Автори: Мачєй Шопа та Міхал Ліпскі для defence24.pl
Оригінальний допис був опублікований 7 квітня 2024 року
Якою була війна в Україні в перші драматичні місяці, коли був час надії, і якою вона є зараз? Відверта розмова без прикрас з Міхалом Ліпскі «Ліптоном», учасником війни в Україні, чий шлях почався в лютому 2022 року в спеціальному батальйоні OPFOR (так званий «штурмовий спецназ») і тривав до цієї весни.
Мачєй Шопа: За яких обставин ти опинився в Україні і чому вирішив поїхати туди поїхати?
Міхал Ліпскі: Я все життя служив в армії. Почалася війна. Де місце солдата? Так «за інструкцією» - на війні. У мені завжди було це бажання перевірити себе, все те, на що були втрачені найкращі роки мого життя. Але це тільки одна причина.
Інша - більш, скажімо так, поверхнева. Вона стосується розуміння геополітичної ситуації. Як це пояснити найпростіше... ми наступні в харчовому ланцюжку. Закінчать з Україною - прийдуть до нас. Ну, може, не напряму, але прийдуть до балтійців. І ми будемо настільки дурні, що першими побіжимо туди на допомогу. А щодо НАТО - ми не знаємо, це тільки майбутнє покаже... Так що краще воювати тут - звучить погано, але чужими руками - ніж у себе вдома своїми.
Мачєй Шопа: Це також мотивація багатьох інших людей, з якими я спілкувався. А за якою спеціалізацією ти служив в польській армії?
Міхал Ліпскі: У Польщі я раніше служив у 6-му повітряно-десантному батальйоні в Глівіце, був командиром роти.
Мачєй Шопа: Як ти потрапив в Україну і в який підрозділ?
Міхал Ліпскі: Мені було трохи легше, ніж іншим. Ще в 2021 році ми з частини поїхали на тренувальну місію на Яворівський полігон в Україні. І я там працював з цими людьми, налагоджував контакти. Коли почалася війна, вони збиралися їхати на Київ. І оскільки я знав їхніх командирів рот, штаб батальйону, командира батальйону - я домовився, що їду з ними.
Міхал Ліпскі: Це спеціальний батальйон, батальйон спеціального призначення. (214-й окремий спеціальний батальйон OPFOR, підрозділ, сформований у 2016 році з учасників АТО - ред.).
Мачєй Шопа: Українська армія схожа на російську тим, що ці підрозділи спеціального призначення - спецназ - мають різну спеціалізацію. Про який саме підрозділ спецпризначення йдеться в даному випадку?
Міхал Ліпскі: Так, наш підрозділ є штурмовим, а штурмові підрозділи - тут це важкі підрозділи. Є й такі, як типові «командоші», екіпіровані легше. Але більшість штурмових підрозділів - це механізована піхота, важка піхота.
Мачєй Шопа: Чому ти вирішив піти в інтернаціональні підрозділи?
Міхал Ліпскі: Цей легіон почали формувати, але я не дуже хотів туди потрапити.
Мачєй Шопа: Чому?
Міхал Ліпскі: В армії ми вже довго працювали з американцями, з британцями. І це не ті хлопці, з якими можна йти на повномасштабну війну. З ними можна поїхати на «сафарі» в Афганістан чи Ірак. Там у тебе є все, а у супротивника - нічого. Це люди, які дуже жорстко дотримуються правил. Без жодної гнучкості. Я не розповідаю казок. Я завжди вважав за краще вигадувати щось самому, імпровізувати. Книжка є для того, щоб допомогти тобі, але це не означає, що ти маєш робити все за шаблоном. Коли ти робиш все за шаблоном, то опонент до цього готовий. Англосакси цього не вміють, в їхній армії це вбиває.
