Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 18 жовтня 2023 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я засновник War on the Rocks, і я сиджу тут з вашим і моїм другом Майклом Кофманом, щоб поговорити про війну в Україні. Дякую, що повернувся на шоу.
Майкл Кофман: Так, це чудово, що ми знову робимо це разом.
Райан Еванс: Зі зрозумілих причин світова увага прикута до Ізраїлю, але війна в Україні, звичайно ж, триває. Тож давай почнемо зі стану наступу і того, як ти бачиш ситуацію, стан гри.
Майкл Кофман: Так, це гарне запитання. Звичайно, багато уваги прикуто до Близького Сходу, але в Україні ситуація залишається досить динамічною. Що стосується наступу України, то вони роблять те, що в кращому випадку можна назвати поступовим прогресом, але я думаю, що багато ранніх заяв про прориви на півдні були передчасними. Може здаватися, що все залишилося так, як і було, але все ще існує багато припущень, що ще багато чого може статися до того, як настане сезон грязюки і зима прийде пізніше в листопаді. На мою думку, у цій наступальній операції, ймовірно, буде ще кілька цікавих тижнів. Якщо ви почитаєте всі інформаційні джерела з російської сторони та російських блогерів, то побачите, що вони дуже стурбовані накопиченням військ, яке вони бачать навпроти Херсонщини на українському березі Дніпра, і що вони намагаються атакувати українські місця зосередження, понтони і таке інше. І я думаю, що причиною цього є те, що вони стурбовані тим, що ЗСУ зберігають сили для потенційно ще одного наступу, можливо, операції, яка все ще намагатиметься просунутися в напрямку Токмака від Оріхова і, можливо, пов'язана з операцією по десантуванню через річку, яка була б дуже амбітною на даному етапі і дуже ризикованою, особливо якщо росіяни знають, що вона наближається.
Раян Еванс: Які є ознаки того, що Україна може готуватися до цього? Очевидно, що це не секрет.
Майкл Кофман: Моя власна точка зору полягає в тому, що на даний момент про це говорять в російській блогосфері, принаймні, це їхня інтерпретація. Росіяни наносять удари, в тому числі з повітря, у відповідь по українському боці річки. Тому я не знаю, чи це операція, чи це спроба відтягнути російські резерви від лінії фронту, щоб розтягнути російські лінії, щоб потенційно зробити ще один поштовх з Оріхова успішним. Ось чому я це сказав. Ми не знаємо, що станеться в наступні кілька тижнів, але це все одно заслуговує на увагу, а не на передчасні заяви про те, що наступ досягнув кульмінації і його завершено.
Раян Еванс: Чи вважаєш ти, що він близький до кульмінації?
Майкл Кофман: О, безумовно. Я маю на увазі, що це було моєю думкою протягом певного часу. І я думаю, що виклик буде полягати в тому, як ми обговорювали раніше в інших епізодах цього подкасту, щоб знайти момент, коли ми зможемо підбити підсумки, тому що це дуже складно зробити, коли люди воюють, чи не так?
Раян Еванс: Це політичне рішення так само, як і військове.
Майкл Кофман: Так. Але Україна ніколи не скаже, що цей наступ закінчився. Війни зазвичай не оголошуються завершеними. Вони просто досягають кульмінації самі по собі.
Раян Еванс: Озираючись на те, що відбулося до цього часу, можна сказати, що в ході цього наступу не так вже й багато територій перейшло з рук в руки. Але, звичайно, успіх - це не лише лінії на мапі, як ми вже обговорювали раніше на шоу. Це також те, що він робить з іншою стороною і її здатність продовжувати вести війну, починаючи від політичної волі і закінчуючи можливостями. Ми ще не підбиваємо підсумки наступу, але які твої попередні висновки щодо того, як цей наступ вплинув на здатність росії продовжувати боротьбу?
