви знаєте, оскільки ми поговоримо про це трохи пізніше в артилерії, або польовій артилерії, або скорочено ПА, є три різні «роботи, які ви можете виконувати, в трьох сферах. Перша - це управління вогнем (fire direction), офіцер управління вогнем (fire direction officer). Це, так би мовити, мозок операції, який виконує всі розрахунки для гармат. Також є командир батареї або командир взводу, де ви, власне, перебуваєте на гарматах, стріляєте з них, встановлюєте їх, визначаєте позиції. І останнє, але не менш важливе - FSO (fire support officer), або офіцер вогневої підтримки. І саме там у вас є команда передових спостерігачів або FO (forward observers), і ви викликаєте артилерію. Тож насправді в польовій артилерії ми балансуємо між усіма трьома рівнями, відносно добре збалансованими в цьому відношенні. І, як ми будемо говорити сьогодні, ви знаєте, що ці роботи ніколи не були більш взаємопов'язаними, особливо в умовах щільних міських боїв.
Джон Спенсер: Так, давай почнемо. Почнемо з того, що мені завжди подобалося починати з азів, ніхто не чув про вогонь Вони навіть не знають, що це означає. Ніхто не чув про артилеристів, «червоногогих», «короля бою», нічого з цього. Для невійськового слухача подкасту, яких у нас є декілька, чи можеш ти дати загальне уявлення про те, що ми маємо на увазі під «вогнем»?
C. Я. Дрю: Так, щоб не просто перефразовувати доктринальне визначення, а дійсно перейти до суті, знаєте, поняття «вогню» охоплює як летальний, так і нелетальний вогонь. І це не дуже вдале визначення, тому що в ньому використовується слово «вогонь». Але в основному ви маєте на увазі польову артилерію, про гармати, про ракети. А зараз насправді існує набагато більше, що включає в себе багато нелетальних вогневих засобів, в тому числі кібернетичні, навіть інформаційні операції технічно є частиною нелетальних вогневих засобів. Отже, це все різні види впливу, які підтримують маневр. Тому що, врешті-решт, завдання польової артилерії і завдання вогневих засобів в нашій армії - підтримувати маневр піхоти та/або бронетехніки.
Джон Спенсер: Гаразд. Я піхотинець, тому вважаю, що «вогонь» - це все, що я можу використати для підтримки маневрів, від мінометів до літаків. Розмежуй цей термін, чи дійсно він охоплює все, чи ти дотримуєшся визначення, орієнтованого на армію?
Cі Джей Дрю: Так, спільне ведення вогню, знаєте, кілька років тому відбулася зміна визначення з «передових спостерігачів» на «спостерігачів за спільним веденням вогню» (Forward Observer to Joint Fires Observers). І це саме те, чим ми хочемо бути. Ми хочемо бути експертами не лише з питань вогню з наземних засобів по наземних цілях, а й вогню з повітряних засобів, а також вогню з засобів флоту. Але знаєте, якщо говорити дуже просто, як ви самі до цього підвели, сер, є дві речі в цьому світі. Є артилеристи і є цілі. І я думаю, що це найкраще все підсумовує.
Джон Спенсер: Не приходь на моє шоу зі своїми артилерійськими розмовами. Слухачі не дізнаються, що я підійшов до тебе після того, як дізнався, що ти закінчуєш навчання, і був розчарований, адже ти міг би обрати піхоту, адже у тебе були такі високі показники. Ти обрав артилерію, і це добре. Але я знаю, що ти «пив Kool-Aid» (вираз «пити Kool-Aid» використовується для позначення людини, яка вірить у можливо приречену або небезпечну ідею через передбачувану потенційну високу винагороду), але не приходь на моє шоу з цим. Гаразд. Дякую за пояснення. Давай перейдемо до деталей, тому що типи вогню є різними. Є прицільний вогонь, є вогонь по площах, є засоби, що роблять «бум», а є такі, що роблять дуже великий «бум». У загальних рисах, які вогневі засоби, засоби, які має американська армія, почнімо зі звичайних сил, бригади, для використання в міських боях?
Cі Джей Дрю: Отже, почнімо з того, що ми маємо найбільше, не обов'язково з того, чим займаюсь я, але у нас є, знаєте, бойові групи бронетанкової бригади, в яких є «Паладіни», так? Для тих, хто не знає, це дуже схоже на танк, але, о Боже, він може набагато більше. Це броньована самохідна гармата, яка йде в комплекті з броньованим завантажувачем боєприпасів. І це те, про що ми багато говорили на курсі про ведення вогню непрямим і прямим наведенням. І ця система озброєння дійсно може робити і те, і інше. І бойова група бригади матиме близько 18 таких систем в артилерійському дивізіоні прямої підтримки. Далі, звичайно, «Страйкери», «бригадна бойова група «Страйкер», яка має 18 буксируваних М777. Це гаубиці калібру 155мм, але вони буксирувані. Це трохи повільно, але це чудова зброя, яка, як ми бачили в Україні, спричиняє абсолютний хаос на російських позиціях. І останнє, але, безумовно, не менш важливе - це бойова група піхотної бригади, в якій я служив протягом усієї своєї кар'єри. І це те, що ми маємо - батальйон зі змішаним складом. Він має батарею, тобто шість гармат, М777 і дві батареї 105-міліметрових гаубиць М119А3, які є справді історичними. Ви знаєте, ми робимо з нею лише невеликі варіації ще з часів Першої світової війни, вносячи лише незначні зміни. І всі ці системи буксируються, ми чіпляємо їх або кузова Humvee, або до кузова LMTV, FMTV - це просто слова для позначення купи різних вантажівок. Тож вони не можуть пересуватися самостійно. Вони не мають захисту для своїх солдатів, і їм потрібно багато живої сили для обслуговування. Але це, власне, весь спектр з традиційного боку. Крім того, ви знаєте, [для роботи] на більших відстанях у нас, звичайно, є HIMARS, які завоювали багато любові за останній рік. Це високомобільна реактивна система залпового вогню, яка має неймовірну дальність і точність. І, звичайно, MLRS, реактивна система залпового вогню M270, яка, по суті, є поєднанням БМП і ракетної системи, надзвичайно великої дальності. Тому Армія США, оскільки морська піхота все більше переходить на HIMARS і відмовляється від буксируваних гаубиць, має великий радіус дії і велику вогневу міць. Але це не завжди означає, що це найкращі варіанти в тісному міському бою, коли ви не намагаєтесь подолати сотню кілометрів за пару днів, а просто намагаєтесь просунутись на сотню метрів.
Джон Спенсер: Так. І ми до цього дійдемо. І відмінності, і я знаю, що ми говорили про це на курсі, і що існує цілий спектр міських бойових дій, які ведуться в містах, і типи вогню, завжди існують обмеження на застосування сили, як тільки ви входите в міські райони, згідно з законами війни, законами збройного конфлікту. Існує багато міських легенд про те, що можна, а що не можна використовувати. Сподіваюся, ми доберемося до деяких з них. Я скажу, оскільки це моє шоу, що якщо ви воюєте в міській місцевості, ваші вогневі засоби, в залежності від того, що у вас є - це, в основному, 155-міліметрові, 105-міліметрові, а потім всі ракетні системи.
