Автори: Майкл Кофман, Еліна Рибакова та Наталія Шаповал для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 4 жовтня 2024 року
Майкл Кофман: Привіт усім, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні зі мною дві хороших колеги з України. Обидві вони з Київської школи економіки. До нашої сьогоднішньої розмови приєднається Наталія Шаповал. Вона є віце-президенткою з політичних досліджень Київської школи економіки. Наталія також є запрошеною науковою співробітницею Фонду Карнегі і буде з нами протягом наступного тижня у Вашингтоні, округ Колумбія.
Наталія Шаповал: Дякую. Доброго дня.
Майкл Кофман: А також хороша колега і друг, яку я знаю вже деякий час, Еліна Рибакова. Вона є старшою науковою співробітницею Інституту Петерсона, а також директоркою з міжнародних відносин Київської школи економіки.
Еліна Рибакова: Доброго дня, дякую за запрошення.
Майкл Кофман: Я радий бачити вас тут. Я знаю, що ви працюєте у Вашингтоні, хоча часто буваєте в Україні. Насправді, востаннє я бачив вас, здається, в Києві в червні. І я хочу поговорити з вами обома, тому що я вважаю, що КШЕ робить один з найкращих внесків у вивчення питань щодо російської економіки, санкцій, експортного контролю, вивчення тіньового флоту, економічних аспектів війни, і багато чого з цього ґрунтується на даних, які нам потрібні, і я хочу почати з вас і дізнатися вашу точку зору на те, як ви бачите так звану російську економіку воєнного часу. Якими, на вашу думку, є її основні параметри чи риси з вашої точки зору? І я, звісно, хочу почути думки вас обидвох. Тоді розкажіть трохи про те, якими є ваші очікування, ваші припущення? Що ви бачите щодо економіки України на даному етапі? І, можливо, ми можемо трохи поговорити про санкції, експортний контроль та уроки, отримані за останні два з половиною роки. Еліно, можливо, я можу звернутися до Вас, щоб почати нашу розмову. Ваші очікування - це свого роду, я не впевнений, що термін «воєнного часу» є правильним - можливо, мілітаризація чи мобілізація оборонно-промислового комплексу. Як би Ви краще сформулювали це, російську економіку?
Еліна Рибакова: Дякую. Так і є, дійсно, це мілітаризація російської економіки, всіх аспектів економіки. Це ще не є повністю економікою воєнного часу. Сподіваюся, ми ніколи до цього не дійдемо. Хоча, дивлячись на зміни до бюджетів, очевидно, що росіяни, можливо, сповнені рішучості дійти до цього. Тому я думаю, що важливо розуміти, що склянка не є ані порожньою, ані повною, правда? Санкції справді вплинули, зробили дорожчим і складнішим для росії отримання певних компонентів, отримання деяких доходів. Тим не менш, вони не зовсім голодують. Росія змогла збільшити фіскальні витрати, прямі та квазі-фіскальні витрати на мілітаризацію економіки, а також забезпечити вищі виплати тим, кого призивають на війну. Ми бачимо це в цифрах. Водночас центральний банк намагається надолужити згаяне і намагається прибрати деякі з цих стимулів. Тобто, по суті, одна рука дає, а інша тягне назад. Чому центральний банк намагається це робити? Тому що ми бачимо, що інфляція зростає. Ми бачимо тиск на обмінний курс. Ми бачимо, що необхідно запровадити контроль за рухом капіталу. Тобто, по суті, економіку виштовхують за межі її потенціалу. Якщо подумати про криву «попит-пропозиція», то в якийсь момент вона просто перегинається, і економіка каже: «Знаєте що, я не можу виробляти більше, я просто підвищу ціну», і це те, що ми бачимо в росії. Тут є одна річ, яка є дуже цікавою історією - начебто, вони хочуть «вписати квадрат в коло». Повідомляється, що інфляція все ще становить близько 7-8%. З обліковою ставкою на рівні 20% - щось не зовсім вписується в коло, чи не так? Це те, на що нам потрібно звернути увагу. Зростання заробітної плати виражається двозначним числом. Ми бачили зростання заробітної плати майже на 30% для некваліфікованих працівників, часто чоловіків, тому що їм потрібно або йти виробляти автомати Калашнікова, або йти вмирати на війну. Але при такій низькій інфляції це під великим питанням. Отже, тиск на російську економіку зростає, але ще не настільки, щоб зупинити цю мілітаризацію.
Майкл Кофман: Це цікаво. Це дійсно хороший огляд. Наталіє, чи не хотіли б Ви дещо додати до того, що розповіла нам Еліна?
Наталія Шаповал: Так, я абсолютно згодна з усім, про що говорила Еліна. Особливості в російській економіці, які зараз вражають мене, особливо в порівнянні з нашими очікуваннями, коли почалося повномасштабне вторгнення - одне з них полягає в тому, що ми не очікували, що відбудеться така переорієнтація всіх торговельних потоків і навіть обміну валюти, і що вони будуть так сильно покладатися на Китай. Тому, коли деякі досвідчені люди на початку повномасштабного вторгнення говорили, що росія переорієнтується, економісти не вірили, бо кому потрібно стільки російської продукції чи китайської? Але зараз, в основному, росія залежить від Китаю у всьому важливому, включаючи продаж нафти - Китай є найбільшим покупцем російської нафти. Але також від цього реімпорту компонентів, які росія використовує в озброєнні. І Ви, можливо, можете розповісти про це більше, але росія все ще дуже залежна від старих технологій, мікроелектроніки, навігаційного обладнання, які роблять зброю точною і далекобійною і використовуються в різних видах озброєнь. Тож у всьому цьому росія залежить від Китаю. Їхня Московська біржа, яка має обмінювати іноземні валюти, такі як долари та євро, на рублі та обмінювати їх на інші валюти, тепер працює на юанях. І значна частина їхньої торгівлі ведеться в юанях і доларах та євро, але залежність від них досить невелика. Так, наприклад, продажі газу, які вони могли б здійснити, можливо, не перевищують 43 мільярди, і це дуже суттєво за весь рік. І це дуже значне падіння порівняно з тим, з чого все починалося. І це вимагає нового осмислення того, які важелі впливу зараз є у «Великої сімки» та ЄС, наприклад, у західних країн проти росії, щоб подумати про подальше продовження санкцій. З точки зору оборони - так, зараз це витіснення, інвестицій та споживання. Все витісняється цими оборонними витратами уряду. І це матиме негативні економічні наслідки. Але зараз я думаю, що в цифрах це виглядає як фіскальний стимул, і економіка виглядає добре за багатьма показниками, як ми бачимо.