Крім того, десь на початку, перед тим, як я поїхав до Києва, 24 чи 25 лютого, я зустрічався з американцями і ще з якимись іноземними добровольцями. Я їм показав, що вони нічого не можуть зробити. Був один хлопець, який «відслужив три роки в морській піхоті». Він хотів чогось навчити, піти воювати. Ми стояли в 2-3-поверховому будинку і розмовляли. Я його питаю: «А як би ти зайшов у ці двері?». Як тільки він показав, я йому відповів: «Чувак, ти не виживеш. Ти нічого не зможеш зробити». Йти з такими людьми, невігласами, які думають, що вони можуть... погана ідея.
Мачєй Шопа: Тобто англосакси звикли до того, що у них хороша логістика, підтримка і все за правилами?
Міхал Ліпскі: Так, в Афганістані було так, що йшла рота, її підтримувала артилерійська батарея, авіація, гелікоптери і медевак. Гелікоптери з'являлися через п'ять хвилин після поранення. У нас, можливо, все навпаки - це у ворога є артилерія, у нас не завжди, і так далі.
Мачєй Шопа: Чи означає це, що у тебе в польській армії були звички, більш схожі на українські, що цієї комфортної ситуації просто немає?
Міхал Ліпскі: Десантник забирає свій дім із собою на спині. Перше: ти обмежений об'ємом рюкзака. Друге - його вагою. Коли ти йдеш навіть на полігон, ти сам приймаєш рішення, що ти береш, а що ні. Ти можеш, наприклад, взяти карімат і спальник, але в тебе залишиться 20 відсотків від об'єму рюкзака. Ти не можеш взяти все. Якщо ти візьмеш все, твій рюкзак важитиме 50 клограмів. А ти цього не хочеш. Тут ми завжди працювали над компромісом, тому ми звикли до цих гірших умов.
Мачєй Шопа: Тобто це більше стосується повітряно-десантних військ?
Міхал Ліпскі: Так. Чудовий приклад - це коли ми поїхали на штурм під Харковом. На два дні. Ми повинні були взяти село, закріпитися там і наступного дня передати позицію тому, хто йде за нами. Ми взяли одне село, нас змінили і «перекинули» на наступне. І так 12 днів. Дійшло до того, що десь на дев'ятий, десятий день ми зупинили свій (український) танк і зривали з нього воду, бо не було чого пити.
Мачєй Шопа: Ви зривали воду з танка? Як це?
Міхал Ліпскі: На танках возять воду як ще один шар броні, іноді вона гасить якісь невеликі пожежі при влучанні. Кумулятивний заряд пробиває ці пляшки, або осколки пробивають, і навіть якщо щось загоряється, ця вода трохи гасить. Ми зривали їх з танка, коли він проїжджав повз нас, тому що пити вже не було чого.
Ми знали, що якщо нас відправлять на два дні, то нас не буде тиждень, і готувалися до цього. Але і цей тиждень пройшов, і тут - вперед, вперед, вперед. Не було ані води, ані інших способів отримати воду. Ані колодязів, ані струмків. Місцеві жителі казали, що для того, щоб докопатися до води, потрібно викопати колодязь глибиною шістдесят метрів, тому ні в кого не було колодязя. А ми звільняли територію, яка була окупована три місяці, тому вода, яка була в бочках, була зеленою. Вона не була придатна для пиття.
Мачєй Шопа: І у вас не було фільтрів (наприклад, «соломинок»)?
Міхал Ліпскі: Ми в основному покладалися на воду з пляшок. На початку війни було багато проблем з постачанням спорядження. На сьогоднішній день ми накопичили набагато більше обладнання, ніж було тоді. На початку були проблеми з тепловізорами, не вистачало приладів нічного бачення. Були й інші проблеми. З часом нам вдалося їх вирішити. Хтось мав якісь контакти тощо. І так поступово, через рік, ми вийшли на якийсь розумний рівень. До кінця 2022 року ми завершили комплектацію спорядження.
Мачєй Шопа: І це при тому, що ви були підрозділом спеціального призначення?