Cі Джей Дрю: Так і є. І ви дійсно не можете забути про те, про що вже багато говорили, можливо, занадто багато, можливо, недостатньо. І це, звичайно, міномети, які беруть участь у міських боях і поширені в усій армії. Так, КМП переходить від безвідкатних гармат у бригадах, які, звичайно, мають 120-, 81- і 60-мм міномети. І знову ж таки, це буде дійсно ключова частина в тому, щоб повернути все це «додому», в місто.
Джон Спенсер: Ти думав, що я забуду про міномети? Я був мінометником. Я був мінометником на 60-мм мінометі у 275-му [полку].
Cі Джей Дрю: Це як молодший брат артилериста, сер.
Джон Спенсер: Саме так. Але з більшими кутами наведення - сподіваюся, ми дійдемо до того, Сі Джей, і послухаємо про другу битву за Фаллуджу. Генерал Рейні, тоді полковник Рейні, командир батальйону 27-ї оперативно-тактичної групи - я запитав його, що для нього було найбільш вирішальним або, по суті, найкориснішим інструментом в умовах боїв найвищої інтенсивності - а у нього були всі засоби, які він тільки міг забажати, від ганшипів AC-130 Spectre до використання дронів для виявлення артилерійських цілей і швидких реактивних літаків. І він сказав, що завдяки оперативності, точності і великому куту наведення 120-мм мінометів, це був інструмент, який він вважав найбільш корисним. Що ти можеш сказати з цього приводу?
Cі Джей Дрю: Це, безумовно, інструмент, але, знаєте, якби вони говорили лише про вторгнення і «бліцкриг», я думаю, вони б хотіли мати трохи більше, ніж міномети. Тому, безумовно, для всього є свій час і місце.
Джон Спенсер: Так. Кожне місто відрізняється. Кожна битва відрізняється. Давай спершу розберемося з точністю, тому що я хочу розібратися з перевагами і недоліками. Як я вже згадував, однією з переваг органічних мінометів, які будуть у деяких підрозділів, а в українців вони є, 60, 81 чи 120мм, є те, що вони завжди під рукою. Вони швидко реагують. Він має великий кут наведення, міна може підніматися над будівлями і опускатися вниз. У міських районах менше ризиків, пов'язаних з траєкторією польоту, хмарочосами і всіма цими речами. Але є такий аспект законів війни і розрізнення. І в глобальній війні з тероризмом точність була великою перевагою, коли ви могли чітко ідентифікувати будівлю, яку ви хочете знести, і використовувати різні високоточні керовані боєприпаси, щоб зробити це точно. Наприклад, я можу підірвати боєприпас з супутнім ураженням, який я можу покласти у вікно на поверсі будівлі, в яку я хочу влучити. Я можу навестися лазером. Я можу робити багато різних речей. Чи не міг би ти навести кілька прикладів таких речей, як «Екскалібур» і всі високоточні комплекти і тому подібне, які підвищили точність вогню за останні кілька десятиліть?
Cі Джей Дрю: Так. Я маю на увазі, що насправді, коли справа доходить до цього, я не можу говорити про велику кількість боєприпасів ВПС, але, безумовно, їх багато. Але тут є два напрямки думок. Як скажуть вам більшість ветеранів глобальної війни проти тероризму - так, ми намагалися бути точними, але ще одним головним занепокоєнням була, звичайно, супутня шкода, яка в основному стосується ідеї, що якщо ви хочете влучити в щось, ви просто хочете влучити в це і не хочете завдати більшої шкоди, ніж необхідно, що може здатися контрінтуїтивним в артилерії. Але я запевняю вас, що ми не намагаємося підірвати все, а лише дуже конкретні місця в певний час і в певних точках. Але ці дві речі дуже різні. І я не можу підкреслити це достатнім чином. Щось на кшталт боєприпасу «Екскалібур», який є артилерійським снарядом калібру 155, яким можна стріляти з багатьох різних гармат калібру 155 по всьому світу, має дуже низький показник КІВ, тобто добре влучає в одне й те саме місце щоразу, коли ви цього хочете. Але в кінці кінців, це все одно стофунтовий снаряд, який вибухає. Тож він буде руйнівним, незалежно від того, що ви робите, щоб пом'якшити його наслідки. І є багато способів зменшити супутню шкоду. З усіма цими високоточними керованими боєприпасами ви можете підірвати їх у повітрі над будівлею, якщо хочете, щоб вони влучили в ціль, яка знаходиться на даху. Це вигідно, тому що ви не руйнуєте будівлю. Але в той же час, ви можете розкидати шрапнель і осколки по всіх вулицях, чого ви, можливо, не хочете робити. Отже, якщо ви подивитеся на цей набір проблем і скажете, що всі, хто знаходиться в будівлі, є ворогами - тому, оскільки ми провели багато збору даних і визначили це, давайте використаємо налаштування з невеликою затримкою. Таким чином, снаряди не будуть детонувати від удару. Вони влетять у будівлю і здетонують. А ви врахували той факт, що якщо ця будівля впаде на іншу будівлю, ви завдасте ще більшої шкоди, ніж раніше? Отже, з усіма цими речами, і це саме те, що я хочу отримати сьогодні «вдома», вам потрібно приймати ці рішення на фронті боїв у місті. Це не те, що можна зробити в штабі бригади чи дивізії, де не обов'язково мають найкраще розуміння або найкращу обізнаність про те, як міське середовище змінюється і розвивається у них на очах, на відміну від широкомасштабних бойових дій у відкритому полі, де найгірше, що ви можете зробити - це розбити дорогу або, можливо, спалити ліс. Ви не зміните фактичний ландшафт битви таким драматичним чином. Отже, я можу годинами говорити про різні ефекти високоточної зброї, але у кожного з них є свої плюси і мінуси. І для артилерії є багато варіантів. І останнє, що я скажу, це те, що їх буде ще більше. І це дійсно ключова річ. Програма високоточної стрільби на великі відстані, яка є одним з головних пріоритетів модернізації армії, зробить польову артилерію більш смертоносною і далекобійною за допомогою артилерійських снарядів, які зможуть влучати на відстань до 150 кілометрів, тобто десь між 80 і 100 милями, до 2030 року. Отже, цей рід військ залишиться і в майбутньому відіграватиме ще більшу роль у міських боях.