Майкл Кофман: Дозвольте мені трохи зупинитися на російській економіці. Еліно, моя власна теорія полягає в тому, що, можливо, базова ставка центрального банку є такою високою через високий рівень витрат на оборону, ми бачили цифри в нещодавньому російському оборонному бюджеті на 2025 рік, і я думаю, що це було щось на рівні 6,3% ВВП у базовому прогнозі. І це не включає - це не офіційно - це не включає все, що буде витрачено, що насправді пов'язано з обороною. Це цілком може бути більше 8%, коли ви все підрахуєте. І якщо різні частини економіки та оборонної промисловості, державні підприємства, якщо вони мають доступ до кредитування або передоплат від уряду, то що може відбуватися - це моя власна гіпотеза, і я не економіст, так, я наче кидаю дротики в дошку, - це те, що центральний банк намагається компенсувати той факт, що він контролює лише певний відсоток кредитування в економіці, тому він значно завищує ставку за те, що багато державних грошей вливається в економіку в основному у вигляді витрат на оборону. Як Ви вважаєте, це має якийсь сенс чи ні?
Еліна Рибакова: Я думаю, що це має сенс, і ми бачили це в багатьох інших країнах у минулому, коли виникало питання: чому реальна ставка центрального банку така висока? І я пам'ятаю, що для тих, хто стежить за іншими ринками, що розвиваються - Бразилією, наприклад - ми роками писали статті: «Тому що частина кредитів не контролюється обліковою ставкою, ось чому вона така висока». Часто це дуже практичне пояснення і саме те, про що Ви говорите. Так, я маю на увазі, що центральний банк зараз має ставку на рівні 19 відсотків, я думаю, що їм доведеться підняти її вище 20, але це тому, що вони не контролюють все кредитування, а також тому, що вони повинні компенсувати фіскальні витрати і квазі-фіскальні витрати, тобто це цільове кредитування, я б назвала його квазі-фіскальними витратами.
Майкл Кофман: Гаразд, питання про російську економіку. Ось моє враження, і я отримав деякі з них від моєї колеги, Олександри Прокопенко, серед інших, хто писав на цю тему, що росія зараз виглядає нормально з точки зору коштів, доступних для війни, але вона має фундаментальні проблеми з точки зору стабільності та стійкості, чи не так? У неї до певної міри дуже високий рівень інфляції, економіка перегріта, і центральний банк намагається стримувати цей перегрів. Це дуже складно, доки уряд продовжує підтримувати високий рівень витрат на оборону, продовжує наймати і укладати контракти на участь у війні з дуже, дуже високими грошовими виплатами. Друга проблема полягає в тому, що в росії дуже вузький ринок праці з дуже значним дефіцитом кваліфікованої робочої сили. І уряд витрачає гроші на те, щоб спрямовувати робочу силу в основному в оборонно-промисловий комплекс, а також платити чоловікам за те, щоб вони йшли на війну. Таким чином, в країні існує суттєвий дефіцит кваліфікованої робочої сили, який поєднується з тим фактом, що росія - країна з досить низькою продуктивністю праці. Це одна з найбільших проблем, дефіцит кваліфікованої робочої сили, а також низька продуктивність порівняно, скажімо, з іншими країнами ОЕСР. І останнє: росія, схоже, повільно вичерпує свої ліквідні резерви. І я хотів би, щоб Ви трохи торкнулися цього питання і поділилися своїми враженнями, оцінками, тому що я чув одну аналогію, що країна працює на стероїдах, і в кінцевому підсумку вони закінчаться, і це буде крах. Нік Прітчард нещодавно написав статтю, в якій використовував аналогію з повільно діючою отрутою. По суті, це не є проблемою для росії в 2025 році. І це не обов'язково буде проблемою у 2026 році, але це може стати проблемою в середньостроковій перспективі, і вони повинні це усвідомлювати. Це має вплинути на їхнє мислення, тому що їхня здатність підтримувати макроекономічний баланс, зважаючи на ці фактори, з моєї точки зору, зменшується, і це має впливати на думку як центрального банку, так і міністерства фінансів. А як Ви вважаєте? Ви стежите за цим набагато уважніше, ніж я. Я витрачав багато часу - знаєте, не скажу, що рахував танки, але за браком кращого слова, ближче до цього, ніж до [спостереження за економікою].
Еліна Рибакова: Ну, я думаю, що це фантастичний аналіз, і Фонд Карнегі має бути дуже радий, що Прокопенко є одним із старших наукових співробітників. Вона здійснює чудовий аналіз. Отже, саме інфляція та безробіття є найважливішими індикаторами того, що економіка виштовхується за межі свого потенціалу. Тому в жодному реальному світі природний рівень безробіття в росії не може бути нижчим за 3%. Зараз ми наближаємося до рівня безробіття в 2% - про таккий повідомляється. Я думаю, що в серпні він становив 2,4 або близько того, але це, це абсолютно екстраординарно. Двозначне зростання заробітної плати. Знову ж таки, ви дуже правильно вказуєте на відсутність зростання продуктивності, і це те, що ми намагаємося розбити на складові і спробувати побачити. Ну, якби дійсно було таке сильне зростання заробітної плати через підвищення продуктивності праці, наприклад, у військовій сфері, тоді, можливо, можна було б подискутувати, але насправді ми бачимо найвищі темпи зростання заробітної плати у сфері некваліфікованої праці, особливо серед чоловіків. І це для нас є чистим, знову ж таки, виштовхуванням економіки за межі її потенціалу. Я думаю, що в оосії рідко буває нудно протягом довгого часу, тому ситуація може бути нудною, а потім дуже швидко стає дуже захоплюючою. Тому мені подобається аналогія з повільно діючою отрутою. Тим не менш, якщо вона вибухає, то вибухає зазвичай ефектно. Вона не просто тихо вмирає. Ні, в росії ми бачили - повільно, повільно, повільно, повільне, а потім сталася масштабна криза. Чому? Тому що вона переживає кінець сировинної економіки. На додачу до цього, вона зараз переживає класичний бум, бум мілітаризації. Це міг би бути бум нерухомості в іншій країні, що призводить до повного перерозподілу ресурсів, капіталу та робочої сили. І коли закінчуються вечірки і і, знаєте, закінчується гра в музичні стільці - ми знаємо, що відбувається. Ми бачили, що сталося в США - раптовий кінець буму. Щось подібне може статися і в росії. Поки що вони мають трохи більше часу. Якщо ціна на нафту впаде ближче до 50 або 40 доларів, це призведе до такого видовищного краху, коли багато речей почнуть впливати на бюджет. Ви згадали також про те, що ліквідна частина резервів закінчується. Це цікава історія. Я думаю, що більша частина, безумовно, більше 50% цих резервів, швидше за все, мають попередні зобов'язання. Тож якщо ви відкриваєте сейф, грошей там вже немає. Вони вже були комусь виділені. Але я думаю, що росія матиме більшу проблему в разі кризи, ніж просто ці резерви. Я думаю, що це буде набагато видовищніше, тому що доходи впадуть. Повернеться несплата кредитів. Інфляція вже висока. Ваші ставки вже на рівні 20%. Що ви збираєтеся робити для стабілізації економіки? Тож наразі, здається, у них є трохи часу, в основному завдяки нафтовим доходам, які все ще надходять до росії.