Міхал Ліпскі: Ця війна показала деякі недоліки в міркуваннях. Тому що у вас є ця штатна техніка - у вас є БМП, є БТРи. І вона не вирішує всіх проблем. Вантажівкою теж не хочеться всюди їздити. І тому почалася «мода» на пікапи - менші, тихіші, гнучкіші. Ти можеш щось відвезти, щось привезти, перевезти людей, і це не така важлива мішень для ворога, як військова техніка.
Мачєй Шопа: Зливається з «цивільним тлом»?
Міхал Ліпскі: Не в цьому справа. Пікап працює тихо. З якої відстані його можна почути? 200-300 метрів. Маючи на увазі техніку, ми говоримо про кілометри. Так що таємно можна під'їхати.
Мачєй Шопа: Куди ти потрапив після приїзду в Україну і тих переговорів з американцями?
Міхал Ліпскі: Одразу в частину до Яворова, так я одразу і домовився.
Мачєй Шопа: До цієї частини, яка раніше брала участь у навчаннях з НАТО?
Міхал Ліпскі: Так.
Мачєй Шопа: І вас одразу кинули на фронт? На який?
Міхал Ліпскі: По черзі на всі. Першим був Київ, тому що треба захищати столицю. Потім Гостомель, потім Петрівки - це північно-західні околиці Києва.
Мачєй Шопа: Якою була ваша роль там?
Міхал Ліпскі: Гостомель був першим, зі зрозумілих причин. Як тільки в Києві все заспокоїлося, нас перевели на контрнаступ, більше з боку Житомира на захід від Києва. Ми відбили Житомирську трасу і йшли, скажімо так, у напрямку Чорнобиля. Після звільнення двох-трьох сіл за житомирською трасою, нас повернули назад. Хтось там продовжував наступати в бік Чорнобиля, а ми перегрупувалися і отримали нове завдання: відбити Гостомель.
Мачєй Шопа: Знову в те саме місце?
Міхал Ліпскі: Місцевість вже була нам знайома, тому був сенс відправити нас туди знову.
Мачєй Шопа: Ваш перший контакт з Гостомелем відбувся в перші дні війни? Ви воювали з відомим тепер авангардом ВДВ?
Міхал Ліпскі: Так.
Мачєй Шопа: Це ключова битва у цій війні.
Міхал Ліпскі: Ключова, не ключова. Просто так вийшло. Найшла коса на камінь, і відтоді все пішло проти росіян. Вони їхали на парад, а тут хтось по них стріляє.
Мачєй Шопа: Наскільки відомо на сьогоднішній день, там висадилася еліта ВДВ. Її спершу відтіснила територіальна оборона, а потім прийшли українські спецпідрозділи і почали їх витісняти.
Міхал Ліпскі: Ну так.
Мачєй Шопа: Це були ви?
Міхал Ліпскі: Так
Мачєй Шопа: Що можна ще розповісти про це зіткнення? Цей авангард ВДВ справді був настільки елітним?
Міхал Ліпскі: Знаєш, вони були такою ж елітою, як, скажімо, і ми є елітою в Польщі. Для мирного часу. Необстріляні, без досвіду. Вони не зовсім розуміли, куди їдуть, поводилися, як на полігоні. І раптом: ось вони стріляють, там РПГ...
І в нас, і в них ніхто не мав бойового досвіду. Тільки те, що у нас були хоча б ці окопи і укріплені будівлі. І вони їдуть по центральній вулиці на цих БМДшках, як на парад, як на полігон. І для них починається справжнє пекло, з цих БМД починають падати тіла. У них ще не було розуміння, куди вони їдуть і що вони мають робити. Що це справжня війна. Тоді вони ще не сприйняли це, було ще рано. Зараз все зовсім по-іншому...
Мачєй Шопа: Що було після Гостомеля?
Міхал Ліпскі: Ми відбили Гостомель, провели два тижні в Києві і були перекинуті до Харкова. Там та сама процедура: спочатку акліматизація, розвідка, а потім вперед. На схід від Харкова - села Циркуни, Руські Тишки, Черкаські Тишки, далі схід до Старого Салтова і аж до російського кордону. Це був травень...