Джон Спенсер: Так. Я знаю, що ви нікуди не дінетеся. Тобі не обов'язково це казати. Що ж, я хочу прибрати точність з дороги. Звичайно, армії хочуть бути якомога точнішими, але в міських боях є аспект «проникнення в бетон», суперечлива міська оборона, яку я і мої колеги-«урбаністи» приписуємо полковнику Амосу Фоксу, парадокс точності, над яким ми працювали, особливо в боротьбі з ІДІЛ, де - так, ми можемо точно визначити ціль. Але якщо ворог знає про це і підготував оборону, він може маневрувати від однієї будівлі до іншої, ви в кінцевому підсумку точно знищуєте кожну будівлю в місті з часом, тому що це і є парадокс точності. Так, ви можете точно ідентифікувати його, але унікальні переваги оборони в місті, особливо спланованої міської оборони, такої як битва за Мосул, яка розгорталася протягом двох років, використовують вашу точність. І більшість людей не знають, що американські військові і все наше планування, вся наша міць, всі наші запаси вичерпали ракети «Хеллфайр», тому що це дуже універсальні високоточні керовані боєприпаси, які можуть використовуватись військами. Але ми використовували їх так багато в битві за Мосул на підтримку іракських сил, що вони закінчилися, і ми не змогли створити запас, а це вже інша розмова про те, що ми надали Україні 2 мільйони артилерійських снарядів, калібру 155 мм, і цього недостатньо, і є проблеми з виробництвом. Я поки що не буду тебе про це питати, тому що я хочу перейти до того, що, як ти знаєш, я великий шанувальник основ та азів військової справи. Мовляв, слухайте, ми повинні знати основи. Отже, як офіцер-артилерист - а я знаю, що ти також хочеш бути «штабістом», який зазвичай сидить за столом, в кімнаті планування - які загальні переваги і недоліки ведення вогню в умовах міських боїв?
Cі Джей Дрю: Здавалося, що ми вже все зрозуміли з «Екскалібуром» або PGK (Precision Guidance Kit), тобто з комплектом точного наведення, який коштує приблизно 10 відсотків від вартості «Екскалібура» і є просто запобіжником, який можна прикрутити до 155-мм міномета, а також з комплектами PGK для 120-мм мінометів. Здавалося, що всі наші проблеми зникли, тому що нам взагалі не потрібно було коригувати вогонь, і ми просто влучали в ціль і нічого більше. Тож ніяких обмежених супутніх втрат. Але, як ви вже сказали, ви потрапляєте в таке мислення, коли процес наведення на ціль, який відрізняється в кожному ешелоні, починає змішуватися один з одним. І я маю на увазі, що ці кількість цих боєприпасів дуже обмежена навіть у найгірших ситуаціях. У вас не буде можливості використовувати їх постійно. Отже, ви опинилися в ситуації, особливо коли ми говоримо про зменшення шкоди цивільному населенню і повноваження на ураження цілі, коли ви не хочете чекати на когось на кшталт воєнного юриста або когось подібного, щоб ціль, тому що ця ціль може, у випадку Мосула, бути пов'язана з іншою будівлею і може завдати більшої шкоди цивільному населенню і вашим власним військам у зовсім недалекому майбутньому. Отже, ми намагаємось зрозуміти, як зробити невисокоточну артилерію такою ж точною в міських боях, як і в широкомасштабних бойових операціях (large-scale combat operations - LSCO)? Але це складно. Це складно навіть з високоточними боєприпасами. Наприклад, висота - це те, що ми тримаємо дуже близько до серця в контексті ведення вогню. По суті, ми повинні точно знати, якої висоти ціль, на якій висоті над землею вона знаходиться, щоб знати, коли саме цей снаряд розірветься в повітрі. Але якщо ми не знаємо, які будівлі залишилися або якої висоти вони були, наші снаряди можуть вибухнути в будь-якій точці міста. Те саме стосується і високоточних боєприпасів. Тож це вулиця з двостороннім рухом. Ми повинні пояснити командирам, як ці боєприпаси можуть бути використані дуже точно, з потрібними спостерігачами в потрібному місці в потрібний час, і розуміти ті реальні випадки, коли ми дійсно повинні використовувати високоточку. Тому що є випадки, особливо для високоцінних цілей, коли вам потрібен високоточний боєприпасй, коли його буде дуже важливо мати в резерві, а не поза ним.
Джон Спенсер: Хіба не ти навчив мене, що «Екскалібур» насправді має меншу зону ураження», ніж звичайний снаряд, тому що в ньому використовуються оці штуки для точності?. Він робить не такий сильний «бум», якщо говорити моєю мовою.
Cі Джей Дрю: Трохи слабший. Але я б сказав, що не хотів би опинитися на місці жертви, незважаючи на те, який саме снаряд прилетів.
Джон Спенсер: Ні, я розумію. Я от що подумав - я люблю бетон. Тому для мене одна з переваг використання вогню в міських боях, і чому танк все ще життєво важливий у міських боях, і чому незалежно від того, чи ви атакуєте захисника, переможе той, хто зможе найкраще поєднати зброю, піхоту, мобільну захищену вогневу міць і вогонь, а таклж інженерів. Бетон важко пробити. І один з найбільших інструментів, який ми маємо в своєму розпорядженні - це вогнева підготовка. І ми це робимо, але як тільки ви потрапляєте умісто, недоліком є те, що там є захищене населення, захищені об'єкти, є важкі, обшиті бетоном, армовані сталевою арматурою будівлі, на які ви можете направити багато вогню, але не матимете жодного ефекту. Я знаю, що ви, хлопці, завжди говорите про те, якого ефекту ви хочете досягти. Я хочу, щоб ворог загинув всередині будівлі, що є складним завданням через унікальні захисні властивості деяких будівель.
Cі Джей Дрю: І це справді палиця з двома кінцями. У відкритому полі я можу врахувати дуже багато змінних, і ми повинні враховувати напрямок вогню, щоб переконатися, що отримуємо хороший результат, швидкість вітру, вологість, температуру, точне положення цілі на 10-значній координатній сітці, наше положення на цій сітці, звідки ми ведемо вогонь, і температура заряду. Це все дуже важливо для отримання точних пострілів. Але коли ви говорите про місто, то тут так багато змінних, які впливають одна на одну, що все стає дуже складно. Тож снаряд, який в один день може знищити ворога, може врятувати життя, а будівля може зашкодити цивільному населенню, і навпаки. Отже, ці ефекти є обопільними, особливо коли йдеться про бетон і скло, є певні вибухові ефекти, які ви не хочете поширювати, оскільки вони будуть поширюватися міським рельєфом. І є інші ефекти, які ви не хочете пом'якшувати, але вони є. Тому такий рівень розуміння досягається на таких курсах, як «курс високоточної зброї» або «курс точного вогню», який включає в себе оцінку супутніх втрат, місцеположення цілі тощо. Ми ще розповімо про особливості цього курсу, але це той тип курсу, де ви дізнаєтесь про будівельні конструкції, дізнаєтесь про вплив зброї. Я дуже радий, що пройшов цей курс і дійсно дізнався про все це, коли служив у 173-му, тому що це не лише зробило мене кращим офіцером з вогневої підтримки, але й зробило мене кращим планувальником маневрів, який може надавати кращі поради і вказівки, тому що в міру того, як чоловіки і жінки у польовій артилерії просуваються по службі, вони відходять від гармат, від радіостанцій, які роблять запит на обстріли, і стають зв'язковими або координаторами вогневої підтримки маневреного підрозділу. І вони дійсно мають бути експертами у своїй справі і давати зрозуміти піхотинцям, що буде відбуватися і що ти насправді намагаєшся зробити. Тому ми повинні намагатися залучити якомога більше людей до таких курсів, тому що вони мають величезне значення для швидкого і безпечного ведення вогню на різних типах місцевості з мінімальними втратами.