Майкл Кофман: Я думаю, що це, безумовно, завдало значних втрат російській армії. Я думаю, що з точки зору наступальної операції, де зазвичай атакуючий несе більшу частку жертв і матеріальних втрат, ЗСУ впоралися досить добре, принаймні так добре, як можна було очікувати за тих умов і рівня підготовки, які вони мали в своєму розпорядженні. Я вважаю, що ціна, яку понесла російська армія, є значною. І моя власна інтерпретація цього полягає в тому, що якби не було ніякої наступальної операції, якби не було такого рівня тиску, то росіяни мали б весь цей час, щоб відновитися, регенерувати свою здатність до наступу. І це все ще дуже велике питання, що росія зможе зробити, якщо ми подивимося на зиму, а потім на весну наступного року? На мою думку, якщо відкинути цілі цього наступу, то українське керівництво, як військове, так і політичне, досить чітко дало зрозуміти, що мінімальною метою південного наступу є вихід до Токмака, а Зеленський назвав Бахмут ще однією метою наступальних операцій цього року. Якщо вони не будуть досягнуті, ЗСУ і керівництво все одно можуть претендувати на певний ступінь кваліфікованого успіху, принаймні, відволікаючи російські сили і зменшуючи російську здатність до наступальних операцій і пригнічуючи російську здатність ефективно переходити в наступ, і це питання, яке, на мою думку, буде обговорюватися в наступному році, як це буде виглядати.
Раян Еванс: Я знаю, що ти розглядав деякі речі про цей наступ і, зокрема, певні ділянки фронту дещо інакше, ніж інші аналітики. Які з твоїх поглядів, можливо, не поділяють деякі інші спостерігачі за війною?
Майкл Кофман: Так, вже давно точаться цікаві дебати щодо розподілу сил і акценту на Бахмуті. Я думаю, що на даний момент справедливо буде сказати, що підтримка наступу навколо Бахмута стала лише одним з [напрямків] наступу, який намагається просунутися на південь. І дуже важко оточити місто, якщо ви просто намагаєтеся обійти його в одному напрямку. І ця ділянка наступу фактично повернула Україні найменшу кількість території, з невеликим відривом у порівнянні з наступом на півдні. Я думаю, що зараз точаться цікаві дебати про те, що робити з російським наступом на Авдіївку, тому що росіяни намагаються перехопити ініціативу, принаймні, вони, напевно...
Раян Еванс: Це було темою останнього епізоду The Russia Contingency, який я дуже рекомендую.
Майкл Кофман: Так. І тоді це було щось на кшталт дуже раннього попереднього обговорення. Я думаю, що зараз ми знаємо набагато більше про те, що сталося, і хто брав участь у цьому бою. Отже, росіяни протягом останнього тижня намагалися перехопити ініціативу. Вони поводяться так, ніби вважають, що український наступ досягнув кульмінації і у них є можливість перехопити ініціативу і відвоювати якомога більшу територію і спробувати знову нав'язати якісь дилеми до зими. І, схоже, вони почали наступ, намагаючись оточити Авдіївку. Авдіївка - важливе місто, недалеко від Донецька. Авдіївка - добре укріплене місто. Воно обороняється ЗСУ вже досить довго. І вони явно хотіли побачити, чи зможуть вони досягти там якогось оперативного успіху. Вони також атакували деякі населені пункти поблизу, такі як Піски, і намагалися перехопити ініціативу на інших ділянках лінії фронту. Зараз цей штурм закінчився для них невдало. Вони втратили значну кількість техніки.
Раян Еванс: Для росіян?
Майкл Кофман: Так, для росіян. Українці змогли встояти, хоча на північному фланзі наступу росіяни досягли певних успіхів, хоча я думаю, що вони були в кращому випадку тимчасовими. Тож Україна змогла протриматися. Тепер, швидше за все, відбудеться перехід до битви на виснаження. Хоча я спостерігав за цим з певним трепетом, бо вважаю, що Авдіївка, якщо росіяни зосередяться на ній, може стати наступним Бахмутом, дивлячись на майбутню зиму.
Раян Еванс: Ти маєш це на увазі не в хорошому сенсі.