Майкл Кофман: Дозвольте мені повернутися до Наталії. Отже, російський бюджет, здається, базується на досить оптимістичних припущеннях. Вони мають доходи від продажу нафти. Але як Ви бачите російські економічні перспективи з Вашої точки зору? Як я вже казав, у нас є аналогія зі стероїдами і повільно діючою отрутою. Я думаю, що багато залежить від прогнозованих цін на нафту, а також від того, наскільки російський центральний банк і російське міністерство фінансів зможуть продовжувати це жонглювання.
Наталія Шаповал: Я думаю, що фундаментально економіка залежить від виробництва, а виробництво в невійськовому секторі погіршується. Ми чуємо час від часу про те, що будівництво, автомобільна промисловість та інші галузі падають. І, очевидно, є значний ефект від деінвестування компаній. Зараз є 420 компаній, які планують повністю виходити з іноземного бізнесу, що працює в росії, і які повністю вийшли з неї. Це має вплив. Отже, їхні загальна продуктивність, здатність виробляти, доступ до фінансування бізнесу знижується. Отже, по суті, це визначатиме економіку, і тоді економіка спрямовуватиметься низхідним шляхом. Оборонні інновації в цілому, як і в українській економіці, в росії мають позитивний вплив. Але з того, що ми бачимо зараз у російському виробництві - важко сказати, чи це стимулюватиме якісь нові сектори економіки чи щось інше. Загалом, я б оцінила, що тенденція буде низхідною через використання таких неефективних витрат на танки, які потім вибухають, у порівнянні з продуктивними секторами економіки.
Майкл Кофман: Продовжуючи Вашу тему - чи можемо ми звернутися до економіки України? Це те, що, на мою думку, є особливою сферою експертизи KSE. Я проводжу багато часу, говорячи про військові питання під час війни, і не так багато - відстежуючи економічні події в Україні, вплив війни на українську економіку, деякі ключові аспекти бюджету, які ми повинні відстежувати, коли ми говоримо, наприклад, про мобілізацію робочої сили, коли є коливання - люди часто забувають, що хтось повинен за це платити, чи не так? Мають бути зміни або в податковій структурі. Це витрати для бізнесу. Чи можете Ви розповісти нам трохи про те, як це вплинуло на Україну?
Наталія Шаповал: Отже, українська економіка, з одного боку, виявилася стійкою, і податкові збори залишаються на рівні або навіть вищими, ніж до війни. Навіть попри те, що в деяких секторах ми втратили близько 20%. Отже, Україна генерує дійсно більше податків або на рівні, хоча в деякі періоди збори падали, особливо в 2022 році. Але в цілому, доходи бюджету дуже високі від [дії] економіки. Багато надходить також від митних тарифів, оскільки Україні доводиться багато імпортувати, і це створює ще одну подібну статтю доходів. Отже, з одного боку, макрофінансова ситуація та мобілізація доходів є кращою, ніж будь-хто міг передбачити. У той же час, війна - дійсно українці ведуть війну, але в той же час, весь західний світ є партнером у підтримці економіки України. Тож Україна мобілізує половину бюджету [всередині країни], але інша половина бюджету надходить із зовнішнього фінансування. Дуже багато надходить в бюджет цього року - і наступного року - безпосередньо на підтримку бюджету від Європейського Союзу, від МВФ, від інших країн «Великої сімки», від США. Ми не знаємо, що буде наступного року. Але приблизно як цього року, так і наступного Україна потребує близько 40 мільярдів доларів зовнішнього фінансування в економіку. Цього року ця цифра була закладена в бюджеті у меншому обсязі. Наступного року вона також буде меншою. А це означає, що уряд намагатиметься мобілізувати більше ресурсів всередині країни. Вже в бюджеті на 2025 рік передбачається збільшення податків. І я думаю, що ця тенденція продовжиться. Україна прийняла дуже сильну стратегію національних доходів, яка передбачає збільшення податків і поліпшення адміністрування податків до європейського рівня, а також усунення всіх викривлень, які дозволяли деяким секторам бізнесу платити менше, ніж іншим. Наприклад, ІТ-галузь зазвичай сплачувала дуже малі податки порівняно з металургією. І все це буде вирівняно в найближчі роки. Тому дуже важливо, щоб країни-партнери залишалися об'єднаними, а Україна продовжувала впроваджувати реформи, важливі як для партнерів, так і для самої України. Поки що це [йде] добре. Наприклад, програма МВФ напрочуд добре виконується. Підтримка Європейського Союзу - є велика чотирирічна 50-мільярдна програма від Європейського Союзу. Всі індикатори виконуються вчасно, щоквартально. І є близько 400 різних показників, які уряд повинен виконати лише цього року, щоб виконати всі зобов'язання перед МВФ, Світовим банком, Європейським Союзом за цією програмою кредитування, а також в рамках європейської інтеграції.
Майкл Кофман: Еліно, чи хочете Ви додати щось ще до коментаря Наталії про українську економіку, перш ніж ми перейдемо до питання санкцій та експортного контролю?