Джон Спенсер: Так, дуже добре сказано. Ти змусив мене замислитися над тим, чому міські бої такі важкі, і це подкаст, до якого ви, слухачі, можете повернутися і послухати. Але, зрештою, вогонь - це така величезна частина досягнення мети, незалежно від того, чи це оборона, чи напад в інтенсивному міському середовищі, це чудовий інструмент для досягнення мети якнайшвидше, якщо все зробити правильно. Я хотів би використати віньєтку навіть найбільших навчань армії США, де вони намагаються відпрацювати тактику, техніку і процедури застосування вогню в міській місцевості, що є цілеспрямованим нападом, захопленням міста, використанням усіх наявних інструментів, як правило, бойової групи бронетанкової бригади. Але зазвичай ви бачите, що за межами міста застосовуються загороджувальні споруди та ведення вогню, які визначають хід операції. Зазвичай це удари з великої відстані по ворожих позиціях для забезпечення задимлення, оскільки я ще не згадував про задимлення. Якщо ви слухали мій останній подкаст, то дим є великою потребою у міських боях, а обстріли створюють багато диму і можуть маскувати або приховувати сили в критичні моменти, наприклад, під час прориву або маневру тощо. Але що, на твою думку, найкраще працює при плануванні та використанні пожеж у широкомасштабних бойових операціях в умовах міських боїв?
Cі Джей Дрю: Найголовніше, і я не хочу - бо я повністю згоден, звичайно, і курс дійсно зробив велику роботу, пояснивши, наскільки складними можуть бути операції в міських умовах. Це багато основ для артилерії, які стосуються того, що ми називаємо багаторівневою вогневою. Ідея полягає в тому, що ви використовуєте різні види вогню, в основному зброю непрямого і прямого наведення, разом у критичні моменти часу і простору, щоб досягти всіх ефектів, яких ви шукаєте. І, звісно ж, головні цілі артилерії - це придушення, нейтралізація і знищення. Прикладом цього може слугувати навчання із захоплення міста, як правило, бойовою групою бронетанкової бригади. І в цьому випадку, ви можете почати вражати ціль з «Паладинів», знаєте, M109A6, а тепер і з М109А7. І ви можете робити це за допомогою реактивних систем залпового вогню або «Екскалібурами» з відстані 30-40 кілометрів. Ви можете формувати ціль, наприклад, у вас є безпілотник дальнього радіусу дії, і ви бачите, де знаходиться командний пункт, або бачите, де вони копають траншею чи встановлюють загородження за 30 чи 40 кілометрів, що для бойової групи бронетанкової бригади може зайняти день, а для бойової групи піхотної бригади може зайняти кілька діб. Але наслідки однакові. І очевидно, що переходи - це завжди найскладніша частина. Перехід від 155 до 105, перехід від 105 до 120-х, тобто перехід від артилерії до мінометів. І останнє, але не менш важливе, можливо, найважливіше для всіх - це перехід від зброї непрямої дії до зброї прямої дії, тому що все це зводиться до дилеми вогню в будь-якому середовищі, але особливо в міському середовищі, де люди можуть стріляти по вас з кожного кута. А дилема вогню полягає в тому, що ви хочете поставити свого ворога в дуже скрутне становище. Ви хочете вести вогонь по ньому одночасно непрямим і прямим наведенням, даючи йому два варіанти. Вони можуть залишатися на місці і загинути від вогню непрямим наведенням, або вони можуть спробувати переміститися і загинути від вогню прямим наведенням. Отже, незалежно від масштабу, чи ви говорите про бригаду на бригаду, чи ви говорите про підрозділ, який намагається воювати з іншим підрозділом, ви завжди хочете поставити їх перед таким набором проблем. І це не обов'язково має бути, знаєте, ми багато говоримо про співвідношення, три до одного, 18 до одного. Для мене це більше стосується наслідків, і не лише тому, що я артилерист, але й тому, що, як ви знаєте з особистого досвіду, вам не обов'язково завжди потрібні такі великі співвідношення, але в певні моменти часу вони вам потрібні. І це те, що може зробити вогонь. Вогонь може принести бойову міць у будь-яку мить і переломити хід подій, незалежно від того, де ви знаходитесь, доки ви в межах досяжності гармат.
Джон Спенсер: Так. І я згоден, що це основний ідеал, По суті, у вас є міська територія, яка закриває всі видимі кола від вашої цілі, і у вас є система дальнього радіусу дії, коли ви наближаєтесь, деякі з цих систем виключаються. Але, на жаль, часто під час тренувань відбувається так, що як тільки ви бачите плацдарм, більшість з них не застосовується. Якщо цього не було в матриці ведення вогню, або якщо це не було відпрацьовано у військах, то не все це не виключається. Можливо, зараз потрібно робити динамічне наведення на ціль. Але це те, що я бачу на ідеальному прикладі вогневої підготовки. Коли я наближаюсь, виключаю застосування цих системи. А потім, як тільки я закріплююсь, тепер це вже піхотний бій, який, як я думаю - не є виключно піхотним боєм. Якщо це запекла міська битва в рамках широкомасштабних бойових операцій, вам краще взяти з собою вогневі засоби і мати можливість використовувати всі ці вогневі засоби. Їх не можна «вимкнути», але ви повинні мати цю динамічну здатність і розуміння того, які рішення є найкращими для вирішення проблеми, наприклад, потужні укріплення або перекриття проміжків і таке інше.