Майкл Кофман: Так, не в хорошому сенсі. Я просто маю на увазі ще одну тривалу битву на виснаження. Але одна з найцікавіших речей - це те, що російська атака розповіла нам про стан російських сил, російської армії сьогодні. І хоча в інтернеті люди інтерпретували це як ще одне повторення російських невдалих атак під Вугледаром минулої зими, я насправді побачив дещо інше. З моєї точки зору, росіяни продемонстрували те, що, я думаю, ми всі знали - що вони насправді не мають можливості відновити наступальний потенціал через обмежену кількість особового складу та інші проблеми. На мою думку, вже давно було зрозуміло, що їм, ймовірно, потрібно буде провести ще одну мобілізацію, щоб поповнити свої сили. І я все ще вважаю, що це не питання «якщо», а скоріше «коли», так? Тобто, швидше за все, їм знадобиться ще одна часткова мобілізація, якщо вони хочуть суттєво збільшити свій військовий потенціал, а також якщо вони просто хочуть провести ротацію сил, тому що вони мають сотні тисяч солдатів в Україні, і вони повинні ротувати ці сили. Вони не хочуть, щоб вони були виснажені. Їхній нещодавній наступ чітко показує, що принаймні їхньою мінімальною військовою метою все ще залишається Донбас. Очевидно, що вони діють більш впевнено після того, як змогли захиститися від українського наступу. Це ставить під сумнів деякі оцінки про те, що російські сили розтягнуті, що наступ був ризикованим, принаймні, якщо росіяни відчувають, що у них є резерви, що у них є додатковий потенціал для проведення такої широкомасштабної атаки. І те, що сталося під Авдіївкою, було досить цікавим. Росіяни по суті атакували другою загальновійськовою армією з Центрального військового округу та елементами першого корпусу «ДНР», так? І рівень атаки, тобто одиниця дії, виглядала так, ніби вони зшивали ротні тактичні групи в щось на кшталт батальйонних оперативних груп. Тож для них це було досить масштабно. Насправді це було набагато більше, ніж те, що ми зазвичай бачили минулої зими. Перед атакою вони провели потужний артилерійський обстріл. Вони підтримували їх гвинтокрилою авіацією, гелікоптерами, авіаударами. Таким чином, вони намагалися скоординувати фактичну наземну атаку з повітряною силою. І це не було успішним. Вони втратили досить багато техніки. Але для мене це був цікавий знак того, що потенційно може статися, тобто росіяни, з одного боку, продемонстрували, наскільки важко провести маневрений штурм проти добре підготовленої оборони. Вони також показали, як це могло б виглядати, якби українці спробували зробити в Оріхові те, чого хотіли від них Сполучені Штати.
Раян Еванс: Що було не дуже добре.
Майкл Кофман: Так. Як на мене, це насправді дуже, в певному сенсі, емпіричний тест того, що станеться, якщо ЗСУ будуть готові піти на велику кількість втрат обладнання, яке їм надали, і просто спробують прорвати російську оборону. І відповідь полягає в тому, що це, ймовірно, буде схоже на російську атаку на Авдіївку, тобто вони втратили б багато техніки.
Раян Еванс: І людей.
Майкл Кофман: І людей. І вони, ймовірно, не були б набагато успішнішими, якщо бути абсолютно чесними. Це моя особиста думка. Але це частина цілої окремої розмови про те, що я вважаю, що маневри сильно переоцінюють і дуже оптимістично ставляться до можливості досягти прориву проти добре підготовленої оборони. І ця війна постійно показує, що це є проблемою. Але з російського боку вони явно навчилися пристосовуватися. Я не згоден з аналітиками, які в основному говорять, що це була «стрілянина по індичках», що росіяни нічому не навчилися. І насправді, якщо ви подивитеся на структуру сил, які вони використовували, якщо ви подивитеся на те, що вони намагалися зробити в масштабах, якщо ви подивитеся на їхню координацію, це було набагато більше схоже на деякі операції, які вони намагалися провести в 2022 році, навесні 2022 року, порівняно з тим, як погано вони воювали взимку цього року. І я не кажу, що ми побачимо це знову. Але, як на мене, це про щось говорить, що росіяни здатні генерувати сили, отримувати більше обладнання і намагатися проводити принаймні локальні атаки такого масштабу. І це свідчить про те, що українська стратегія, яка полягає в тому, щоб намагатися утримувати тиск, є правильною. Тому що, якщо вони послаблять тиск на росіян взимку, якщо виснаження зменшиться, ми побачимо більше Авдіївок, чи не так? І в якомусь іншому місці, якби вони обрали місце, яке не було так добре захищене і укріплене, можливо, вони могли б досягти більшого успіху.