Пізніше хтось подумав, що в цілому ми воюємо на ентузіазмі, але весь час по структурі часу М (мирного - ред.). Так нас перекинули в Київ в лютому. Тож нас перекинули назад до Києва на доукомплектування.
Мачєй Шопа: Тобто ви воювали в ті перші місяці неукомплектованим складом?
Міхал Ліпскі: Так. Після того, як нас переформували, нас перекинули далі. На Яворові ми були батальйоном з двух рот, а в червні нас відправили на Донбас як єдиний організм. Ми опинилися на заході Донецької області, в Бахмуті. Тоді це було ще 100 км від лінії фронту - він ще не був такий модний.
Мачєй Шопа: Ви брали участь у Харківській операції?
Міхал Ліпскі: Десь після місяця боїв в районі Бахмута нас перекинули на північ, трохи доукомплектували, і ми поїхали в Балаклію. З Балаклії буквально на тиждень до Козачої Лопані, що на північ від Харкова, до кордону. Там ми були в обороні, загалом нічого цікавого. Потім знову повернулися в Бахмут, на заводи шампанських вин, а потім нас кинули на штурм Ямполя під Лиманом. Потім знову під Бахмут і Соледар наприкінці 2022 року. З 93-ю бригадою... Потім нас перекинули під Кліщіївку, де ми простояли півтора місяці. За цей час «чудова» 47-ма бригада (скоріше за все, мається на увазі 46-та окрема аеромобільна бригада - прим. Мортіса) втратила Соледар. У Кліщіївці нас потім змінили «азовці» з «3-ї Не-штурмової». «Тік-ток» війська...
Мачєй Шопа: «Тік-Ток» армія? Це не тільки кадирівців так називають?
Міхал Ліпскі: Вони зайняли у нас позицію, наші [...] їх завели, показали, наша піхота вийшла... Але як виїжджали, то машини «Азова» нас обганяли. Вони за один день здали село, яке ми тримали 1,5 місяці. Над чеченцями сміються, але ці люди нічим не кращі. У них є все, тому що вони мають свій бренд. Реклама - це рушій торгівлі. Всі все вміють, а роботи не роблять. Вони втекли з Кліщіївки, а нас командування повернуло назад. Але було вже пізно. Ми втратили лише трьох-чотирьох чоловік убитими і до десяти пораненими. В окоп ми не лізли, а мусили провести розвідку боєм.
Мачєй Шопа: Ви також захищали Бахмут?
Міхал Ліпскі: Так, і все одно до кінця Бахмута ми були... принаймні у власному розумінні елітарними. Зараз я не бачу цієї елітарності - вона закінчилася.
Мачєй Шопа: Через втрати?
Міхал Ліпскі: Так, через втрати. І певної... некомпетентності вищого командування. Використання в багатьох моментах не зовсім за призначенням. Прігожин 20 чи 21 травня оголосив, що вони взяли Бахмут, а ми вийшли звідти ще через день. Там, де був пам'ятник літаку - там була наша остання позиція. Бахмут показав негнучкість вищого командування, яке вимагало оборони за будь-яку ціну.
Мачєй Шопа: Кажуть, що елітні війська використовувалися там як звичайна піхота...
Міхал Ліпскі: Обороняти його було не так вже й погано. Дощ не капає на голову, бо сидиш під бетоном. Але найгірше те, що вони підготували більшість тих дев'ятиповерхівок до підриву. Вони заклали по 100-150 протитанкових мін у кожний будинок. Знаєк, скільки вони підірвали? Одну. Просто щоб перевірити, чи вистачить цієї кількості мін.
А потім вони віддали всі дев'ятиповерхівки цілими. Чому? Тому що ми повинні були захищатися до останнього. Здійснити. плановий вихід з кварталу було неможливо. Щоб вночі під'їжджали машини, забирали 50-70 відсотків особового складу. Сапери перевіряли, чи працюють кабелі. Якщо працюють, то машини забирають решту людей і бум! А ми б уже чекали на наступних позиціях.
