Автори: Майкл Кофман та Александр Мікаберідзе для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 30 жовтня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового епізоду The Russia Contingency. Я Майкл Кофман, і сьогодні у мене в гостях чудовий спеціальний гість. Його звуть Александр Мікаберідзе. Він професор історії в Університеті штату Луїзіана, Шрівпортський кампус. Він багато пише не лише про наполеонівські війни та про наполеонівські війни в глобальному контексті, але й, зокрема, про досвід російської армії у цей період. І до певної міри ця розмова буде продовженням розмови, яку я мав нещодавно з нашим спільним другом Александром Бернсом, який є істориком військової історії 1700-х років, періоду «Kabinetskrieg», «кабінетних війн». І у нас тоді відбулася чудова розмова про аспекти російської армії, про ключові війни та битви, які відбувалися в той період. І я збираюся продовжити розмову з Александром про період історії, з яким люди насправді більш знайомі, але, можливо, набагато більше знайомі з деякими ключовими тропами або кінематографічним досвідом, або тим, як зображуються наполеонівські війни. І я особисто вважаю, що багато з того, що ми знаємо про ці війни, ймовірно, ґрунтується на невеликому серіалі BBC або деяких реконструкціях, а не обов'язково на реальній історії. Тож з цього вступу я і почну. Александре, дуже приємно, що ви приєдналися до подкасту. Дозвольте мені почати з такого запитання. Люди схильні вважати російську армію менш дисциплінованою, можливо, менш технологічно розвиненою або менш витонченою армією протягом 1700-х років і періоду наполеонівських війн, порівняно з її європейськими колегами-сучасниками. Я думаю, що дещо з цього [уявлення] з'явилося заднім числом з набагато пізнішого періоду, а саме з Кримської війни 1850-х років. Наш спільний колега Александер Бернс навів аргумент, що це дуже спірне питання. І в 1700-х роках, в деяких випадках, російська армія, можливо, була однією з найкращих армій того часу. Це був цікавий аргумент. Моє питання полягає в тому, що з вашої точки зору, розповіді про період наполеонівських війн, як би ви схарактеризували російську армію того часу? Як вона відрізнялася від своїх сучасників? Це велике відкрите питання. А що, на вашу думку, вражало в російській армії? Якби хтось з цього періоду був живий, і вони сиділи в офіцерській казармі та обговорювали свої погляди на Російську імператорську армію, що б вони могли сказати?
Александр Мікаберідзе: Російська армія часів наполеонівських війн була предметом моїх досліджень протягом більшої частини моєї кар'єри історика. І я вважаю її досить цікавою. І я думаю, що не буде зайвим сказати, що після всіх цих років, звичайно, я вважаю її однією з головних військових сил того часу. Для сучасників російська армія, особливо російський солдат, сприймалася як першокласний солдат, впертий, завзятий, готовий пройти та витримати великі труднощі, навіть якщо її лідери не обов'язково отримували високі оцінки. І тому я думаю, що це буде вічним рефреном протягом усіх революційних наполеонівських війн, що рядовий склад є чудовим, а керівництво потребувало більшої підготовки. Насправді я щойно закінчив статтю про російську стратегію проти Наполеона, протистояння Наполеону в 1810-1812 роках. І одне з цікавих відкриттів, яке я зробив, - це читання німецької, особливо прусської кореспонденції щодо того, що росіяни повинні робити. Там постійно повторюється теза про те, що росіяни не мають хороших офіцерів, особливо у вищому ешелоні, особливо [у листах] Гнейзенау і Шарнхорста, цих великих прусських реформаторів. Вони так різко оцінюють російських лідерів, що Гнайзенау і Шарнхорст намагаються заохочувати прусську міграцію, міграцію прусських офіцерів до росії, щоб забезпечити їм лідерство. Я не обов'язково погоджуюся з такою оцінкою, так? Але, тим не менш, це було загальним сприйняттям, що російські лідери потребують набагато більшої підготовки. Навіть попри те, що були дійсно талановиті лідери в цей час, такі як Алєксандр Суворов, звичайно, або навіть Міхаіл Кутузов, які в ретроспективі можуть сприйматися як чудові, талановиті та здібні офіцери. Але в той час сучасник, особливо з-поза меж росії, звичайно, не бачив їх такими. Зараз я хочу згадати один важливий елемент цієї історії, а саме: росія зіткнулася з набагато більшими військовими та логістичними викликами, ніж, я б сказав, будь-яка інша армія того часу, особливо сухопутні війська. Якщо ми подивимось на французький досвід, не кажучи вже про прусський, австрійський чи іспанський, то він, як правило, зосереджений принаймні на першому періоді першої половини цієї революційної наполеонівської епохи. Вони, як правило, зосереджуються в одному і тому ж основному районі. Ми бачимо бої в Рейнській області, бої на півночі Італії. І навіть пізніше, коли ми маємо справу з ранніми кампаніями Наполеона, це кампанії в Центральній Європі з дуже розвиненою інфраструктурою, високою щільністю населення, великими ресурсами, на які можна покластися. На відміну від цього, російський військовий досвід, набагато різноманітніший. Почнемо з того, що росія перебувала у стані війни практично весь період між 1787 і 1815 роками, або, якщо ви вважаєте за краще, 1792 року, початку Революційних війн. Початок Революційних війн в Європі - це фактично момент, коли росія завершила один зі своїх довготривалих конфліктів з Османською імперією.