Раян Еванс: На вихідних я розмовляв з нашим спільним другом. І він висловив думку, яку висловлювало багато людей: схоже на те, що цикл прийняття рішень цією адміністрацією щодо надання певних озброєнь і сил і засобів запізнюється на 90 - 120 днів від потреби. Я думаю, що це не стосується касетних боєприпасів, які, як ми вже обговорювали, могли б бути дуже корисними на етапі підготовки до цього наступу. ATACMS нарешті були надані Україні. Це те, що багато людей хотіли бачити в Україні протягом тривалого часу. Розкажи, що це таке, що ти про них думаєш, як вони використовуються, і чому вони є чи не є особливо важливими.
Майкл Кофман: Питання про ATACMS з'являлося знову і знову, розмова про те, що має бути надано Україні. Схоже, що вони отримали варіант касетний варіант балістичної ракети ATACMS зі зменшеною дальністю. Вона може запускатися пусковими установками HIMARS, її можна запускати зі старих пускових установок М270, які були надані Україні. Цей варіант ракети несе касетну боєголовку - багато суббоєприпасів, які вражають цілу територію, і вона має дальність дії близько 165 кілометрів або 100 миль. Це версія з меншим радіусом дії, яка в основному призначена для знищення живої сили, техніки, матеріалів на відкритій місцевості, чутливих до часу цілей. ATACMS дещо відрізняються від, скажімо, крилатих ракет тим, що час польоту ATACMS набагато коротший, бо це балістичні ракети, і вони можуть вразити ціль за лічені хвилини, за умови, що у вас є цикл, який дозволяє швидко ідентифікувати цілі, які можуть переміщуватись, передислоковуватись і робити все це, і вражати їх - але я не впевнений, що ми це робимо, бо вважаю, що Сполучені Штати відіграють ключову роль в розвідці і націлюванні для України, тому, ймовірно, доведеться пройти кілька етапів, перш ніж Україна зможе застосувати цю систему. Але щодо цілей, які не є чутливими до часу - і це іронічно обговорювалося в попередньому епізоді - я припускаю, що однією з найбільш очевидних цілей, звичайно, будуть російські передові бази гелікоптерів в Бердянську і в інших місцях Луганська, які дуже добре відомі, дуже добре обладнані, і на них розосереджені гелікоптери. Саме звідти вилітало багато цих Ка-52 і Мі-28, які були великою проблемою для українських сил. І, звичайно, ми знаємо, що минулої ночі, очевидно, що Україна застосувала версію М39 ракети ATACMS, і першою ціллю, яку вони вразили, були російські бази гелікоптерів. Я не знаю, якої шкоди вони завдали. Існують суперечливі твердження про те, скільки гелікоптерів було знищено, але, ймовірно, росіяни не передислокували свої сили. Я не знаю цього напевно, але я просто знаю, що це правда, виходячи з того, що я знаю про російську армію, навіть незважаючи на те, що це була найбільший витік та телеграфування інформації, які я бачив за останній час. Я чесно думаю, що, можливо, якби ми повідомили їм точний час, дату і місце першого удару, вони б все одно не передислокували гелікоптери. Російська модель поведінки полягає в тому, щоб спочатку отримати удар в підборіддя, а потім почати пристосовуватися, замість того, щоб вживати випереджувальних або превентивних заходів. Тож, швидше за все, українці досягли певного успіху, принаймні, уразили деяку кількість російських гелікоптерів. Те, що стосується ATACMS, які доповнюють крилаті ракети повітряного базування, які має Україна, є корисною можливістю, але, як і все інше, про що я зазвичай говорю, я не думаю, що це часто дивуватиме або стане для них геймченджером. Принаймні, не на цьому етапі.