Еліна Рибакова: Я думаю, що важливо відзначити відносні сильні сторони. Знаєте, люди завжди говорять, що росія така велика країна, в ній так багато людей. Подивіться, що відбувається. І ми забуваємо, що, можливо, це велика країна і в ній багато людей - але подивіться, два з половиною відсотки безробіття. Це означає, що не так вже й багато людей пішло воювати і виробляти автомати Калашнікова одночасно. Той факт, що 30-відсоткове збільшення зарплат у чоловіків, які просто фізично присутні на заводі чи на війні, свідчить про те, що у них закінчуються люди. Отже, є проблеми з мобілізацією на виробництво, військове виробництво і фізичну війну. Я думаю, що в росії це вже відбувається.
Майкл Кофман: Так. Отже, вірите чи ні, але вчора ввечері я розмовляв з другом, який не спеціалізується на цьому, і він запитав мене: «Гаразд, щодо показників, саме цього пункту, Росія має набагато більше населення, ВВП». І я намагався пояснити, що реальність така, що згідно таблиці Excel - так, але вона не конвертується у військове виробництво, і вона не конвертується у військове виробництво швидкими темпами, тобто з точки зору доступності живої сили - ця жива сила насправді не така вже й доступна, тому що це не велика аграрна економіка, як це могло бути в часи Першої світової війни чи Другої світової війни. Гаразд, по-друге, сучасні бойові дії є більш складними. Це не просто кидати туди піхоту. Так, ви можете отримати піхоту досить швидко, але все інше набагато складніше. Тож це дійсно обмежує те, що ви можете зробити з силою, яку ви створили. По-друге, набагато важче побудувати бойову техніку, навчити і, найголовніше, екіпірувати цих людей. І те, що насправді відбувається з тією швидкістю, з якою росія компенсує втрати і нарощує сили, дає їй перевагу, але не нищівну перевагу, не вирішальну перевагу на полі бою. І ви також обмежені в тому, як ви можете застосовувати цю силу. Ви не можете проводити великі операції, значні прориви. Саме тому росіяни тиснули на ЗСУ по всьому фронту, використовуючи свою перевагу. Але ви не бачите великих подій, великих проривів, речей такого характеру. І, знаєте, саме тому я завжди жартую зі своїми попередніми колегами та дослідницькою групою, що таблиці Excel не воюють, що розуміння того, як цифри в Excel насправді перетворюються [на ефекти], не обов'язково відбувається так, як ви очікуєте на полі бою. Це виклик, який викликає занепокоєння, тому що у мене є колеги, які займаються міжнародними відносинами і міжнародною безпекою, які просто дивляться на табличку Excel і кажуть, що [враховуючи] всі ці російські підрозділи, Україна повинна програти. Я кажу: «Гаразд, але коли теорія перевіряється практикою, практика показує, що у війнах цього не відбувається. Вам варто повернутися і переглянути як теорію, так і деякі з ваших припущень щодо того, як це працює». У будь-якому випадку, вибачте, це було відхилення від курсу. Ми мали поговорити про економіку, тож давайте повернемося до неї. Я думаю, що дуже важливо спочатку підкреслити, що відносна перевага росії не така вже й велика, хоча я б сказав - це лише моя власна точка зору - що перевага, яку я бачу на російському боці, більше стосується промислових потужностей та капіталу. Тобто росія набагато повільніше адаптується. Але як тільки держава обирає курс дій, так - вона має капітал і достатній контроль над промисловістю, що належить державі або контролюється державною більшістю, щоб почати виробляти продукцію. І там вона має більший промисловий потенціал та інституційний потенціал, ніж, на мою думку, має Україна. Я думаю, що одна з головних проблем в Україні, якщо ви запитаєте мене, простого спостерігача, - це не корупція. Це брак інституційної спроможності. І мені цікаво, чи згодні ви з цим, чи ні. Але в принципі, якщо ви подивитеся на здатність держави генерувати владу від бюрократії, щоб знайти рішення проблеми, то це завжди було одним з викликів. І саме тому громадянське суспільство і неформальна допомога відіграли набагато більшу роль, можливо, в українських військових зусиллях, ніж у російських.
Еліна Рибакова: Що ж, я думаю, що Ви робите фантастичне зауваження, і я почну від зворотного. Я думаю, що росія досягла межі своїх інвестицій, свого капіталу та людських ресурсів. Тож зараз у нас є критичний момент, щоб не дозволити їй, не дати їй грошей і ресурсів для того, щоб вона могла це побудувати. Тому що, попри все це жонглювання багатьма кулями для Міністерства фінансів і Центрального банку, вони, можливо, мають достатньо часу і можливостей, щоб натиснути і інвестувати більше в деякі з цих підприємств, і, можливо, доставити людей з Північної Кореї, щоб вони виробляли там продукцію. Тепер все залежить від нас і санкцій, і я знаю, що ми говоритимемо і про доходи, і про експортний контроль, щоб не дозволити росії зробити це. Тож я погоджуся з вами, що росія відчуває обмеження, але я не думаю, що вона ще перебуває на тому етапі, коли вона повністю перебудувалася, збільшила свій військовий потенціал, щоб мати змогу скористатися цим. Вона ще не на тому етапі. Крім того, давайте не забувати про п'ятирічні плани в росії, про національні проєкти та стратегічні галузі? Ми чули про них. І в якийсь момент навіть люди, які працювали над цим - і Греф, і інші - перестали брати участь, тому що це той самий план. Ви просто переписуєте його. Так що в деяких випадках росія, так, добре мобілізується. І я думаю, що особливо в тих сферах, де задіяний приватний сектор, державні програми підвищення продуктивності в росії зіткнулися з труднощами. І та сама людина, яка відповідала за національні проєкти, Бєлоусов, тепер очолює міністерство оборони. Тож він має відродити цю промисловість. Там є свої виклики, з якими вони мають проблеми.
Майкл Кофман: Наталіє, Ви хочете щось додати?