Cі Джей Дрю: У тому-то й річ. Це так кумедно, бо здається, що це відбувається кожного разу, так? Якщо ви служите в армії, то, напевно, знаєте, як це відбувається. У вас є надзвичайно розумні накази на прицільний вогонь у бригадах, офіцери і сержанти, які мають великий досвід. Вони хочуть знищити ці пріоритетні цілі, тобто дуже рідкісні та унікальні можливості, які ворог має в місті. Коли ви їх знищуєте, хлопці з маневру хочуть спланувати SOSRA (Suppress, obscure, secure, reduce, and assault - придушити, замаскувати, захистити, зменшити і атакувати), тобто метод, за яким ви використовуєте вогонь для прориву, щоб мати вогонь для придушення і вогонь для маскування. І на цьому все закінчується. Ви повинні продумати, як завжди, всю мету. Але якщо у вас немає боєприпасів, заздалегідь підготовлених до цього ключового моменту часу, ви повинні планувати, очевидно, заздалегідь. Але єдине, на чому я хочу тут наголосити, це те, як ми можемо краще планувати ведення вогню в міському середовищі? Як артилеристи повинні тісніше співпрацювати з розвідкою? Як люди пересуваються містом? Як цивільне населення використовує певні дороги? Як ворог використовує певні дороги? Все це можна використати для безпечного планування ураження цілей. І це те, в чому ми не дуже добре розбираємося, тому що у нас немає таких репрезентативних даних. І я думаю, що з часом, сподіваюсь, і з більшою концентрацією уваги, ми зможемо це зробити, тому що, особливо в міській місцевості, часто можуть з’являтися певні закономірності. І навіть якщо ви не зовсім впевнені і не маєте доступу до всієї інформації, ви все одно можете навести стволи на певні цілі, навіть якщо не знаєте, що будете стріляти по них. Але це робить вашу потенційну відповідь більш оперативною. Тому ви завжди хочете планувати. Завжди хочеться планувати наперед. І навіть якщо навкруги тихо, це не означає, що стволи не перенацілюються з точки на точку.
Джон Спенсер: Я згоден. Гаразд. Давай припинимо говорити про теорію і про те, як це має працювати. Поговоримо про Україну. Поговоримо про те, що ти бачив. І краще поговоримо про міські бої, такі як у Києві, Маріуполі, Сєвєродонецьку, Лисичанську, Бахмуті. Про них краще поговоримо. Але я знаю з особистих знайомств, що ти їх всі бачив. Знаєш, є речі, які я хотів би зачепити, наприклад, використання безпілотників як найбільш використовуваного інструменту спостереження замість передових спостерігачів. Використання безпілотників для згладжування сильних сторін росіян, як це роблять українці?. Але давай просто заглибимося в це. Ти спостерігав - я знаю, що спостерігав, за Україною з першого дня. І що ти побачив на полі бою, що підкріплює те, чого ти навчився під час тренувань? Що є несподіванкою? Що відрізняється? Що ми всі повинні пам'ятати про міські бої і що ми там бачимо?
Cі Джей Дрю: Треба почати з того, що сталося 24 лютого 2022 року, тобто з того, до чого я прийшов, спостерігаючи за цим конфліктом здалеку, з тим, які знання у мене були. І це було те, що мені втовкмачували, добре це чи погано, з 2014 року, тому що, подобається вам це чи ні, але армія США спостерігала за війною в Україні, починаючи з 2014 року і до цього моменту. І які уроки я виніс з цього? Я знав, що Україна діяла дуже децентралізовано, тобто вони не ставили купу гармат близько один до одного. Вони воювали окремими артилерійськими установками. Я також знав, що вони використовували багато безпілотників. І з огляду на це, знаєте, будучи дислокованим у 173-й, нашим головним завданням і метою було бути готовими до будь-якої миті бути готовими до будь-якого конфлікту, який трапиться в Європі, і який, ймовірно, буде так чи інакше пов'язаний з Україною. І саме з таким настроєм я йшов на цю роботу. І те, що я побачив за останні півтора року, було неймовірно шокуючим. Починаючи з лютого по квітень, коли іноземної допомоги надходило не так вже й багато, почала надходити одна дуже важлива річ. І під іноземною допомогою в той час, я маю на увазі США або країни НАТО, я маю на увазі боєприпаси. Боєприпаси надходили сотнями тисяч, але це були не просто боєприпаси. Це були радянські боєприпаси, що має сенс, тому що під радянськими боєприпасами я маю на увазі калібри 152 і 122 міліметри. Це дало шанс близько тисячі українських артилерійських установок вижити і продовжувати воювати, оскільки вони були навчені працювати з усіма цими більш досконалими системами НАТО. Тому одразу ж не можна розпочинати цю дискусію, не згадавши про те, як ці східноєвропейські країни - Польща, Литва, Чехія і так далі - надали неймовірну кількість боєприпасів, тому що, на мою думку, єдиний урок, якщо ви нічого не дізналися про війну в Україні, полягає в тому, що люди стріляють з дуже великої кількості артилерії протягом усього часу бойових дій.
Джон Спенсер: Гаразд. Чи є різниця? Ми говоримо, що російська армія - це артилерійська… Деякі люди кажуть - я не кажу, що ми б це сказали - що російська армія - це артилерійська армія, тобто вони покладаються на артилерійські обстріли на фронті, а потім наступають з використанням бронетехніки. І це не обов'язково, я думаю, так, як підходять до цього інші збройні сили. Чи згоден ти з тим, що росія є артилерійською державою? Яким ти бачиш перебіг і розвиток цього?
Cі Джей Дрю: Так. Ми називаємо артилерію в американській армії «королем бою», вони називають її «богом війни». І що це означає? Ці речі звучать дуже по-різному. Ну, звичайно, як я вже казав на початку, вогонь підтримує маневр. Все в американській армії базується на підтримці піхотинця, який перетинає фінішну лінію з якомога меншою кількістю боїв. Росіяни бачать це зовсім по-іншому, принаймні я хочу наголосити на доктрині, так? Тому що те, як вони насправді діють, і те, що вони кажуть, як збираються діяти - це дві дещо різні речі. Але в основному ідея полягає в тому, що вони дозволяють артилерії робити важку роботу. Офіцери-артилеристи виконують у них складнішу роботу. Це вважається родом військ, який має набагато більше значення в їхній армії. Можливо, нам теж варто так виглядати, але це окрема тема. Але в будь-якому випадку, вони намагаються формувати і реально виконувати політичну волю практично на найвищому рівні за допомогою вогню. Що ж ми побачили в перший день війни? Ну, ми бачили масовані ракетні обстріли, але навіть у меншому масштабі, тактичному масштабі, про це, очевидно, написано дуже багато, але той прикордонний патруль на північ від Чорнобиля, перше, чим вони були вражені - це баражуючими боєприпасами, так? Тож дрони, які, на мою думку, є, по суті, вогневими засобами, є смертоносними. І це було перше, чим вони були уражені, і цей темп ніколи не зупинявся, і ми бачимо це знову і знову. Їхній маневр сповільнюється, коли вони не мають вогневих засобів, щоб дійсно, знаєте, виконати завдання, тому що не їхні хлопці, які маневрують, виконують завдання. Це люди, які ведуть вогонь, які роблять все можливе. І це величезне обмеження, якщо ви не можете доставити достатньо боєприпасів на фронт, якщо ваша логістика не є надзвичайно хорошою і якщо ви не спланували всі непередбачувані обставини. Тож цей план передбачав, що вони привезли буквально тисячі артилерійських установок. Я маю на увазі, що кількість артилерії, яку вони привезли в Україну, приблизно в три-п'ять разів перевищує загальну кількість артилерії у армії США. Але що вони можуть продемонструвати? Ну, у них багато відступів. У них багато втрачених або захоплених артилерійських установок. І вони опинилися в ситуації, коли - дуже важко сказати точно, але вони витратили від семи до 14 мільйонів артилерійських боєприпасів, і, звичайно, вони роблять це вкрай нерозбірливо і не тільки знищують людей, але й руйнують цілі міста на своєму шляху. Здавалося, що це відповідає моделі того, що ми розуміли, що вони будуть робити. Але з часом сталося багато цікавих речей. Я не знаю, як саме ви хочете розвивати цю розмову, тому що ми можемо говорити про контрбатарейний вогонь, про БПЛА, а щеі ми знаємо, як вони пристосувалися до зниження норм споживання. Тож я дозволю вам вирішити.