Раян Еванс: Але вони корисні.
Майкл Кофман: Так, вони корисні.
Раян Еванс: Було б ще корисніше, якби вони отримали його, скажімо, півроку тому.
Майкл Кофман: Майже напевно. Я маю на увазі, якщо, знаєш, я часто кажу, що можливості, як правило, мають найбільший вплив, як ми побачили сьогодні вранці, коли вони вперше впроваджуються в масштабі, так? А потім ваш опонент починає адаптуватися.
Раян Еванс: Я думаю, що це одна з проблем, пов'язаних з тим, як американська політика працювала над цим питанням. І це відображено в «дискурсі». Так, багато людей у соціальних мережах, знаєш, з самого початку війни, казали: «Дайте Україні все, і дайте це зараз». Була дискусія щодо МіГів в перші дні війни. А потім була дискусія щодо танків і касетних боєприпасів, а тепер і щодо різних ракет. І іноді для України було насправді дуже важливо отримати ці речі раніше. І я б сказав, що це стосується ATACMS та касетних артилерійських боєприпасів. Я не думаю, що МіГи в перші дні війни були б особливо корисними. Але те, що зробила адміністрація - вона була настільки повільною в усьому, що я думаю, що це дуже зашкодило здатності України бути більш успішною в цій війні. А тепер ми маємо цю політичну проблему, що насувається, яка ще більше погіршить ситуацію. І, знаєте, Майк і я не є експертами з питань Конгресу та асигнувань. Але ви знаєте, що Джим Джордан на посаді спікера, якщо це станеться (не станеться), не дуже добре вплине на зусилля США щодо озброєння України. І тому всі ці повільні рішення тепер будуть ще більше затягуватися. Це те, про що я хвилююся.
Майкл Кофман: Так. Дивлячись на політичну ситуацію тут, я стаю все більш стурбованим і трохи менш оптимістичним, ніж був, навіть коли ми обговорювали це з Аароном у The Russia Contingency минулого тижня. Звісно, такі системи озброєння, як ATACMS, доцільніше надавати на початку наступу або великої операції, а не наприкінці. І я вже давно про це говорю. Я думаю, що частково проблема полягає ще й у тому, що самі по собі такі сили і засоби - я вважаю їх скоріше звичайними, аніж надзвичайними. Це завжди було моїм переконанням. Але цикл прийняття рішень адміністрацією та її підхід до них зробили їх надзвичайними, чи не так? Це свого роду навантажило їх цим.
Раzн Еванс: Що ж, достатньо звичайних можливостей, щоб перетворити їх на щось надзвичайне. Я маю на увазі, що найважливіша річ у цій війні не є особливо екстраординарною. Це артилерійський снаряд калібру 155 мм, але він критично важливий, чи не так? Я розумію, що ти маєш на увазі. Це не вундерваффе, яка може змінити хід війни. Це не ядерна зброя в останні дні війни проти Японії. Але це все ж таки важливі речі.
Майкл Кофман: Так, вони додаються. І тому однією з загадок було те, чому ATACMS мали бути лінією, яку тримали доти, доки не перестали, чи не так? І те, що надається, не є версією цієї ракетної системи великої дальності, а навіть меншої дальності. Я думаю, що загалом я з тобою згоден. Я думаю, що, дивлячись на останні, можливо, півтора року, а також на те, що спочатку підхід адміністрації, можливо, був певним фактором, який стримував занепокоєння нашого менеджменту щодо ескалації. Але згодом, здається, це були індивідуальні рішення. І я сам не знаю і можу лише гадати, які саме політичні рішення були прийняті...
Раян Еванс: Що б це не було, ми не знаємо, що відбувається насправді, окрім того, про що повідомлялося в пресі, але це повільний процес. І я думаю, що моє враження, не маючи жодних інсайдерських знань, полягає в тому, що багато чого з цього застрягло на президентському рівні Білого дому, а не на робочому рівні. Але це лише моя думка.
Майкл Кофман: Звичайно. І я можу додати, що ми все ще принаймні випереджаємо німців, які, здається, зациклилися на дебатах щодо...