Наталія Шаповал: Я думаю, що український виклик, якщо не брати до уваги розмір, порівняльний розмір, полягає в тому, що росія набагато більша, і у них є нафтові гроші, які вільно течуть, а українському бізнесу потрібно ці гроші безпосередньо заробляти. Тож на додаток до цього - технологічний прогрес. Я думаю, що той факт, що Україна не має можливості виробляти певні технології, необхідні для операцій на великих відстанях, повітряних операцій, протиповітряної оборони. Я думаю, що відсутність цих технологій - це дуже важливий потенціал, якого нам бракує і який потрібно розвивати. І це можливо лише з партнерами, тому що це дуже складні технології. Тому я б сказала, що ця спроможність є більш важливою. Але ви також кажете, що ці інституційні можливості - це і баг, і фіча, тому що росія централізована, і це дає одну перевагу. Але Україна децентралізована, і це стимулює більшу креативність. Конкуренцію, наприклад, більше ідей, які є дійсно хорошими. Тож у певному сенсі вона відрізняється від росії, наприклад, структурно.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що Україна - це місце з тисячами майстерень і лабораторій, а також з великою кількістю інновацій, що йдуть знизу вгору. Наталії треба бігти. У неї дуже багато справ тут, у Вашингтоні. Еліна залишиться з нами, тому що вона багато працює над санкціями та експортним контролем. Тож давайте перейдемо до розмови про вплив санкцій і про те, які уроки ми винесли за останні два з половиною роки? Очевидно, що існує багато дискусій, дебатів про те, наскільки ефективними були санкції. Ми знаємо, що вони були ефективними, але як і яким чином їх можна вдосконалити? Як росія адаптується до них? Знаєте, минулого року було багато розмов про так званий «тіньовий флот» - чи є він справді флотом, чи це просто мандрівний набір кораблів, які обслуговують російський експорт? Мене, зокрема, дуже цікавить вплив вторинних санкцій на здатність росії вести торгівлю і фінансувати її, а також фінансові операції з Китаєм. І, здається, цей вплив зростає. Для мене це, мабуть, те, за чим я стежу найбільше. Я дуже зачарований цим. І мені цікаво, який вплив це матиме на зростаючу залежність росії від китайської економіки. Так що, так, є величезний набір тем. Давайте почнемо. З Вашої точки зору - я знаю, що ви нещодавно опублікували доповідь. Можливо, ви могли б трохи подражнити його і деякі з його висновків, і ми використаємо це, щоб допомогти розпочати нашу дискусію.
Еліна Рибакова: Дякую. Дійсно, днями ми разом з Олегом Іцхокі презентували в «Brookings» статтю про санкці] від теорії до практики. І я думаю, що великий, простий спосіб мислення про санкції - це думати про торгівлю. Торгівля приносить взаємну вигоду. Якщо ви почнете її обмежувати, це призведе до взаємних витрат у торгівлі. І тому з цього випливають природні висновки. Якщо одна країна велика, то інша - маленька, так? Якщо ми націлені на маленьку країну, то для нас це дешевше, це дорожче для цієї країни. Якщо ви думаєте про країну, яка є високоінтегрованою або має ринкову силу на певному ринку - наприклад, росія має нафту - то це може стати більш дорогим для нас і, можливо, менш дорогим для них. Отже, це все речі, про які ми можемо думати з точки зору торгівлі. Аналогічно, якщо ми йдемо на повне ембарго з країною, а ми є високоінтегрованою країною, знову ж таки, це висвітлює витрати для обох сторін в залежності від розміру та відносних порівняльних переваг. У літературі ми також бачимо деякі дискусії щодо моделювання фінансових санкцій. Але багато з цієї літератури не моделює хитросплетіння того, про що Ви згадуєте, - ані вторинних санкцій, ані платіжної системи. І я думаю, що саме в цьому напрямку література повинна розвиватися. І я думаю, що це дуже цікаво. Тож давайте подумаємо про цю версію торгівлі. Отже, ми наклали на росію правила - чи то експортний контроль, чи то ембарго та обмеження цін на нафту, чи то перенаправлення потоків. І що відбувається? Є банк у Китаї, Туреччині чи ОАЕ, який має компанію-посередника і банк, який допомагає провести транзакцію, так? Тож ми сказали нашим компаніям не торгувати з росією, але це відбувається через посередників у Туреччині та фінансується банком. Чому платіжна система так важлива? Ну, тому що США мають набагато більший контроль через історію санкцій у фінансовому секторі, не обов'язково через природу економіки, через історію фінансових санкцій вони мають набагато більший контроль і видимість глобальних фінансових транзакцій. І йдеться не лише про долар. Йдеться і про долар, але також вони можуть бачити деякі транзакції, які відбуваються в не доларових валютах, і ми можемо поговорити про те, чому. І саме тому, хоча в моделях це не відображається, ми зазвичай припускаємо, що при здійсненні транзакцій немає ніякого тертя, так? І тому ми здебільшого зосереджені на торгівлі, але ми також повинні думати про це тертя, і через це тертя США можуть бути дуже ефективними, впроваджуючи вторинні санкції. І саме тому, коли ми вдаємося до креативних заходів, таких як обмеження цін на нафту або експортний контроль, в кінцевому підсумку, щоб змусити їх працювати, ми повинні повернутися до чого? До нашого молотка, який ми маємо і продовжуємо ним бити, тому що це наш інструмент.
Майкл Кофман: Давайте поговоримо про адаптацію з російської сторони. Було багато дискусій, оптимізму щодо обмеження цін на експорт російської нафти, хоча насправді це не було обмеженням цін - це було використання страхування як своєрідного механізму, так? І росіяни, здається, адаптувалися до цього протягом, скажімо, півроку. А потім відбувся помітний перехід до санкцій проти окремих суден, які можуть бути перевізниками російського експорту нафти. Як Ви бачите цю історію в цій часовій шкалі? Якби Ви могли трохи розповісти про неї для мене і для слухачів, щоб ми могли зрозуміти, що сталося.