Джон Спенсер: Я не можу вибрати. На чому ти хочеш зупинитися? Ти ж експерт.
Cі Джей Дрю: Отже, БПЛА, так? Так, безпілотні літальні апарати, армія США має декілька різновидів. Але, як ми вже обговорювали на курсі, я не знаю, скільки людей останнім часом взяли на озброєння свої Raven, що є БПЛА умовно ротного рівня.
Джон Спенсер: Не змушуй мене починати.
Cі Джей Дрю: Я знаю, що він ваш улюблений, але він не дуже чутливий, його трохи важко розгледіти. І він розроблений так, щоб розбиватися при ударі. Тож ще раз вибачте, якщо у вас «Рейвен». Він, мабуть, міг би бути трохи кращим. Отже, я хочу сказати, що коли ми говоримо про ведення вогню, метою артилерійської спільноти США є ефект першого пострілу. Це означає, що вам не потрібно пристрілюватись. З першого разу ви потрапляєте прямо в ціль. Але, як ми бачимо, за поганої погоди, поганого розташування цілі або поганих даних гармати, ви можете промахнутись. Ви повинні вміти швидко реагувати. Тож давайте подивимось, як це роблять українці. Ну, 70 відсотків їхніх спостерігачів і польової артилерії ведуть спостереження з неба. Тому вони мають набагато точніші і достовірніші дані коригування, ніж ми мали б у двовимірному середовищі. Отже, коли ми шукаємо хороші уроки, які ми повинні винести, то це величезний досвід. Але це також скорочує споживання [боєприпасів]. Знаєте, я чув кілька подкастів від Романа, який був бійцем розвідувального підрозділу в Ізюмі. І це те, що було поширено далеко і широко завдяки багатьом іншим випадкам, коли М777, коли вони прибули у квітні, потрібно було здійснити лише один чи два постріли, щоб влучити у ціль. Тоді як росіянам на той час доводилось робити до 20 пристрілок. Можливо, це звучить як перебільшення, але ви самі бачили ці поля і бачили, скільки витрачається боєприпасів. У росіян витрачають багато часу, щоб влучити в ціль. І єдиний спосіб, яким вони можуть це зробити - це з коригуванням з БПЛА. Тож якщо їхні БПЛА збиті, то вони опиняються в дуже поганій ситуації, коли, знаєте, ми бачили, як українські артилерійські установки перебувають на одному місці цілий місяць, що немислимо для наших хлопців, які люблять shoot-and-scoot. Але така вже природа, що ви можете залишатися на одному місці і не хвилюватися, що росіяни вас розстріляють, тому що для цього вони повинні бачити вас з неба.
Джон Спенсер: Дивовижно. Я не буду змушувати тебе це говорити, але Raven… І бойова група бригадної тактичної групи армії США підтвердили під час нашої нещодавньої поїздки до Національного тренувального центру, що БПЛА, які має звичайна бригада, скажімо, на рівні роти, батальйону - сама бригада має деякі інші засоби - але це Raven і Black Hornet, і обидва вони не є інструментом, який вам потрібен на сучасному полі бою. І я буду говорити конкретно про міські бої. Це вам не допоможе. У міських боях вам потрібно щось, що літає далі, ніж за ріг. Так, це не той інструмент. Якщо з України щось прилетить, навіть просто пожежі, вам потрібно мати їх багато. Вони мають бути дешевими. Вони мають бути витратними. Вони мають бути точними. Їх просто потрібно багато. Я не кажу, що вони замінять «короля битви», я це розумію, але їх потрібно багато. Але це дуже захоплююче. Тож дозволь поставити тобі складне запитання, Сі Джей. Сильні сторони. Отже, умови міських боїв не є однаковими. І ми бачили це навіть в Україні. Швидка маневрена міська битва, яка триває кілька тижнів, проти затяжної битва за місто, де противник утримує оборону або ключову місцевість, може утримувати її протягом тривалого часу, тому що захисника дуже важко вибити звідти, особливо якщо він знає, як правильно визначити критерії сильних позицій, що насправді є втраченим мистецтвом - визначати, з яких будівель можна утримувати сильні позиції. Але одним з найефективніших інструментів, який вам доведеться використовувати для зменшення кількості опорних пунктів, є вогневі засоби. І це те, що ми бачили в таких місцях, як Бахмут. Чому в Бахмуті зруйновані всі будівлі? Це думка Джона Спенсера - і, сподіваюся, я буду там у липні, знову ж таки, я ненавиджу Майка Кофмана за те, що він поїхав без мене - це той факт, що більшість будівель на західній стороні - це радянські багатоквартирні будинки з важкого армоного бетону з підвалами, про які ми не говорили, тому що в умовах вогневого ураження і міського рельєфу підземні приміщення є дуже небезпечними. Історично це був притулок для захисту ваших бійців, цивільного населення, техніки. Тому в Бахмуті ви можете бачити багатоквартирні будинки на західній стороні, що димлять, тому що українці розумно змусили «Вагнера», або як там його, або ВДВ платити за кожен сантиметр, використовуючи сильні сторони міста, як в будівлях, з якими дійсно важко мати справу. Питання, яке я маю до людини, яку я вважаю експертом у міській війні, полягає в тому, що потрібно зробити, щоб досягти бажаного ефекту, а саме: створити «сильну точку» і рухатися вперед, тому що це ціль, яка зафіксована на місцевості або на ворогові. Що потрібно для того, щоб знести п'ятиповерхівку або послабити ефективність опорного пункту за допомогою вогневого ураження?
Cі Джей Дрю: Так. Чи хочу я жбурнути вас METT-TC? (МВМВ-ЧЦ – Місія, Ворог, Місцевість та погода, Війська (свої) та наявна підтримка, Час, що є в наявності, Цивільні фактори - це фактори планування на тактичному рівні) Ні, я б не став цього робити, сер.
Джон Спенсер: Я намагався дати тобі якомога більше Тобі треба «послабити» опорний пункт. Будівля - це п'ятиповерховий важкий будинок з підвалом, в якому знаходиться ворог, скажімо, відділення або взвод, який захищається.