Раян Еванс: Це дуже низька планка.
Майкл Кофман: ...крилатої ракети повітряного базування «Таурус» через багато місяців після того, як британці і французи надали Storm Shadow.
Раян Еванс: Не змушуй мене починати. Незабаром у нас буде хороший епізод про німецьку оборонну [промисловість] і її роль в Європі та Україні. Наскільки важливо, що росія була змушена звернутися до Північної Кореї за боєприпасами? Багато людей бачать у цьому різні речі. Яке твоє враження?
Майкл Кофман: Я думав, що це було неминуче, тому що ми знали, що росіяни певною мірою страждають від нестачі снарядів і намагаються використовувати артилерію консервативно після зимового наступу. Їхній темп стрільби міг становити приблизно від 5 000 до 10 000 снарядів на день з основних видів артилерії, що досить близько до темпу стрільби України в цілому протягом минулого літа і осені. Російська армія, звичайно, дуже сильно залежить від артилерійського вогню. Ця війна була артилерійською війною. Так, безпілотники були активно задіяні. Були задіяні й інші сили і засоби, але в основному все вирішував вогонь з наземних позицій. Як на мене, поворот росії до Північної Кореї був увертюрою, про яку ми знали, здається, ще минулої осені, але це було буквально сказано Прігожиним, здається, про купівлю чогось на кшталт одного ешелону [снарядів]. Я не пам'ятаю точних деталей цієї історії. Так, те, що росія звернулася до Північної Кореї, є дуже важливою подією, тому що Північна Корея має одну з найбільших артилерійських армій у світі, якщо не найбільшу артилерійську армію. Не цитуйте мене, бо я не є експертом з Північної Кореї. Вона також має значні виробничі потужності. Росія закуповує [снаряди] в Ірані. Вона інвестує в інші країни для збільшення їхніх артилерійських виробничих потужностей і планує купувати у них. Північна Корея, схоже, вже відправила до росії значну кількість артилерійських боєприпасів. З того, що я знаю, з того, що я читав, це ще не все, і це матиме велике значення.
Раян Еванс: Багато людей бачать це, і вони розглядають це як доказ того, що росія неминуче програє. Мовляв, якщо ви звернулися до такої країни, як Північна Корея за зброєю, то, мабуть, вам не пощастило бути такими, якими ви є. Я думаю, що те, на що ви щойно вказали, насправді свідчить про протилежне. Це також демонструє брак самосвідомості, оскільки ми їздимо по всьому світу за зброєю. Звичайно, ми не йдемо до дивних сімейних диктатур заради зброї, але кожна сторона та їхні прихильники намагаються знайти зброю всюди, де тільки можуть.
Майкл Кофман: Так, щодо порядку денного. Ми звернулися до Південної Кореї, щоб знайти боєприпаси для цього наступу, без яких дуже важко уявити, як би цей наступ взагалі відбувся.
Раян Еванс: Так. Звичайно, Південна Корея і Північна Корея - дуже різні країни, але в тому-то й справа, що ми всі намагаємося знайти якомога більше боєприпасів і сказати, що, мовляв, це «напис на стіні» для росії, тому що вона змушена звернутися до Північної Кореї. Зовсім ні. Це просто смішно.
Майкл Кофман: Більше того, російські зусилля з мобілізації оборонного промислового виробництва починають приносити плоди. Вони, звичайно, не виробляють достатньо нічого відносно своїх потреб у цій війні, але їх виробництво артилерійських боєприпасів, безпілотників, ключових систем, таких як «Ланцети», крилатих ракет повітряного базування зростає, і воно буде зростати далі в наступному році. Російське артилерійське виробництво зростає на додаток до того, що вони вже можуть купувати в таких країнах, як Північна Корея і Іран. Так, люди можуть почути це і сказати, що північнокорейські снаряди була нижчої якості. Звичайно, але артилерійські боєприпаси - це, безумовно, одна з тих сфер, де кількість має власну якість, особливо якщо минулого року ви випустили щось близько 8 мільйонів снарядів.