Майкл Кофман: Так, російсько-турецька війна 1787 року, так?
Александр Мікаберідзе: Саме так. І розмір військових зобов'язань, які росія взяла на себе за цей час, безумовно, є гігантським порівняно з іншими державами. Просто подумайте про різноманітність театрів воєнних дій. Це період, коли росія воювала, часто одночасно, вела війни у Фінляндії, на території сучасного Азербайджану, посилає амбітні, десантні експедиції до Нідерландів, до Італії, одночасно проводячи кампанії проти Османської імперії. Тож той масштаб зобов'язань, коли росіяни одночасно воюють в Бергені, в голландській сільській місцевості, штурмують османські фортеці на території сучасної Румунії, протистоять персам у Вірменії та Азербайджані, все це створюватиме значні фінансові, значні логістичні труднощі. І це другий важливий момент: здатність росії підтримувати кілька конфліктів одночасно, майже одночасно, підкреслює, що так, ззовні може здаватися, що росія відстає, що її система не така досконала, як, скажімо, французька, але вона достатньо хороша для того, щоб мати змогу керувати і жонглювати кількома м'ячами одночасно, і, в кінцевому рахунку, перемагати.
Майкл Кофман: Чи можу я дещо запитати? По-перше, щодо культури, російська армія розвиває цю традицію бути в першу чергу артилерійською армією, так? І я часто задаюся питанням, звідки це почалося? Тому що Російська імператорська армія початку 20-го століття - це в значній мірі артилерійська армія, так само як і радянська армія, так само як і сучасна російська армія сьогодні. І питання в тому, коли починається ця традиція? Якщо ви можете провести деякі відмінності між російською армією та її сучасниками, то в чому, можливо, полягають їхні особливо характерні риси? Скажімо, пруссаки здобули репутацію більш дисциплінованих і здатних ефективніше проводити певні види бойових навчань, наприклад, залповий вогонь, що більшість європейських армій робили по-справжньому добре тільки в сучасних фільмах, тому що в реальному житті вони робили це зовсім не так добре. Але так, саме тому я і кажу, що наше сприйняття війни в той період ґрунтується на кінематографічному досвіді, чи не так? Щодо російської армії, які, на Вашу думку, були граничні характеристики російської армії того часу? Ви згадали про офіцерський корпус, про те, що була критика на його адресу, слушна і справедлива. Насправді я збирався повернутися до цієї розмови трохи пізніше, і я не хочу втручатися в неї зараз, тому що у мене є питання з цього приводу. Але як історик, ви дивитеся на російську армію, а я, як військовий аналітик, часто дивлюся на два елементи, структуру сил, тому що я часто думаю: «Покажіть мені вашу структуру сил, і я скажу вам, хто ви є насправді», так? Я скажу вам, який результат ваших битв буде найчастішим. Це дуже віддзеркалює, структура сил відображає набагато більше про армії, ніж всі ті круті концепції, які вони зазвичай пишуть. І ще одна річ - це своєрідна військова культура, де військова культура показує свої переваги, тому що вона часто витісняє доктрину.
Александр Мікаберідзе: Багато в чому цей період, принаймні, я маю на увазі кінець періоду Єкатєріни ІІ, через Павла І аж до кінця правління Алєксандра, царя Алєксандра, - це, багато в чому, період експериментів і реформ. Тож армія наприкінці цього періоду, армія, яку отримав Ніколай І, насправді дуже відрізняється від тієї, яку залишила Єкатєріна. Головною причиною цього є, звичайно, виклик стримування наполеонівської загрози. І ми знаємо, що російська армія не дуже добре справлялася з першою половиною цієї боротьби. Я нагадаю слухачам про нищівну поразку під Аустерліцем, потім невдачі в Польщі, поразку під Фрідландом, так? І навіть під час кампанії 1812 року, ми знаємо, що, коли вони зустрічалися з французами на полі бою, у них були проблеми. Тож це був постійний процес пристосування та вдосконалення. Зараз, як частина цього пристосування і тонкої настройки, ми бачимо важливі зміни, запроваджені в російській армії. Ми знаємо, що, наприклад, до наполеонівських війн російська армія, як правило, використовувала дивізії як адміністративні одиниці або спеціальні військово-тактичні формування. Все змінилося, коли вони зіткнулися з французами. До 1810 року в російській армії використовуються не лише постійні дивізії, але й створюються корпуси, які вони явно запозичили у французів. Поразка під Аустерліцем ініціювала глибоку перебудову російської артилерії. Це знамениті реформи Аракчєєва, які знову ж таки підкреслять певну раціоналізацію структури, гнучкість, маневреність цього роду військ. І в той же час, я думаю, що те, що відбувається, повертає нас до вашого ключового питання про структуру, стосується того, як керувати армією від створення окремого військового міністерства, чи не так? Сучасне російське міністерство оборони фактично веде свій початок від військового міністерства, яке було створено Олександром І. А потім через еволюцію дивізійної та корпусної системи до поєднання цього процесу в цій ґрунтовній реорганізації російської армії в січні 1812 року з прийняттям статуту про командування головною діючою армією. Це свого роду фундаментальний посібник, який визначає функції або обов'язки головнокомандувача, штабу армії, окреслює субординацію, встановлює очікування на кожному рівні, чи не так? Від головнокомандувача армії і до самого низу. І цей документ буде діяти протягом цілого покоління. Тож це дуже важлива подія. Не менш важливим є те, що під час Наполеонівської війни в російській армії не було офіційного генерального штабу, чи не так? Тож замість генерального штабу ми маємо дивну установу під назвою "Свита Його Імператорської Величності по квартирмейстерській службі", майже таку ж громіздку, як один з моїх професорів, чи не так?