Cі Джей Дрю: Перш за все, потрібна довіра. Я знаю, що це може бути дивним початком, але якщо ви подумаєте про це, то, очевидно, ви можете сидіти тут, а я можу проводити розрахунки. Я можу сказати вам, що знадобиться 1200 артилерійських снарядів, але є багато способів зробити це, тому що якщо «опорник» знаходиться на даху, скажімо, на п'ятому поверсі, тому що вони не такі вже й тупі, скажімо. Тепер це потребує певного планування, як ми бачили в Бахмуті, коли снаряд з М777 влучив у кляте вікно, і для цього знадобилося лише два постріли. Далі ми говоримо про опорний тому що ви робите дуже точний постріл. Але якщо ви подивитеся на нашу доктрину зараз, то ми маємо мінімальні уточнення і мінімальні поправки, причому поправки складають 50 метрів для того, щоб швидко пристрілятися на ціль. Ну, як ви знаєте, деякі будівлі набагато коротші за 50 метрів або не такі довгі, як 50 метрів. Тож як налаштувати процес, який дозволить вам отримати дуже точні дані для наведення гармати на ціль? Ну, до цього потрібно готуватися заздалегідь. Ви маєте провести велику підготовку, головним чином з боку розвідки, щоб знати, де саме ви збираєтесь розмістити свою гармату, щоб зробити це з мінімальною кількістю боєприпасів, не лише для того, щоб врятувати будівлю, наскільки це можливо, чи зменшити супутні збитки загалом, але й для того, щоб зекономити боєприпаси, тому що, якщо ви подивитесь на Бахмут, містечко з населенням 70 000, яке утримується протягом дев'яти місяців, якщо ви використовуєте в 10 разів більше боєприпасів, аніж потрібно, то можете опинитися у ситуації, коли вам доведеться вести дуже жорстку розмову. Ви намагаєтеся придушити цей опорник? Ви намагаєтеся нейтралізувати його? Ви намагаєтеся йо знищити? До чого ви прагнете? Але я б запропонував дещо інше, так? А саме - розмовляти і довіряти колегам з піхоти на місцях. Можливо, цей опорний пункт був розміщений там на основі викладених критеріїв, тому що з нього відкривається чудовий вид на дорогу. А що, якщо знести дві менші будівлі перед ним, які повністю нівелюють його як гарний опорний пункт, і тепер ви створили по суті стіну, яку можна обійти, чи не так? Існує ціла купа різних способів поглянути на це, або ж просто знести нижні поверхи, щоб зробити так, щоб під ними було дуже нестабільно. З часом ви зможете використовувати їх разом з загальновійськовими з’єднаннями, можливо, з танками, які мають менший кут підйому ствола. Вони не можуть дістатися до тих вищих будівель. Саме тут такі речі, як графічні засоби управління і координація вогневої підтримки, мають стати тривимірними, а ми тренуємось не так. Це дійсно перший крок - довіряти піхотним побратимам, розуміти, що вони насправді намагаються зробити з цим опорником. Тож ми зможемо добре обстріляти її, тому що для цього може знадобитися SOSRA, так? Можливо, знадобиться білий фосфор перед цим опорним пунктом, щоб засліпити ворога. Можливо, знадобляться міномети з високим кутом нахилу, щоб пробити дах, а можливо, гармати з малим кутом нахилу, щоб зменшити переріз. Отже, є дуже багато варіантів. Все буде залежати від того, чого ви прагнете досягти, але це неможливо без розуміння того, чого прагне оперативна група на місці.
Джон Спенсер: Чудово. Я знаю, що це добре сказано, але є багато речей, які я хочу «розпакувати». Одна з них полягає в тому, що існує міська легенда, що можна використовувати білий фосфор у міських умовах. Це просто міф. Отже, по-перше, всі дві хвилини, протягом яких ти говорив, ти, по суті, говорив мені про те, що більше людей повинні відвідувати курс 40-ї піхотної дивізії з планування міських операцій, де ми розпаковуємо так багато з цього в умовах високоінтенсивних широкомасштабних бойових операцій проти ворога, який обороняється в дуже щільній міській забудові, де всі ці речі вступають в гру - кути обстрілу, розуміння фактичної міської забудови, в якій ви воюєте, і визначення, попереднє визначення сильних місць. І що це означає? Все це. Захоплююче включати цей тривимірний аспект координатної сітки, щоб зрозуміти, що вам знадобиться, і спланувати інструменти, які вам знадобляться для виконання місії найбільш ефективно і з найменшою кількістю супутніх втрат, тому що саме так і треба. Ти згадав одну річ, і у мене виникло це питання - коли ми відвідували Національний навчальний центр, частину курсу 40-ї піхотної дивізії, з якою ми тісно пов'язані, а саме: ви чомусь не використовуєте танки в місіях? Я думаю, що в культурному плані ми все ще не готові до того, що танк буде життєво необхідним в міських боях, коли він захищає піхоту, а піхота захищає танк, надаючи піхоті ще один інструмент, який може впливати на оборонну позицію, якою, як правило, є будівля. Чому у нас є культурний брак знань про те, що історично у великих міських битвах багато артилерійських систем та інших видів озброєнь використовуються переважно в інших методах, але в міських боях, де такі речі, як опорні пункти, стають повсякденними, я маю на увазі битви на кшталт битви за Манілу, де ми боролися тижнями за одну будівлю, де а вогонь прямим наведенням стає дуже ефективною тактикою у використанні в міській місцевості. Але чомусь я бачу, що в нашій культурі про це навіть не замислюються або нехтують цим, ніби ми так не робимо.
Cі Джей Дрю: Я думаю, що у Другій світовій війні ролі, які виконувала артилерія, були набагато різноманітнішими. Більшість снарядів і гармат виконували подвійну роль, особливо у калібрі від 88 до 105 міліметрів, де вони були розроблені як протипіхотні, протитанкові і вогню непрямим ураженням, а в 50-х і 60-х роках з'явилася перша партія протитанкових ракет, і це, свого роду, повністю відібрало у артилерії роль у цій боротьбі. Тож для обізнаності людей є така річ, як «пряме наведення», як по суті є режимом ведення вогню. Ви можете стріляти з гармати прямо по машині чи будівлі, і це буде видно. Але чого ми не навчаємо, так це як коригувати вогонь із закритих позицій, особливо якщо ви намагаєтесь стріляти крізь дим, ви намагаєтесь стріляти саме в той критичний проміжок між вогнем прямим наведенням і з закритої позиції, який в певні моменти стає дещо педантичним з точки зору того, як ви хочете це назвати. Але, незважаючи на це, це свого роду втрачене мистецтво, можливо, з поважної причини. Але я вважаю, що нам варто приділити цьому трохи більше уваги, бо коли ви починаєте розуміти, скільки вибухівки вам потрібно, щоб захопити місто - я трохи послужив в полку дальнього радіусу дії і бачив, як хлопці проривалися, використовуючи лише трос за тросом, рідку вибухівку, всі види наборів для прориву, які у них були, і це була велика кількість спорядження. І це було лише для однієї будівлі. Тож ви повинні масштабувати це. Ви маєте дивитись на танки, щоб проламувати дірки. Ти дивишся на АТ-4, особливо на всі модифіковані версії, щоб пробивати стіни. А потім ви дивитеся, що може забезпечити артилерія? Чи може артилерія забезпечити щось на кшталт пролому? Тому що коли справа доходить до цього, у вас залишається тільки артилерія. Ми завжди говоримо WIFM (?) - це довга абревіатура, але насправді вона означає, що польова артилерія зважена за основним зусиллям. І тому ви повинні бути здатні «продати» себе піхотному командиру, що, мовляв, я можу це зробити, але нам потрібно їх навчити. Я не можу точно сказати вам, що артилерійський снаряд робить з будівлею, коли стріляє прямим наведенням, тому що це не те, чого можна навчити. Так, це є в таблиці сертифікації, але коли ми виїжджаємо на полігон для стрільб прямим наведенням лише раз на рік, і це не обов'язково проти будівлі, то як командир я, безумовно, хочу спробувати і зробити щось, щоб дати кращу відповідь. І ця відповідь може бути не такою, яка сподобається людям, але ми не можемо знати, доки не спробуємо. І це те, що, як ми знаємо, працювало в минулому в ту золоту епоху, золоту епоху артилерії, коли ми мали протиповітряні, протитанкові, протипіхотні гармати і майже все, що було між ними.