Але ні: треба було битися до останнього. В ідеалі, щоб ми підірвали себе разом з будівлями. Те, що було підготовлено для планового відступу, взагалі не було використано. На цьому наша елітарність закінчилася, а згодом була знищена 17-ю танковою бригадою, до якої нас пізніше придали. Чотири місяці без ротації ми утримували останній пагорб навпроти Бахмута перед Іванівським.
Мачєй Шопа: Тобто ще одна битва на виснаження.
Міхал Ліпскі: Цей пагорб був висотою в чотири чи п'ять поверхів. А ці непідірвані дев'ятиповерхівки просто височіли над нами. Чотири місяці у нас була проблема зі снайперами. Пагорб також легко прострілювався з танків і артилерії. А ця 17-та бригада, як ми сміялися, була «безтанковою». Тому що танки у неї є, тільки ніхто з нас їх не бачив, і вона використовувала нас як звичайну піхоту, щоб утримувати ділянку.
Протягом цих чотирьох місяців нас доукомплектовували, і цих новобранців, після двох-трьох днів навчання, одразу кидали на позиції. У нас було багато поранених, вбитих. Склад роти змінився два-три рази. Про яку елітарність можна говорити? Зі старих людей, які ще пам'ятали Кліщіївку, в роті залишилося... троє. І, скажімо, я був четвертим плюс один офіцер. Ну, п'ятеро нас залишилося.
Мачєй Шопа: А Гостомель, перший бій, скільки пам'ятає?
Міхал Ліпскі: Я один.
А Балаклію пам'ятають двоє... Ми вимучали ті чотири місяці з 17-ю «безтанковою» і нас перекинули ближче до Богданівки. У 42-гу бригаду. Там повторення веселощів, але хоч трохи кращі позиції. Нас не так сильно обстрілюють снайпери.
Мачєй Шопа: Тобто ви також підтримуєте позиції якогось підрозділу?
Міхал Ліпскі: Зараз вже ні, тому що нас майже не залишилося. На даний момент у мене 19 чоловіків у госпіталі, незаповнених посад десь так само, і 17 СЗЧ-шників на роту у 60 людей.
Мачєй Шопа: Але це не занадто великий ризик?
Міхал Ліпскі: Я вже не лізу під кулі, як раніше. Я більше працюю інструктором. Ця війна зараз інша... Як було раніше, з ким і навіщо, то зараз більше покладаєшся на везіння, ніж уміння.
Мачєй Шопа: Артилерія, дрони...
Міхал Ліпскі: Артилерія була завжди, проблема в основному з FPV-дронами. Пам'ятаю, в серпні 2023 року ми сиділи зі снайперкою навпроти Бахмута, за 600 метрів від Бахмута. Влетів дрон, одного з наших трохи зачепив. У нього були осколкові поранення рук, але він міг ходити. Ми сказали: давай сам, зможеш. Йому треба було пройти 600 метрів лісу. Така смуга лісу в кілька дерев шириною, в Україні це називається «посадка», вона йде вздовж поля. Хлопець іде, його наздоганяє другий дрон - він забігає в посадку. Дрон врізався в дерево - нічого, він іде далі, а там ще один дрон. Дрон зачепився за дерево, він знову біжить в посадку, дрон зачепився за дерево - ок. А після посадки йому ще треба було пройти 1,5 км через поле. Там йому вже не було де сховатися. Його вбив четвертий дрон. Чотири дрони на одного хлопця... Я навіть не знаю, як це назвати.
У нього не було жодного шансу, ну і просто у них є чим за тобою ганятися, навіть якщо ти один. Ми завжди намагаємося навчити людей не ходити групами, ходити на великій відстані один від одного. Це зменшує ризик, мінімізує втрати. Для звичайної артилерії вони будуть нецікавою мішенню. Але росіяни не звертають уваги на витрату ресурсів. Двоє хлопців, наприклад, можуть йти на відстані 50 метрів один від одного, і вони все одно почнуть стріляти по них з міномета. Ось так.