Еліна Рибакова: Отже, це чудова дискусія. Я думаю, що важливо, що ми спробували вжити заходів щодо російської нафти. І я думаю, що це показує нам, що так званий колективний Захід - але я б радше назвала це коаліцією країн, які підтримують незалежність і територіальну цілісність України - погодився з тим, що, гаразд, ми візьмемо на себе певні витрати, але в той же час, ми збираємося накласти більші витрати на росію. І було важливо чітко обговорити ці витрати. На той час з політичних причин ми не були до цього готові. У США наближалися проміжні вибори. У нас все ще була дуже висока інфляція, а також залишкові наслідки впливу на зниження високої інфляції. Тож політичне середовище було складним. Тож коли в ЄС готувалося ембарго, я думаю, що здебільшого через політичні причини з боку США, ми прийшли і сказали: «Знаєте що, чи можемо ми взяти і тортик з'їсти, і в дамки влізти?». Чи можемо ми встановити якийсь ліміт, який зменшить доходи росії, але в той же час дозволить російській нафті надходити на ринок?». І саме так виникла дискусія про обмеження ціни на нафту. Якби я була тоді серед економістів і думала, як найкраще зменшити доходи росії - обмеження ціни на нафту не обов'язково було б серед рішень. Це не був би перший варіант, що спав би мені на думку. Але якщо ми намагаємося збалансувати ці політичні обмеження, внутрішньополітичні обмеження зі зменшенням російських доходів - ми могли б спробувати встановити верхню межу. Це перша частина цієї дискусії. Друга частина - це ембарго і обмеження, які вступили в силу одночасно. Тож треба розібратися в їхніх наслідках. Ефект, який ми виявили в минулому - є й інші роботи, які виявили, що вплив ембарго на зниження російських доходів до російських цін був більш значним, ніж введення ліміту. Набагато важче побачити докази того, що верхня межа ціни на нафту дійсно суттєво вплинула на російські доходи від продажу нафти. І одна з причин цього полягає в тому, що атестація була недбалою. У перші дні, коли багато кораблів «Великої сімки» були залучені до надання послуг, все ще існували дуже великі проблеми із забезпеченням дотримання процесу атестації. Це одна з причин. А друга причина, як Ви правильно зазначили, полягає в тому, що росія створила тіньовий флот, який налічує понад 400 кораблів. Зараз вони перевозять понад 70 відсотків усієї морської нафти. Це означає, що ця нафта знаходиться поза межами досяжності будь-яких обмежень.
Майкл Кофман: Отже, я бачив одну тактику, яка в основному отримала розвиток - можливо, не єдину, але одну з головних - це, по суті, санкціонування всіх цих окремих кораблів, щоб Ви могли їх знайти і накласти на них руки, щоб вони не могли входити в порти
Еліна Рибакова: Я думаю, що це чудова ідея, тому що тут ми також обговорюємо економіку, адаптивність, російський приватний сектор або так званий державно-приватний сектор, що допомагає. І, на мою думку, з'явилися тисячі компаній, які є посередниками. А ще є бізнесмени, які втратили інші можливості заробляти гроші, які блукають московськими темними коридорами і кажуть: «Зачекайте, я можу купити судно. Я можу отримати пільговий кредит у державному банку і заробити на цьому хороші гроші». Це не означає, що «Роснефть» йде і купує всі ці танкери. Ні, це щось на кшталт безробітних мінігархів-олігархів, які думають: «Так, це швидкий спосіб заробити гроші». Якщо ви санкціонуєте цей танкер, то все. Цей танкер перетворився на гарбуз, а потім у вас є кредит, який потрібно повернути, і раптом бізнес стає не таким прибутковим. І раптом менше людей готові зголоситися і сказати: «О, я почну цей бізнес у Москві». Тому я вважаю, що санкції проти танкерів дуже ефективні. Якщо ви полюєте на таку тіньову компанію - я можу заснувати іншу компанію. Я, напевно, вже заснував би компанію - і тисячі таких компаній були б засновані, якби «Роснефть» або будь-яка інша компанія попросила. І я можу просто покласти вашу нову компанію на полицю за лічені секунди. Отже, санкції проти танкерів, адресні санкції - це те, що має вплив. США були дуже успішними [в санкціонуванні суден], ЄС і Велика Британія також. Якби ми санкціонували, не знаю, 20, 30 танкерів на місяць - ми б дійсно суттєво обмежили здатність росії продовжувати купувати і вводити в експлуатацію нові судна тіньового флоту. І це також поверне нас до посилення процесу атестації для встановлення верхньої межі ціни на нафту.
Майкл Кофман: Гаразд, дозвольте Вас запитати. Я не знаю, чи Ви стежите за цим, але за останній рік я помітив зростання скарг і труднощів. Вони почалися приблизно взимку, навесні цього року, у фінансових операціях і готовності китайських банків приймати російські гроші, стурбованих вторинними санкціями і впливом вторинних санкцій, які, по суті, роблять російські фінанси в певному сенсі «радіоактивнимм». І це, здається, стає дедалі більшою проблемою для росії. І я думаю, що це, можливо, те, на що ми повинні звертати більше уваги, але ми цього не робимо. Чому? Тому що, знаєте, одна річ, яка суттєво врятувала росію після початку війни, - це те, що вони могли легко покластися на Китай в питанні оптового імпорту автомобілів, інших товарів, речей, які їм було б важко виробляти самим, і по суті замінити цілий шматок російського ринку готовими китайськими товарами. Китайські товари та компоненти також потрапляють в російський оборонний сектор. Якщо ви подивитеся на все, від дронів до засобів радіоелектронної боротьби, багато готових електронних компонентів, схем, чого завгодно, імпортується з Китаю. І навіть коли Міністерство оборони росії проводить свого роду аудит компаній, які виконують оборонні контракти для себе, вони виявляють, що значний відсоток компаній покладається на компоненти, виготовлені в Китаї, хоча вони не повинні цього робити. Ніби це дуже, дуже поширена практика. І так було і до війни. Причина, з якої я про це говорю, полягає в тому, що мені було б цікаво, наскільки добре росія змогла б адаптуватися, якби не Китай. Я думаю, що Китай був важливою складовою здатності росії вести війну і здатності росії довести свою стійкість до західних санкцій. Але є щось дивне у здатності росії продовжувати купувати і обслуговувати транзакції з Китаєм. Я не знаю, чи Ви стежите за цим, але мені цікава Ваша думка з цього приводу.