Джон Спенсер: Чудово. У мене немає часу, щоб поставити більш важливе питання про те, чи це все ще вогонь з метою маневру, чи в міських боях за ключові ділянки місцевості ми маневруємо, щоб вести вогонь по цілі? Я хотів би це зробити. Але не маю часу. Я хочу поставити вам останнє велике запитання. Я знаю, що в Україні є щось, що вас хвилює, я знаю, що було багато речей, які вас схвилювали. Чи то використання зброї-геймченджера, миттєвої зміни правил гри, яку ми побачили, коли в Україні з'явилися MLRS, а потім ресурси і те, як вони їх використовують, чи, як ви сказали, використання безпілотників у міських боях, те, що вас схвилювало, підсилило, оживило те, що ви передаєте своїм солдатам і кажете: «Ось чому ми робимо ці речі». Досвід України має використовуватися Армією США як вікно в сучасну битву з використанням усього обладнання, і в цьому може бути річ, чи не так? Це може бути зворотній зв'язок від використання нашого обладнання, від M777 до MLRS, і відгуки, які надходять з цього приводу: дивіться, що ми повинні думати про вогонь прямим наведенням по будівлях в певних контекстах, коли бій переростає в затяжну, майже позиційну битву, до якої вас можуть довести міські бої. Це не завжди обов'язково. Ви все ще можете маневрувати, ви можете перехитрити, ви можете оточити, ви все це можете, як ми бачили в Херсоні. Але ця тактика, що ти можеш сказати, Сі Джей, про спостереження за вогнем, про уроки, які виніс з України?
Cі Джей Дрю: Дві найважливіші речі - це, перш за все, те, як українська армія довіряє молодшим командирам приймати важливі рішення щодо ведення вогню. Переважно це стосується ствольної артилерії, але коли вони викликають вогонь по заздалегідь позначеній або динамічній цілі, особливо за допомогою квадрокоптерів, які є дуже дешевими і, можливо, лише на рівні відділення, вони довіряють цьому відділенню або взводу приймати важливі рішення щодо перебігу бою. В той час як армія США, і ми тренуємось у такий спосіб, однією з небезпек централізації вогню і проведення масованихого вогневого ураження є те, що ми забуваємо, що молодші солдати, сержанти і лейтенанти, які приймають ці виклики, потребують цих засобів, коли вони їм потрібні, і вони дійсно практикують цю довіру, тому що це складна річ. Ви усі свої артилерійські батальйони дивізійну артилерію, таким чином, у вас є 54 гармати, які завжди готові до бою. Ви хочете приберегти їх для великих дивізійних вогневих місій, а іноді, як ми бачили на цій війні знову і знову, їм потрібен лише одна М777 на день, щоб зайняти траншею або знищити опорний пункт в будівлі, яка докучала їх тижнями. Таку довіру, яку ці солдати мають до артилерії, просто неймовірно спостерігати, і нам неодмінно варто її наслідувати. З іншого боку, ми багато говоримо про те, що широкомасштабні операції деградують або ведуться в умовах, коли ми не маємо панування в повітрі. Ця війна є прикладом того, як це може виглядати, і не лише в ситуації, коли у них немає панування в повітрі і вони не можуть покладатися на авіацію і близьку повітряну підтримку, але й в умовах відсутності GPS. Ми бачимо, як повідомляє Washington Post, що росіяни з'ясували, як іноді глушити HIMARS, і вони з'ясували, як іноді глушити PGK. У них є контркосмічні операції, речі на кшталт цього, з якими нам доводиться мати справу і думати про них -, але є одна річ, яку ви не можете заглушити, і це стофунтовий снаряд, що летить на вас. З нинішніми технологіями мало що можна зробити, але про це ми поговоримо іншим разом. Це всепогодне, всепрохідне озброєння, і я дуже радий бачити, що армія повертається до цього, особливо за останні три-чотири роки. Ця ідея, що особливо, як ми бачили в Афганістані - погана погода, велика висота, і що ми маємо? У нас є артилерія і міномети. Тож розбудова такої довіри, розуміння обмежень - це була чудова річ, яка допомогла нам вийти з цього конфлікту і, сподіваюсь, люди сприймають це як урок, що незалежно від того, які передові кібернетичні засоби і засоби радіоелектронної боротьби вам протистоять, у вас все одно буде артилерія.
Джон Спенсер: Саме так. І це те, що я взяв навіть ідеали того, як може виглядати війна в майбутньому. Так, штучний інтелект, робототехніка, все це повинно залишитися. Але на сучасному полі бою артилерія все ще залишається королем битви.
Cі Джей Дрю: Так буде завжди, принаймні, ще деякий час, скажімо так.
Джон Спенсер: Побачимо. Але я маю на увазі, що я чесний, і ви знаєте, що це мене трохи зачіпає. Що ж, Сі Джей, я не можу тобі подякувати достатньою мірою за твій час. Це була захоплююча розмова про вогонь під час бойових дій в містах, і в не менш захоплюючому контексті реальних уроків і спостережень, а також віньєтки війни в Україні.
Cі Джей Дрю: Так. І якщо у вас буде можливість потрапити на курс у Центрі ведення міських бойових дій, не пропустіть його. Це чудова можливість, і я багато чому навчився, і сподіваюся, що зможу повернутися і, можливо, викладати наступного року.
Джон Спенсер: Я маю на увазі, що хотів цього року, але так, безумовно. Для мене, як для керівника підготовки з ведення міських бойових дій в піхотній дивізії, не було б більшого задоволення, якби Сі Джей Дрю був нашим інструктором з вогневої підготовки і ведення міських бойових дій. Дякую, Сі Джей. Чудово.
Cі Джей Дрю: Дуже дякую, сер.