Можуть запустити два FPV-дрони на одного солдата. Для них це не проблема. Ресурсів достатньо, щоб вони могли собі це дозволити. Ми намагаємося мінімізувати свої втрати, але вони все одно будуть бити. Справа в тому, що росіяни роблять те, що не має сенсу. А ви не можете планувати дії проти того, що не має сенсу.
Мачєй Шопа: Але на наявних кадрах видно, що українці теж не шкодують цих FPV-дронів і також атакує ними окремих російських солдатів...
Міхал Ліпскі: Тільки це трохи інша ситуація. Тому що в той момент, коли дрон з навантаженням вже запущений, його ніхто не хоче повертати назад. Його навантаження нестабільне, при посадці воно може вибухнути. Тож як тільки дрон злетів - він все одно втрачений, і того одного солдата можна навіть ганяти навколо спаленої техніки. Наздоженеш чи не наздоженеш.
Але для нас справжньою ціллю є техніка - танки, (броне)транспортери. А росіяни свідомо б'ють по піхоті. Були ситуації, коли над перехрестям однієї дороги на Бахмуті весь час висіли їхні FPV-дрони. Пролітає безпілотник, і якщо за цей час нічого не проїжджає, він б'ється об дорогу і вибухає. Прилітав другий - і знову зависав і кружляв. Жодного розвідувального безпілотника, цього «мавіка» - одразу ударний дрон. У них була така кількість дронів, що вони могли контролювати це перехрестя постійно. Зрештою, якщо там буде проїжджати машин - вони її знищать. І за цей час вони втратять три дрони, просто для того, щоб контролювати це перехрестя.
Мачєй Шопа: Тобто потенціал високий - а кажуть, що саме Україна має перевагу в безпілотниках....
Міхал Ліпскі: Росіяни як завжди: починають війну слабкими, дурними, а потім вчаться і розвиваються. У них були запаси ракет, у них були запаси техніки, і вони розгорнули виробничі потужності. Вони виробляють ракети і безпілотники. І це штатні безпілотники, російська армія замовляє їх у промисловості. А у нас як був ура-оптимізм, так на цьому ура-оптимізмі і їдемо. Тому що волонтери «мавіки» куплять, ударні дрони зроблять, а Захід дасть ракети. Держава нібито не бере участі у війні. Нехай відкриває заводи, навіть за кордоном - у Польщі, Румунії, Іспанії. Невже немає українців, які могли б робити ці безпілотники і відправляти їх контейнерами? Є, тільки на це потрібні гроші.
Абсурд, що артилерійських снарядів взагалі немає, а Україна з серпня не купила жодного снаряда, бо чекає, що хтось дасть безкоштовно. Вони втрачають людей, темпи втрат зростають, тому що немає артилерійської підтримки. Ми дійшли до ситуації, що, як ми сміємося, маленька радянська армія воює з великою радянською армією. Тому що у нас теж все тепер робиться людьми.
Мачєй Шопа: Тобто зараз ви служите на фронті більше як інструктор, ніж як командир?
Міхал Ліпскі: Я весь час займаюся вишколом, бо маю в цьому досвід і певний хист. І методику, якої я навчився в Польщі. Я ще навчав людей у Києві, ще до нашого штурму Гостомеля. Навчав «на льоту», наприклад, як штурмувати будівлі - по цих коридорах, кімнатах. Навчити їх, або пригадати. Потім, під час доукомплектування, коли до нас приходили нові люди, вони також потрапляли до моїх рук. Зараз я переважно готую їх тут. Раніше я займався цим паралельно з бойовими діями. Коли підрозділ воює, то доукомплектування не надходить, тому немає цих нових людей, яких треба вчити. А коли підрозділ не воює, то з'являються нові, і друга робота. Зараз я більше треную, але і тут є нові проблеми...
Мачєй Шопа: Які саме?