Раян Еванс: Я впевнений, що відсоток промахів у північнокорейському озброєнні більш значний, ніж у нашому, але ти маєш рацію. Їх буде дуже багато.
Майкл Кофман: Ще одне питання, яке я хотів би порушити, полягає в тому, що російська армія коригує доктрину, намагаючись зменшити кількість снарядів, яку вони використовують, розуміючи, що у них немає таких боєприпасів, намагаючись використовувати більш високоточні снаряди, такі як «Краснополь», або щось подібне, не заглиблюючись в хащі. Основний момент тут полягає в тому, що наступний рік насправді потенційно може бути важким.
Раян Еванс: Це хороший перехід до європейського оборонного промислового виробництва. Давай поговоримо про це.
Майкл Кофман: Європейські країни, здається, в березні цього року уклали угоду про постачання мільйона артилерійських снарядів для України.
Раян Еванс: Приблизно на рік пізніше [ніж треба].
Майкл Кофман: Безумовно. Я вже давно б'ю в цей барабан, тому що чого б нам не коштувало несвоєчасне надання того чи іншого боєприпасу, артилерійські боєприпаси та боєприпаси для протиповітряної оборони є критично важливими питаннями. Це дві бігові доріжки, на яких ми повинні продовжувати бігти, щоб підтримувати війну в Україні. Якщо ви подивитеся на наступний рік, то артилерійські боєприпаси та ракети-перехоплювачі для протиповітряної оборони будуть на вершині списку. З того мільйона, який вони планували надати, схоже, що вони взяли близько 250 000 одиниць зі складу, що є найлегшою частиною. Це те, що у них було, а у них було не так багато. Складність полягає в тому, що вони збираються виробляти? Багато європейських оборонних компаній, таких як Rheinmetall, ставлять перед собою досить високі цілі, які, на їхню думку, вони зможуть досягти до кінця наступного року, але вони потребують застережень. По-перше, не все це обов'язково стосується України. Багато з цього може бути зроблено для відновлення європейських запасів та для інших покупців. По-друге, не ясно, чи зможуть вони це зробити. І по-третє, це їхні оптимістичні цілі на кінець 2024 року. Але будь-яка нормальна людина, яка нас зараз слухає, скаже: «А розкажіть мені трохи більше про наступні 12 місяців?» Не про те, як це виглядатиме станом на кінець 2024 року, а про те, якою буде більша частина наступного року? А на додачу до цього - є брехня, є клята брехня, а є обіцянки оборонної промисловості про те, що вони зможуть зробити, якщо ви дасте їм гроші. Тому завжди будуть проблеми з ланцюжком поставок та іншими речами, з якими ви можете зіткнутися. У підсумку, я думаю, що Сполучені Штати разом з європейськими країнами і запасами касетних боєприпасів DPICM, які ми активували цього літа, цілком здатні підтримати військові зусилля України в наступному році. Але виклик полягає в тому...
Раян Еванс: Ресурсне забезпечення нового наступу.
Майкл Кофман: Правильно, на 100%. Проблема полягає в тому, щоб забезпечити достатню кількість боєприпасів для проведення ще однієї наступальної операції і надати Україні будь-яку вирішальну перевагу у вогневому протистоянні. Судячи з того, що я бачу з боку росії, особливо якщо додати до цього Північну Корею, цього не станеться. Переваги, які ми надамо, мають бути якісними, і вони мають бути асиметричними в деяких сферах.
Раян Еванс: І для цього потрібна діюча Палата представників, або, принаймні, така, яка буде готова продовжувати виділяти гроші на ці зусилля.
Майкл Кофман: Це вимагатиме грошей, і це вимагатиме від європейців також значної активізації. Я думаю, що вони витратили досить багато часу, поки ми вичерпували наші запаси деяких з цих видів озброєнь і можливостей, і досить пізно почали інвестувати в свою оборонну промисловість. І це лише коротко переходить до другого питання, яке стосується боєприпасів для протиповітряної оборони.
Раян Еванс: Так, цієї зими ми побачимо відновлення російської кампанії, спрямованої на українську енергетичну інфраструктуру. І це буде критично важливим питанням, протиповітряна оборона.