Еліна Рибакова: Ну, я думаю, що ви знову ж таки перейшли прямо до ключового моменту, чи не так? Одна справа - це моделі з торгівлею. Інша справа - це те, як ви впроваджуєте та забезпечуєте її функціонування. І США створили інфраструктуру для того, щоб мати можливість контролювати глобальну фінансову систему, не контролювати, а наглядати за потоками глобальної фінансової системи. І йдеться не лише про долар. Ми продовжуємо говорити, що це долар, використання долара. Ні, ні, ні. США також мають інші способи контролю та моніторингу того, що відбувається через кореспондентські банківські рахунки. І я рекомендую, я впевнений, що багато хто з ваших слухачів читав, знаєте, або книгу Treasurie's War, або книгу Weaponized Interdependence. Ви знаєте, це саме ті важелі впливу або контроль над критично важливими фінансовими вузлами, які мають США. США не мають такого критичного контролю на нафтових ринках, так? Вони не обов'язково мають такий критичний контроль навіть у виробництві мікросхем, але у фінансах вони його мають. І саме тому, поки ми створюємо ці нові інноваційні способи використання економічних інструментів державного управління, єдиним інструментом, який дійсно працює, є все той же молоток - вторинні санкції у фінансовому секторі. І саме тому ми дуже уважно стежимо за цим інструментом. Вони дуже ефективні, тому що, навіть якщо це невеликий китайський банк, зрештою, через виконання певних транзакцій, він зростає до середнього, більшого і, врешті-решт, до великого банку. Дуже важко повністю відгородити навіть невелику фінансову установу, яка просто проводить російські транзакції. Це можливо. Важко знайти таку установу, але це можливо. Тому я думаю, що саме тому санкції у фінансовому секторі є такими важливими. Щодо ролі Китаю - я думаю, що ми продовжуємо отримувати такі емоційні або політично керовані американські гірки щодо Китаю: «О, Китай збирається стримувати росію/О, Китай зробить все, щоб підтримати росію». Що ж, є дві речі. По-перше, Китай не відразу повністю перестрибає червоні лінії. Ні, він дуже обережний. У нього є певні червоні лінії. Він намагається їх не перетинати. В межах обмеженої ними території, яка є більшою частиною території, він робить все інше, що він може робити і робить для підтримки росії. Тому Китай був критично важливий як центр перенаправлення торгівлі. Я знаю, що є люди, які захоплюються деякими країнами Центральної Азії. Я маю на увазі, що 50 мільйонів автомобільних запчастин - це цікаво. Щомісяця в росії продається один мільярд товарів подвійного призначення, які йдуть безпосередньо у військове виробництво. Це один мільярд щомісяця. І велика частка з них припадає на Китай. Деяка частина також припадає на Філіппіни, Малайзію та інших виробників. Тому Китай відіграв вирішальну роль у заповненні цієї прогалини. Індія також відіграла вирішальну роль, коли почала купувати нафту, яку Європа більше не купує. Тож роль Китаю, на мою думку, дуже важлива. Він робить багато для того, щоб не перетинати червоні лінії. Проте, чи знаємо ми це напевно? Чи маємо ми хорошу статистику, щоб відстежувати, що саме він постачає? Так, ми вивчаємо деякі китайські статистичні дані. Ми вивчаємо деякі російські статистичні дані. Чи маємо ми взагалі статистичні дані для моніторингу чогось? Наш платіжний баланс, макроекономічна статистика не була побудована таким чином, щоб відстежувати, наскільки чистими є наші дистриб'юторські мережі або як працюють прості ланцюги. І це велика проблема. Тож багато в чому, щодо багатьох правил експортного контролю, ми літаємо наосліп.
Майкл Кофман: Ні, важливо підкреслити невизначеність. Я думаю, що стосовно деяких країн Центральної Азії та країн Кавказу, так, це може бути у великих обсягах. З моєї точки зору, було дуже помітним різке збільшення їхнього імпорту товарів з країн Європейського Союзу і водночас різке збільшення їхнього експорту до росії за останні два роки. Є такі очевидні приклади, як, наприклад, Киргизстан, де ви просто дивитеся на їхній імпорт з Німеччини, інших великих європейських країн, який збільшився на сотні відсотків. А потім подивіться на їхній експорт до росії. І так, це така річ, коли ви бачите графік, ваші очі починають примружуватися і звужуватися, коли ви дивитеся на нього. Типу, «гмммм».
Еліна Рибакова: Я думаю, що це цікаво. Економісти хотіли б сказати, що я буду бити з дуже низької бази. Тому я думаю, що десь тут є маленька квіточка. Ми будемо продовжувати ламати цю квіточку. Там немає більшого баобаба, який просто стоїть поруч. А ці дерева знову ж таки з Китаю, Туреччини, ОАЕ. Це дуже великі дерева. Ви знаєте, звичайно, деякі країни Центральної Азії або сусідні країни, прикордонні країни важливі, але великі обсяги знову ж таки припадають на інші країни. Я вважаю, що для менших країн є потенційно дуже просте рішення. Ви визначаєте критичні компоненти, навіть не просто компоненти першого рівня, але ви дивитеся на верстати з ЧПУ, ви дивитеся на дуже специфічні компоненти, і ви говорите, що для того, щоб відправити ці компоненти до прикордонних країн поруч з росією - це може бути навіть іноді Латвія - ви повинні мати ліцензію і все. Чиновникам у деяких менших країнах, що межують з росією (Грузія, Вірменія та інші), дуже важко сказати росії: «Знаєте що, ми не будемо цього робити». Над ними фактично нависла фізична загроза. Тому їм набагато простіше, ніж нам, потенційно полегшити собі роботу, якщо вони можуть сказати: «Знаєте що, американці та європейці не дозволяють компаніям здійснювати поставки сюди, тож ми не можемо вам допомогти, навіть якби хотіли». І я думаю, що таким чином ми перервали ланцюжок поставок конкретного ЧПУ, типу виробництва, верстатів з ЧПУ або конкретних машинобудівних верстатів, або конкретних компонентів. І ми просто зупинили його таким чином.
Майкл Кофман: І я думаю, з моєї власної точки зору, що існує набагато більше досвіду роботи з фінансами та потоками капіталу, пов'язаними з санкціями, ніж з деякими з цих товарів і технологій. І деякі з проблем, звичайно, на початку, на мою думку, були надто оптимістичними щодо того, наскільки добре вони зможуть контролювати наші технології на рівні промислової революції, такі як чіпи. На вторинних ринках виробляється так багато мікросхем, що, знаєте - так, ви можете контролювати речі для спеціалізованих застосувань. Наприклад, якщо вам потрібно будувати, скажімо, супутники, і вам потрібно мати певний тип мікросхем, які можуть працювати як під тиском, так і в безтисковому середовищі. Так, є речі, які можна обмежити, які мають очевидне комерційне застосування, але є дуже спеціалізованими для військових технологій. І тут росія дійсно має проблеми з такими речами, як оптика, наприклад, і деякими іншими можливостями. Але загалом, дуже важко обмежити експорт. У кращому випадку ви можете уповільнити темпи і зробити його більш дорогим. Тому росія витрачає більше коштів і отримує доступ до цих компонентів - але для оборонного сектору, для таких видів застосування, як правило, знаходять обхідні шляхи. Я думаю, що в інших галузях економіки, скажімо, у виробництві автомобілів, росії в основному доводиться покладатися на імпорт з Китаю та інші речі. Але знову ж таки, на ринку цього достатньо. Це не є великою проблемою. Ми щось втрачаємо? Я маю на увазі, з Вашої точки зору, чи є щось з цієї розмови, про що ми не думаємо, але що є важливим в контексті питання?