Міхал Ліпскі: Існує велика проблема з якістю підготовки і якістю людей, які приходять. Ця базова підготовка, яка є на полігонах, настільки низького рівня, що люди приходять через місяць після того, як їх призвали. Іноді вони не знають, що у них є приціл на автоматі. Була, наприклад, ситуація, коли я поставив хлопця стріляти з автомата, а він на 25 метрів взагалі не влучив у мішень. Кажу йому: стріляй ще раз. Він стріляє ще раз - і нічого. В аркуш паперу формату А4 з 25 метрів!
Я беру його автомат і стріляю, він бере трохи нижче. Я кажу йому про це, кажу, щоб він стріляв ще раз - нічого. Що це було? Він стріляв, цілячись по мушці, але не використовуючи цілик - і кулі летіли на 1-2 метри вище мішені. Йому ніхто не пояснив, як працює приціл на автоматі. У навчальному центрі за місяць ніхто йому цього не сказав!
Мачєй Шопа: А яка мотивація у цих новачків?
Міхал Ліпскі: Немає ніякої мотивації. Мотивовані вже лежать по кладовищах.
Мачєй Шопа: Тобто приходять ті, кого просто примусили?
Міхал Ліпскі: Це потихеньку схоже на російську «бранку» під час повстань 19-го століття. Десь ловлять людей на вулиці і привозять сюди, на фронт. Це не спланована мобілізація, бо всі бояться цього слова, але отак їх ловлять.
Мачєй Шопа: Тобто це як у росіян?
Міхал Ліпскі: Гірше. Вони сміялися з російських мобілізованих, що вони «мобікі, чмобікі» і т.д. Гаразд - з кінця 2022 до початку 2023 року це дійсно було так. Росіянам не вистачало людей, і вони відправляли частину цих «мобіків» одразу, без підготовки. Але сьогодні російський «мобік-чмобік» має, в найгіршому випадку, 96 днів підготовки десь на російських полігонах плюс 1-2 тижні вже тут, в зоні, у прифронтових навчальних центрах.
Більшість їхніх бригад, батальйонів мають свої поля, де вони стріляють, бігають, і з цими людьми можна відпрацьовувати певну поведінку, адаптувати їх до своїх стандартів. Тож мобілізований має загалом, скажімо, 100-110 днів підготовки до того, як він піде в бій. І це для нього гірший варіант.
Кращий варіант, коли після цих перших 96 днів він потрапляє в частину, яка поповнюється після відходу з фронту. Тому що росіяни проводять ротацію всієї армії. Якщо мобіка відправляють у дивізію, яка виїхала на півроку на доукомплектування, навчання, згуртування - він має ще півроку на додачу до цього. І в кращому випадку він отримує загалом дев'ять місяців підготовки.
Таким чином, мобік зараз має від трьох з половиною до дев'яти місяців підготовки. А у нас мобілізований має один місяць і, якщо пощастить, три тижні в прифронтовій зоні. Тобто два місяці, скажімо так. А в найгірших випадках були ситуації, коли хлопці приїжджали після базової підготовки, ми виходили з ними на полігон, пристрілювали їм автомати і одразу забирали їх з полігону. «Бо немає ким [воювати]».
Тобто «мобік-чмобік» може дев'ять місяців тренуватися, а наш - 35 днів і не знає, що у нього на автоматі є приціл.
Мачєй Шопа: Тож виходить, що росіяни набувають якісної переваги...
Міхал Ліпскі: Звичайно, це так. Перевага була завжди - в тому числі і в артилерії. Вона коливалася. На початку було 17:1, на піку допомоги від НАТО було десь 3-4 до 1, а зараз знову пішло до більш ніж 10 до 1. У дронах вони починають мати перевагу. Чому? Тому що ці дрони для них робить держава, завод державний і ніхто не рахує собівартість. А в нашій країні на цей дрон треба збирати гроші, тому є проблема. Тим більше, що вже немає того ентузіазму, який був у перший рік війни. Раніше було, що на п'ять пікапів можна було зібрати гроші за два тижні. А зараз на той «мавік» треба чекати місяць, а потім його можна одразу втратити....