Майкл Кофман: Так, назва Вашої кафедри - одна з найдовших назв кафедр, які я коли-небудь бачив у своєму житті.
Александр Мікаберідзе: Ласкаво просимо до академічних кіл. Але сталося так, що до кінця війни, з розумінням того, як французи керували своєю армією, і з розумінням того, як вже сидять пруссаки, їхній генеральний штаб, ми бачили в 1815 році, коли війна фактично закінчується, росіяни створюють головний штаб, Головний штаб, який фактично позбавляє військове міністерство відповідальності за армійські підрозділи і натомість перетворює військове міністерство на центральну організацію постачання, тоді як відповідальність за розгортання, планування, своєрідне управління операціями передається головному штабу, який зрештою теж стає генеральним штабом. Отже, все це відбувається під час цього експерименту під час наполеонівських воєн.
Майкл Кофман: Давайте спочатку трохи почнемо з російсько-турецької війни 1787-1792 років, так? Перш ніж ми зануримося в те, про що, я впевнений, люди хочуть почути, а саме про різні коаліційні війни з Францією, але головну наполеонівську кампанію 1812 року. Отже, Росія мала, як дехто стверджує, чи не найбільшу кількість війн з Туреччиною з-поміж усіх великих держав за цей період, протягом кількох сотень років. І одна з них - російсько-турецька війна. І це цікава кампанія. Це боротьба, яка спалахує, триває близько п'яти років. Тому я думаю, що ви абсолютно праві. Росія, по суті, перебуває в безперервному періоді війни протягом цього періоду. І протягом цього періоду Росія отримує більшу частину Османської імперії, тобто ви можете бачити, що Росія має тенденцію до постійного покращення. Я маю на увазі, чи така ваша думка? І по-друге, як ми можемо тоді обговорювати або думати про успіхи Росії у боротьбі з турецькою війною і про те, до чого це нас готує в головній боротьбі з Францією і в змаганні за Європу, яке виникне після цього? Тому що ви багато писали про наполеонівські війни як не просто європейський феномен, а скоріше глобальний феномен. І одним з аспектів цього є, звичайно, залучення таких країн, як Росія, що привносить в неї набагато більшу географію. Тому що, якщо ви просто думаєте про наполеонівські війни як про європейський феномен, плюс ця кампанія в Єгипті та на Близькому Сході, так? Але за межами цього, це, як правило, набагато більше європейська дискусія. І ми забуваємо про всі інші імперії та нації, які були залучені в цей період.
Александр Мікаберідзе: Абсолютно вірно. І я думаю, що досвід Османської імперії та Персії в цей період є гарним прикладом цього, тому що Росія не тільки боролася з Наполеонівською імперією в Європі, але й намагалася обмежити або стримати те, що сприймалося як експансія французького і, до певної міри, британського впливу на Близькому Сході. І тому ми бачимо цю боротьбу за східне питання по відношенню до османів, і, звичайно, боротьбу за Кавказ проти персів. І я думаю, що росіяни послідовно демонстрували, що вони більш ніж здатні мати справу з цими східними державами. І ми бачимо, що, по суті, перелом у відносинах між османами та росіянами почався з певного рівня паритету. Тож якщо ми подивимося на ранні конфлікти, чи то 16 століття, чи навіть на рідну сестру Петра І, Софію, коли вона розпочала вторгнення до Криму у 1680-х роках, то ці вторгнення не були успішними. Кампанія самого Петра проти Османської імперії у 1711 році в долині Пруту була невдалою. У 1730-х роках також відбулася така собі змішана війна проти Османської імперії, яка не обов'язково була такою вирішальною, як сподівалися. Тож для мене переломним моментом є період правління Катерини ІІ, коли реформи, запроваджені після Семирічної війни, дійсно перетворили російську армію на провідну силу. Тому що якщо ми подивимося на цей конфлікт з 1768 по 1774 рік, то це вирішальний конфлікт, в якому росіяни здобули беззаперечну перемогу. Безумовно, їм допомогло те, що у них є покоління дуже здібних лідерів. І ми часто забуваємо такі імена, як Петро Румянцев. Для мене Петро Румянцев - це російський еквівалент Наполеона, коли мова йде про тактичний оперативний блиск. У нас немає хорошої біографії про нього, до того ж російською мовою. Безумовно, нічого не було написано про кар'єру Румянцева англійською мовою. Є гарне дослідження Брайана Девіса про саму війну, але сам Румянцев заслуговує на краще ставлення. Існує певний орієнталістський підхід у решті Європи і, звичайно, в західних академічних колах до участі російських мілітаристів у боротьбі проти османів. Тому часто можна почути, наприклад, що битви і перемоги, які росіяни здобули проти османів, не мають такої ваги, як битви проти європейських держав.