Майкл Кофман: Так і буде. Росія все ще накопичує ракети і має доступ до іранських безпілотників, в тому числі тих, які виробляються в росії. Ці цифри також зросли, і вони, ймовірно, зроблять ще одну спробу атакувати критично важливу інфраструктуру України. У деяких аспектах такі міста, як Київ, досить добре захищені, але інші регіони, такі як Одеса, можливо, не дуже. Побачимо, що буде далі. Але на додаток до цього, питання, що, ну, артилерійське виробництво на Заході з часом зростатиме, це лише питання часу і грошей. Картина з протиповітряною обороною більш складна. Розумієте, за межами росії не виробляють зенітні ракети для С-300, Бук-М1, Оси та інших систем ППО. Тому Україна буде все більше і більше залежати від західних систем протиповітряної оборони,а їх набагато менше, ніж радянських, які вона успадкувала. А деякі з них, такі як німецький IRIS-T і тому подібні, мають дуже низькі виробничі потужності. Боєприпаси дорогі, як ви можете передбачити. З іншими, такими як «Петріот», фактично та ж історія. Боєприпаси дуже дорогі, а виробничі потужності не такі вже й високі. Тож це та сфера, де я, можливо, трохи більше хвилювався б, дивлячись на цю зиму, щодо того, як все виглядатиме у 2024 році.
Раян Еванс: Мій загальний висновок з усього цього - з огляду на зобов'язання США в іншій частині світу, я маю на увазі, що Ізраїль на певний час займе багато політичної уваги та ресурсів. Зростає тиск з боку Республіканської партії щодо необхідності зосередитися на Китаї. І зменшується, вщухає, я б сказав, поступово ентузіазм щодо нестримної підтримки України. У довгостроковій перспективі картина для України не найкраща. І якщо Європа, і особливо Німеччина, не активізує свої зусилля, замість того, щоб викручувати руки, як ми бачимо у Берліні, про те, [що вони кажуть], як вони можуть активізуватись, і що вони, можливо, зроблять те і, можливо, зроблять інше. Я маю на увазі, що якщо Німеччина зараз не змінить свою поведінку як геополітичного гравця, я не думаю, що все виглядає так добре для України, у контексті досягнення перемоги..
Майкл Кофман: Я щойно був у Берліні, повернувся вчора ввечері і, як я вже казав, не хотів бути песимістом, але я хотів би розвіяти самозаспокоєння і віру в те, що росія не може вести війну, що російське виробництво працює погано, або що росія не матиме грошей. Тому що наступного року росія, ймовірно, витратить на оборону і національну безпеку більше, ніж будь-коли з часів розпаду Радянського Союзу. Її витрати значно зросли. Обсяги виробництва зростають. Я не думаю, що вони будуть в тому місці, де зможуть досягти таких речей, як вирішальні перемоги. Не зрозумійте мене неправильно. Я не надто песимістично налаштований щодо України і думаю, що росія зможе...
Раян Еванс: Ти маєш на увазі з точки зору її здатності вижити, так.
Майкл Кофман: Так. Ця частина не заважає мені спати ночами. Але я дуже стурбований тим, що весь цей наратив про стратегічну поразку росії зробив людей дещо самовдоволеними, і що немає ясного погляду на те, наскільки складним може бути наступний рік, чи не так? І що є багато питань, які доведеться вирішувати наступного року, деякі з них ґрунтуються на досвіді та уроках, які ми можемо винести з цього нещодавнього наступу, але також не варто дивитися на російські атаки на Авдіївку і просто відмахуватися від них, як від якоїсь стрілянини по індичкам, яка показує нам, що росіяни нічого не навчилися. Росіяни можуть атакувати Авдіївку до того, як закінчиться наступ України, і це заслуговує на запитання, що ми побачимо наступного року? І, можливо, жодна з [цих атак] не буде успішною, але, тим не менш, треба готуватися. Так, як військовий аналітик, я завжди, очевидно, схиляюся до найгіршого варіанту розвитку подій і ынтелектуально готуюся до найгірших сценаріїв, а не до найкращих, але ви повинні враховувати ці речі.