Еліна Рибакова: Знаєте, я вже чула цю музику раніше. Ось що ми втрачаємо. І я думаю, що Ви, напевно, чули цю музику раніше. Всі ми, хто працював у фінансах наприкінці 1990-х, 2000-х - ми чули цю музику раніше. Гроші конвертуються. Ви не можете відстежити гроші. Знаєте, кореспондентські рахунки - як я можу знати, звідки приходять гроші, куди йдуть гроші? Гроші - це найбільш конвертований товар у світі, так? І банки були сповнені цих аргументів: «Ми не можемо впровадити комплаєнс. Ви це серйозно? Я відправив їх до банку-кореспондента в Європі. Я поняття не маю, куди вони потім йдуть, ці гроші, знаєте, може, вони йдуть на відмивання, я ніяк не можу це перевірити». Подивіться, де ми знаходимося через 30 років, так? Тож питання в тому, що так, певні речі неможливо контролювати. Наприклад, чіпи або, знаєте, поставки за допомогою морського транспорту, буде дуже важко повністю зупинити для якоїсь країні. Ви можете зробити їх дорогими, так? Це вже хороша перемога, але це також питання того, що треба робити. Тож за шкалою від одного до 10 або від нуля до 10 - ми ближче до нуля, ніж до 10, з точки зору спроб. Тому комплаєнс-відділи в промислових компаніях і компаніях навіть близько не стоять до комплаєнс-відділів, які ми маємо в банках. Рівень підзвітності, відповідальності, навіть дотримання правових норм. І BIS має багато повноважень і останнім часом видає дуже жорсткі інструкції, які я рекомендую юристам - і не тільки юристам, комплаєнс-офіцерам компаній також - уважно читати ці інструкції. Вони набагато жорсткіші, ніж те, що компанії готовї визнати на даний момент з точки зору проведення належної перевірки своїх дистриб'юторських мереж. Тож зараз компанії кажуть: «Я відправляю це від Еліни до Майка, і на цьому все». Ні, ні, ні. Регламент насправді говорить, що ви повинні перевіряти далі. І ви, напевно, бачили нещодавно свідчення цієї компанії в Конгресі, де вони взяли на себе зобов'язання провести перший аудит своїх процесів внутрішнього контролю в 2025 році. І що це означає? Вони не будуть робити це щотижня. Вони не будуть робити це щомісяця. Можливо, навіть не щоквартально. Отже, ми все ще можемо багато чого зробити на стороні компанії. Так, є важливі відмінності від банків. Банки є найбільш контрольованою галуззю, на відміну від корпорацій. Банки є об'єктом оптового фінансування, і тому, якщо ви скажете, що банк десь потенційно пов'язаний з відмиванням грошей, то банк може дуже швидко збанкрутувати, тому що ніхто не буде з ним торгувати. І, звичайно, є така історія, але, тим не менш, я думаю, що ми можемо наблизити це набагато сильніше. Коли ми давали свідчення в Конгресі, один з конгресменів сказав: «Ну, для цієї компанії - я не буду називати її назву. це лише 0,8% доходів». Уявіть собі, що це потенційний комплаєнс-ризик у розмірі 0,8%, він величезний. Якби компанія дійсно була потенційно відповідальною за реальні штрафи за ці 0,8%,, то аналітики з Волл-стріт, які займаються цими компаніями, повинні були б прокинутися і почати пити каву, чи не так? [...] Тим не менш, це все ще дуже великі цифри, але ми ще не в тій ситуації, коли кожен аналітик з Волл-стріт повинен був би прокинутися і сказати: «О, Боже мій, це ж пара мільярдів штрафу, що насувається на цю компанію. І тому мені потрібно скоригувати свої оціночні очікування», акції падають, і компанія реагує на це. Коротше кажучи, я думаю, що нам потрібно навчати компанії - але також нам потрібно полювати на китів, як ми це робили з банками, тому що банки розповідали точно такі ж історії, поки не було спіймано кілька китів, а потім всі почали стрибати вище.
Майкл Кофман: Тепер я згадав. Це дійсно повертає мене назад у часі. Дозвольте, я скажу Вам дещо, чого Ви, мабуть, не знали. Я не думаю, що хтось знає. Однією з моїх найперших робіт у юності, дуже давно, була робота аналітика з комплаєнсу на досить низькому рівні в банківському обслуговуванні державних установ у дуже великому міжнародному банку, який займався питаннями комплаєнсу з відмиванням грошей. Я не скажу, що це був за банк, але у них була велика будівля і відділення неподалік від кола Дюпона. І я провів багато часу, дивлячись на екрани, і дізнався досить багато про цей аспект індустрії. І ось що я вам скажу. Так, для банків це велика проблема. Комплаєнс для них - це величезні витрати. Банківські менеджери по роботі з клієнтами ніколи не люблять людей, які займаються комплаєнсом, тому що це просто витрати, які гальмують бізнес і створюють значний адміністративний тягар для банку, пов'язаний зі звітністю. Але це повертає мене на багато років назад. Насправді, я впевнений, що з того часу в галузі багато чого змінилося. Тож нічого з того, що я знаю, не є актуальним, але, тим не менш, я пам'ятаю, що тоді це викликало велике занепокоєння. І так, кілька великих банків було спіймано і оштрафовано за те, що вони не провели належну перевірку. Саме звідси походить багато речей, таких як «знай свого клієнта (know your customer - KYC)», «належна перевірка (due diligence)» і все інше. І так, навіть тоді були вимоги, що ви повинні були знати, звідки надходить фінансування, які джерела. І були ресурси. Існували інструменти для того, щоб робити запити та мати справу з іншими банками. Вибачте, це відводить нас в інший бік, але я зараз ніби переживаю своє минуле, починаючи з двадцятирічного віку, як одну з перших речей, які я навчився робити. Як би там не було, Еліно, це була чудова розмова. Я думаю, що було дуже приємно бачити Вас і Наталію тут. Я впевнений, що ми продовжимо її і зустрінемося, можливо, тут, можливо, іншим разом у Києві. Дуже дякую за те, що приєдналися до мене і за те, що погодилися прийти.
Еліна Рибакова: Дякую, що запросили нас. Дякую.
Майкл Кофман: Так, це було чудово.