Майкл Кофман: Звичайно. Так, це дуже поширена думка в Європі.
Александр Мікаберідзе: Але, з іншого боку, ми також повинні зазначити, що театр війни, на якому воюють росіяни, чи то в Дунайських князівствах, чи то на Кавказі, є набагато складнішим для проведення операцій, ніж, скажімо, в Центральній Європі чи на півночі Італії. Я маю на увазі, що Наполеон сам виявив, що одна справа вести війну в Ломбардії, в П'ємонті, в цих чудових регіонах, повних ресурсів, великих міст, з високим рівнем урбанізації. Зовсім інший досвід - воювати в Польщі. Кампанія 1806-1807 років показує це. І зовсім інший досвід, коли ви воюєте всередині самої Російської імперії, як він виявив у 1812 році. Але для росіян, наприклад, багато пишучи про російський досвід у Дунайських князівствах, ви бачите це всеохоплююче питання: як ви воюєте в регіоні, який не має достатньо ресурсів? Як поводитися з населенням, яке, з одного боку, вітає вас, бо хоче вийти з османської орбіти, але, з іншого боку, не зацікавлене бачити ваш чобіт на своїй шиї? Наприклад, моя остання книга - це біографія Кутузова, і ви бачите, що він постійно стикався з проблемою, з якою стикалися румунські чи валаські купці та дворяни, які, з російської точки зору, не цінували того, що росіяни з ними зробили. Насправді, в одному з листів, я думаю, Кутузов згадує вислів, майже дослівно згадує вислів, який ми сприймаємо як належне, що свобода не є вільною. Він каже валахам, що так, ви повинні заплатити. Ми прийшли, ми вас звільнили, ви повинні заплатити нам ресурсами, грошима і їжею. Коли ми маємо справу з Османською імперією, з російсько-османським конфліктом, то конфлікт 1787-1791 років, про який ви запитували на початку, цікавий тим, що це конфлікт, в якому фігурує ще один талановитий, дійсно блискучий російський генерал, і це, звичайно, Олександр Суворов. Насправді, разом Суворов і Румянцев дійсно перетворили цю війну на вирішальну перемогу Росії. Нагадаю вашим слухачам, що Румянцев фактично захопив османські фортеці Ясси і Хотин у 1788 році. А Суворов здобув вирішальні перемоги, в тому числі під Фокшанами і Рымником. І, звичайно, це завершується, мабуть, однією з найкривавіших військових подій 18-го століття. Це сумнозвісний російський штурм Ізмаїла, османської фортеці Ізмаїл на Дунаї, який був кровопролиттям надзвичайного масштабу. І все це призводить до того, що Османська імперія приймає Ясський мирний договір 1792 року і погоджується віддати Росії все західноукраїнське чорноморське узбережжя. Але я думаю, що ця війна багато в чому встановила таку високу планку, що росіянам буде важко її втримати. Наступний конфлікт, який вони ведуть проти османів, а це російсько-османська війна 1806-1812 років, підкреслює цей виклик, цей логістичний виклик, на який росіяни намагатимуться знайти відповідь. Як боротися з конфліктом у переважно сільській місцевості, яка є малонаселеною, яка не має ресурсів для утримання величезних сил, які будуть задіяні обома арміями? І тому війна 1806-1812 років - це радше повільна, виснажлива битва, де вирішальні битви не обов'язково призводять до тих результатів, яких вони хочуть, аж поки не з'являється герой моєї останньої книги, Кутузов у 1811 році, і тоді він здобуває цей тріумф під Русе, або Рущуком, як його називають росіяни. Але навіть тоді ця битва, яка є абсолютно захоплюючою для вивчення з точки зору оперативного і тактичного блиску, не принесла стратегічної перемоги. Тобто, вона не змогла насправді завдати ворогу нокаутуючого удару, який би змусив його до цього. Тому що османи дуже проникливо розуміли ширші стратегічні наслідки, що навіть якщо вони втратять цю головну армію, і Кутузов, для слухачів, які не знайомі з битвою, це свого роду міні-наполеонівська операція, де Кутузов затискає головні сили в одній місцевості, потім заманює їх через річку, потім здійснює фланговий маневр і оточує всю османську армію і повільно ставить її на коліна, захоплюючи її. Майже вся османська армія потрапляє в полон. І потім він, Кутузов, використовує її як заручника, щоб змусити османів сісти за стіл переговорів, окрім того, що султан знає про це, і це період, тому сама битва відбувається восени 1811 року, пізня осінь, султан знає, що наближається війна, велика війна між Наполеоном і росіянами, і султан готовий на якийсь час як би затягнути її, знаючи, що росіяни будуть змушені піти на компроміс. І він має рацію. Договір буде підписаний у травні 1812 року, але на явно невигідних для росіян умовах, тому що їм доведеться відмовитися від майже шести років завоювань, аби тільки заспокоїти турків. Тож це своєрідний стратегічний рівень. Османи явно змогли використати ситуацію на свою користь.
Майкл Кофман: Це захоплююче. Дозвольте мені, і це завжди є викликом, знову ж таки, у будь-якій війні, де ви можете мати тактичний успіх і серію військових битв, але вони насправді не досягають ваших політичних цілей, чи не так? І ви бачите це постійно. У сучасній американській військовій термінології люди обговорюють, як визначити правильний центр тяжіння і всі ці речі, що випливають з клаузевіцкістського мислення. Але багато в чому це просто те, про що я часто повторюю, а саме: військова стратегія за своєю природою є політичною. І ви можете бути неймовірно успішними в тактичному плані. Існують деякі армії, які історично були блискучими в тактичному плані. Але стратегія має поєднувати операції, які ви проводите, з вашими політичними цілями, чи не так? І врешті-решт, ви можете здобути багато великих перемог на полі бою, і ви можете говорити про те, що ви були чудовими в бою, але насправді ви не виграли війну. Перемога у війні - це одна з найважчих частин, чи не так? Тому що перемога має бути політичною. Перетворення військової перемоги на політичну є одним з найбільших викликів. Тоді, в цей період в Європі, ви могли мати військовий успіх, коли ви дотягнете до останньої хвилини і провести битву. А потім в кінці битви, або серії битв, підписати договір. Саме так ми отримали стільки коаліцій проти Наполеона, чи не так? І так багато війн проти Наполеона. І якщо битва пройшла невдало, як Аустерліц, можна було сказати: «Ну, ми спробували по-старому, давайте підпишемо угоду, а потім повернемося і спробуємо ще раз» так? І ніхто не обов'язково втрачає територію. Можливо, щось змінюється з точки зору, знаєте, якогось герцогства, що переходить під контроль або інших домовленостей. Але дуже цікаво, як все відбувалося раніше. Тож давайте зосередимося зараз або перейдемо до тієї частини, яка, як мені здається, найбільше цікавить людей, а саме до наполеонівської кампанії 1812 року.
Почнемо з самого початку. Чому Наполеон вторгся в росію? Є багато комічних тропів, так? І ми знаємо це ще з комедійних фільмів, таких як «Наречена принца», де йдеться про те, що не варто встрявати в сухопутну війну в Азії, що є дуже, дуже західним коментарем, тому що тільки Сполучені Штати і Велика Британія можуть обирати, в яку сухопутну війну встрявати. Кожен, хто живе в Азії, повинен брати участь у сухопутних війнах в Азії, тому що це єдине місце, де вони будуть воювати, чи не так? Тож це був кумедний коментар, тому що таке може бути тільки в американському фільмі, де у вас є можливість перетнути океан і вирішити, в якій сухопутній війні ви будете брати участь, а в якій - ні. Всі інші, хто живе в Європі та Азії, не мають такої розкоші. Але Наполеон вирішує, що він має таку розкіш. Він, це цікаве питання для мене, тому що він застряг у жахливій війні в Іспанії. Британці повільно з'їдали французів у півострівній кампанії, яка є головним предметом і місцем дії книги «Рушниці Шарпа», що насправді є одним з найкращих зображень наполеонівської армії. Для нердів - якщо ви збираєтеся спуститися шкалою неточних зображень, «Рушниці Шарпа», ймовірно, є одним з найменш неточних з неточних зображень. І посеред усього цього Наполеон каже: «Знаєте, у мене сотні тисяч солдатів в Іспанії, які ведуть жахливу партизанську війну, а також британська експедиційна кампанія, яка зосереджується в Португалії. Думаю, я збираюся вторгнутися в росію». Чому? Давайте почнемо з «чому». Що змусило його вирішити це зробити? А потім перейдемо до розстановки сил і того, що станеться.
Александр Мікаберідзе: Це, я думаю, одна з величезних проблем, які я маю з Наполеоном, що, знаєте, в моїх власних роботах я вказую, що в 1811-1812 роках було б набагато краще - і знову ж таки, мова йде про те, що було б набагато краще для імперії, так? Набагато краще для Французької імперії сконцентрувати свої ресурси на півострові. Я не можу не задатися питанням, що б сталося, якби Наполеон відвів половину армії, яку він повів до росії, до Іспанії та Португалії. Я не сумніваюся, що він скинув би британців у море. Зараз ми можемо сперечатися про те, що б це означало, але, безумовно, поразка британців у 1810-1811 роках стала б переломним моментом, або, принаймні, поразка на півострові, чи не так?
Майкл Кофман: Так, траєкторія Веллінгтона могла б піти по-іншому.
Александр Мікаберідзе: Безумовно. І я думаю, що рішення вторгнутися в росію зумовлене низкою міркувань, низкою складних питань. Одне з найважливіших питань полягає в тому, що Наполеон є геймченджером, так? Якщо ми подивимося, і це те, що ми з моїм шановним колегою Чарльзом Герзделлом обговорювали в подкасті про наполеонівські війни, то до приходу Наполеона армії старого режиму, а це російська армія, австрійська чи прусська, [були] більш ніж здатні впоратися з французами, чи не так? Якщо ми подивимося на епоху Революції, поки не з'являється Наполеон, французи не дуже добре справляються. Вони виграють битви, вони програють битви, але це свого роду патова ситуація. Наполеон справді є фактором сам по собі. Знаменитий вислів Веллінгтона про те, що Наполеон дорівнює 40 000 чоловік на полі бою, має ядро цієї істини. І коли Наполеон перемагає в битві, і повторюючи вашу заяву на початку цієї статті, коли Наполеон перемагає в битві, він насправді запроваджує радикальні зміни. І після Аустерліца, і після Відня, і після перемог під Фрідландіом - відбуваються територіальні зміни. Подумайте про те, як змінилася німецька доля через те, що Наполеон розпочав процес об'єднання, зруйнувавши Священну Римську імперію, чи не так? Об'єднавши ці сотні, понад 300 цих німецьких держав у три десятки. З російської точки зору, цей процес шкодить російським інтересам. Ми знаємо, що російський царський дім був поріднений з німецькими князівськими родинами, самі Романови були наполовину німцями, так? І цей процес, безумовно, вплинув на їхнє становище. Згадайте хоча б, як у 1810 році, коли Наполеон анексував герцогство Ольденбург, правитель Ольденбурга був прямим родичем самого Алєксандра. Тож це також було легковажним ставленням до родини Романових.
Майкл Кофман: Так. Хтось скаже «ні», хтось не скаже. Як і російська царська сім'я, а так і російський офіцерський корпус, перебувають під сильним впливом осіб німецького походження, так? Якщо ми подивимося на справжнє ім'я Єкатеріни ІІ, і якщо ми подивимося, як звали деяких провідних російських генералів у ті часи, то побачимо, що це люди дуже німецького походження. І це дуже важливо. Я говорю про це тому, що, зростаючи в полі [наукового інтересу], я часто чув подібні тропи чи заклики до російської душі. І вони були такими: «Ви будете здивовані, як багато в російській душі німецького» Якщо ви подивитеся на людей того періоду, до якого ви апелюєте, то побачите, що подібні стереотипи зберігаються. Багато людей просто не знають, яка частина російського імператорського двору чи російської знаті має не лише німецьке коріння, але й походить з дворянських родин Європи. Але про це ми поговоримо пізніше. Так само, як і російська армія. Російську армію також частково очолювали люди німецького походження.
Александр Мікаберідзе: Безумовно. Насправді, повертаючись до прикладу, який я навів про герцогство Ольденбург, яке є дуже цікавим маленьким німецьким князівством, але воно має родинний зв'язок з російською династією Романових. І коли великий герцог Ольденбурзький Август був усунутий від влади Наполеоном, він фактично зібрав свої речі і поїхав до росії, де Алєксандр поставив його на посаду губернатора сьогоднішньої Естонії. І що цікаво, це питання про те, що еліта була германською і, я б сказав, більш освіченою і більш, використовуючи це слово, просвітленою. Колишній герцог Ольденбурзький, власне, є тим, хто розпочав процес скасування кріпацтва в балтійських провінціях. Тож це складна історія з багатьма цікавими кутами зору. Тож це, на мою думку, одне велике питання. Друге і, мабуть, ще більш важливе питання - це питання Польщі. Ми знаємо, що росія відіграла вирішальну роль у знищенні польської держави шляхом трьох поділів у 18-му столітті, у 1774, 1792, а потім 1795 роках, в результаті яких левова частка польських земель, безумовно, колишнього польсько-литовського населення, опинилася в російських руках. Наполеон, коли відновив це ядро польської державності як Герцогство Варшавське в 1807-1808 роках, підняв перспективу польської реставрації, що, безумовно, викликало велике занепокоєння в російських серцях. І є відома заява Алєксандра про те, що Польща - як скапка в російській душі або в російському тілі, що вони боялися того, що може статися, якщо Наполеон продовжить цей процес польської реставрації. І хоча Наполеон запевняв Алєксандра, що не має таких намірів, він також відмовлявся прийняти конвенцію, наприклад, у 1809-1810 роках, коли росіяни наполягали на формальному документі, який заборонятиме не тільки створення польської держави, але фактично хотів заборонити використання слів «польський», «Польща» в офіційному спілкуванні, щоб взагалі стерти такого роду ідентичність. І це, безумовно, підтримувало страхи. Іншою важливою причиною цього є розбіжності на Сході. Росіяни та французи мають конфлікт інтересів щодо Османської імперії. Говорилося про великі амбіції росії щодо Османської імперії, про «грецький проєкт», незалежно від того, чи це правда, чи ні. Сьогодні ми маємо великі питання, чи дійсно Єкатєріна мала «грецький проєкт» повалення Османської імперії та створення грецької держави, яку б очолив один з її онуків. Але невпинне розширення російського панування на Сході стривожило французів. І ми знаємо, що в 1810-1811 роках, в перші роки, французи з усіх сил намагалися стримувати росіян на Сході. А потім, звичайно, питання економіки, якщо використовувати цей принцип, то «it's the economy, stupid». Наполеон створює економічну зону через свою онтинентальну систему, через Континентальну блокаду, що, до речі, є двома окремими речами, коли важливо їх розрізняти. Але він створює економічну зону, яка насправді призначена виключно для французьких інтересів, і росіяни були підпорядковані французьким інтересам, підпорядковані цій французькій економіці. І це є загрозою. Після Тільзіта, як ми знаємо, росія змушена приєднатися до ембарго на британські товари, і це завдає багато шкоди, багато болю в росії, оскільки Британія була торговим партнером номер один для росіян. Тож це і є основними питаннями, основними причинами конфлікту. Я думаю, що одне з головних питань, яке мене турбує, - чи можна було обговорити ці питання, чи міг Наполеон піти на компроміс або, принаймні, відкласти їх на деякий час, щоб розібратися з британцями, покінчити з цією проблемою на півострові, а потім повернутися до росії. І я думаю, що це його найбільша помилка. Росіяни знали, що ця війна наближається, тому що в 1810-1812 роках росіяни змогли здійснити те, що я вважаю однією з найбільших операцій зі збору розвідувальної інформації в сучасній історії. Вони створили чудову систему розвідувальних центрів по всій Європі: у Відні, Берліні, маленьких німецьких містах, регіональних німецьких столицях і, звичайно, найвідоміший з них - у Парижі. І ці розвідувальні центри були здатні проникати до найвищих ешелонів влади відповідних держав. І, звичайно, напевно, найвідомішим прикладом є російська операція в Парижі, яка змогла проникнути в Міністерство оборони Франції і ефективно «викачати» документи, які розкрили справжній масштаб французьких приготувань, що дозволило росіянам скоригувати свої власні дії відповідно до цього. Отже, ця російська стратегія на 1812 рік була предметом статті, яку я нещодавно написав. І я хотів подивитися на те, що насправді було сказано, що насправді було написано в той час, коли росіяни готувалися до війни, тому що часто мої колеги зневажливо ставляться до всього цього відступу як до стратегічної політики. Мовляв, у них не було вибору. Звичайно. Я маю на увазі, якщо ви стикаєтеся з армією такого розміру, перша хвиля Наполеона налічувала набагато більше 450 000 солдатів. Так, можливо, у вас немає вибору.
Майкл Кофман: Давайте одразу почнемо з основ, оскільки це часто обговорюється. Отже, яким булоприблизне співвідношення сил? І давайте перейдемо до стратегії. З вашої точки зору, як ви думаєте, що могла відчувати російська імператорська армія в цей час, коли Наполеон вторгнувся з такою коаліцією, яку він зібрав, тому що у нього багато, у нього різношерста сила з великою кількістю різних національностей в його армії?
Александр Мікаберідзе: Ну, ми точно знаємо чисельність обох сторін. Дозвольте мені почати з того, що я думаю, щоб дати вам широке уявлення, а потім ми зможемо його звузити. Наприкінці 18-го століття регулярна російська армія налічувала близько 300 000 солдатів. Більшість з них - це піхота, яка поділялася на 113 полків, тобто піхотні полки плюс 36 кавалерійських полків. Отже, це приблизно 300 000 чоловік. Під час революційних наполеонівських війн чисельність російської армії зросла більш ніж удвічі. Тож на той час, коли ми дійдемо до 1812 року, до літа 1812 року, російська армія фактично налічувала понад 700 000 чоловік. Лише піхота налічувала 360 000. У вас також є великі сили нерегулярних підрозділів. Це здебільшого казакі або місцеві етнічні підрозділи, які вони набирали, наприклад, з башкирів, казахів та інших народів, що разом становило 120 000 чоловік. Тепер ця величезна сила у дві третини мільйона чоловік розкидана по величезній території, якою є Російська імперія, а це означає, що на Заході, проти самого Наполеона, росіяни могли сконцентрувати лише близько 240 000 чоловік. Наполеон, з іншого боку, може зібрати ресурси майже всієї Європи.
Майкл Кофман: Але їх важко утримувати. Проблема в тому, що на папері можна зібрати дуже велику армію, чи не так? Але з огляду на тогочасну логістику, скільки ви дійсно можете утримувати в польових умовах в будь-який момент?
Александр Мікаберідзе: Наполеон, насправді, [готувався] два роки, це один зі, знову ж таки, міфів про те, що Наполеон не був підготовлений логістично до цього.
Майкл Кофман: Так, тому що він не знав про зиму в Європі. Це історія як Наполеона, так і Німеччини в 1941 році, що люди, які керували арміями, не знали, що в Європі була зима, і були переможені зимою.
Александр Мікаберідзе: У ній є зерно правди, але здебільшого вона оповита цим міфом. Наполеон витратив два роки на підготовку до цієї війни. І одна з речей, яку він робить, насправді, якщо ми подивимося на його листування - він починає вивчати історію. Отже, Наполеон добре вивчає історію. Тож він вивчав попередні кампанії проти росіян. Наприклад, у його бібліотеці є цілий розділ, присвячений шведському вторгненню в росію у 1700 році, а потім у 1709 році. Він хоче зрозуміти, що пішло не так у досвіді шведського короля Карла XII в росії, щоб він міг на цьому вчитися. І він робить масивну логістичну підготовку до цієї війни, що дозволяє йому зібрати, зрештою, він збере понад 680 000 чоловік для російського вторгнення, що є найбільшою задокументованою армією, безумовно, 18-го століття. Я б сказав, що, напевно, до цього моменту це була найбільша армія, яку ми можемо задокументувати, яка фактично перебувала в польових умовах. До самого вторгнення логістика працювала, тому що вони були здатні утримувати цю масову силу в польових умовах. Але ось у чому річ. У вас є два різних підходи до війни. Навіть росіяни мають меншу армію - близько 250 000, а французи - близько 450 000 у першій хвилі плюс понад 200 000 у резервах, які в кінцевому підсумку будуть задіяні. Тож Наполеон, у своїй унікальній, своєрідній манері, потребує розгрому, вирішальної перемоги. Він хоче швидкої війни. Він розуміє, що утримувати цю величезну армію на полі бою дорого, це складно. Тому він очікує, що війна, можливо, триватиме чотири тижні. Він сподівається, що протягом трьох тижнів йому вдасться здійснити переворот. Але з російської точки зору, коли я заглиблююсь у дослідження про те, що думають росіяни, ви абсолютно точно це бачите. І саме це вражає мене, коли я бачу в книгах про 1812 рік, коли автори стверджують, що немає жодних доказів того, що росіяни думали про скіфський план або про відступ. Я думаю, що є один, наприклад, недавній історик, який написав бестселер про 1812 рік, який говорить, що відступ до росії не був чимось, що могло серйозно розглядатися, коли численні і добре оснащені армії стояли в обороні на кордонах, і ні Барклай де Толлі, ні Алєксандр, ні жоден російський генерал на мить не розглядав таку стратегію. Це цитата. І вона абсолютно невірна. Якщо ви почитаєте документи того часу, то побачите, що було підготовлено понад три десятки різних стратегічних меморандумів, і в переважній більшості з них йшлося про відступ, про стратегію методичного відходу з метою виснаження противника, а потім його знищення. І тому ми можемо говорити про ці деталі, якщо ви хочете, тому що багато з цих меморандумів написані іноземними офіцерами. Вони написані, наприклад, такими людьми, як фон Вольцоген, який був прусським офіцером, що приїхав [до росії] після поразки Пруссії, або поради, які давали Кнесбек, Шарнхорст, Гнейзенау, ці великі прусські діячі, які навчилися на гіркому досвіді зустрічі з Наполеоном, що не варто зв'язуватися з ним на полі бою, натомість потрібно робити щось інше. Існує також зв'язок з тим, що британці зробили з французами на півострові. І блискуча оборона Португалії Веллінгтоном - це методичний відхід, своєрідне виснаження. І якщо ми подивимося на російських авторів цього часу, то всі вони говорять про необхідність вести війну, подібну до війни Веллінгтона. Тому для мене немає сумнівів, що росіяни готувалися до довгої війни. Алєксандр неодноразово попереджав Наполеона в розмові з французьким послом, що якщо Наполеон втягнеться в цю війну в Азії, як ви висловилися, це буде довга війна, війна на виснаження і, зрештою, знищення. І тому це не був популярний підхід. Армія його ненавиділа, принаймні армійське керівництво ненавиділо його, народ ненавидів його. І тому історія про те, як Алєксандр зміг це зробити, не розлютивши жодну з груп, сама по собі захоплююча. І ми знаємо, що зрештою це було правильне рішення.