Мачєй Шопа: Але ж виробляється багато FPV-дронів, в Україні та інших країнах...
Міхал Ліпскі: Так, але це все ентузіазм, волонтерство. Це не спускається згори вниз. Українські оперативно-стратегічні безпілотники, які атакують нафтопереробні заводи в глибині росії тощо - це дійсно державне виробництво. Але ці дрони-камікадзе на фронті - це ентузіазм. З цим є проблеми. Кожен дрон різний, кожен має свої нюанси, тому що він вийшов з-під різних рук. Підготовка боєприпасів для цього дрона - теж проблема. В Україні є завод, який виробляє постріли для РПГ. Вони не можуть трохи перепрофілювати виробництво, щоб випускати постріли для РПГ у версії спеціально для безпілотників. І щоразу солдату доводиться брати плоскогубці, молоток, викрутку і переробляти. Розбирати, довбати, витрачати час і ризикувати здоров'ям. І немає жодної гарантії, що вийде, адже солдат може припуститися помилки. Вже рік, як використовуються FPV-дрони, а штатної БЧ до них немає. Солдату краще посидіти, подивитися на YouTube, як це робиться, і спробувати розібрати цю БЧ.
Мачєй Шопа: Що ще можна сказати про росіян? Що це за противник і як він змінився?
Міхал Ліпскі: Це залежить від того, кого ти зустрінеш. Коли ми б'ємо по луганчанам, вони не мотивовані. Вони більше намагаються втекти. А донеччани або зеки (полонені) - вони здебільшого під речовинами. Вони працюють або не працюють... Я не знаю, як це назвати. Вони їх так мотивують, що якщо дати людині якийсь препарат - а вона навіть не знає, куди йде. Але йде.
Є гірше і краще підготовлені люди. Там, де росіяни дбають про справу, вони використовують «суміш». Менш підготовлені підрозділи - або ті, які, скажімо так, «витратні» - використовуються на початку, щоб виснажити нас, витратити наші запаси. Потім приходять кадрові підрозділи.
Мачєй Шопа: Що таке витратні підрозділи?
Міхал Ліпскі: «Ополченці» з окупованих територій - Луганщини і Донеччини. Там вже майже не залишилося чоловіків, з того, що каже наша розвідка. Також там є вихідці з усіх тих республік, які входять до складу росії - буряти тощо. Всі ті, хто може потенційно загрожувати владі. Тому що ці люди, коли вони повернуться, навчені, з бойовим досвідом, можливо, вони завезуть зброю і піднімуть повстання десь у себе вдома. Росіянам це не потрібно. Вони радше знищать їх.
Те ж саме з танками. Ще в 2023 році вони відправляли Т-80, Т-90 - а тепер Т-62 і Т-55 на знищення. Ці нові танки йдуть в резерв, а не одразу на фронт. У мене таке враження, що росіяни вбивають трьох зайців одним пострілом. Перше: наскільки я бачу, вони могли б спокійно прорвати фронт вже з їхніми нинішніми ресурсами, але чомусь не роблять цього. Вони віддають перевагу важким боям на виснаження. Вони дійшли до того, що хочуть не просто окупувати територію, а знищити українську армію і населення. Це такий геноцид українських солдатів на фронті. Хто це робить? Ті, що з республік, ті, що «зайві». [...] Молодих, сильних людей з республік, які можуть бути небезпечними, кидають у м'ясорубку.
Мачєй Шопа: Чи є у вас відчуття, що росіяни несуть більші втрати, ніж ви?
Міхал Ліпскі: Такого відчуття немає. Стрілецькі бої - це рідкість. Вони піднімають бойовий дух солдата. Окрім того, що він сидить в окопі і терпить артилерійський вогонь, дрони - у нього раптом з'являється відчуття активності, що він може щось зробити зі своїм автоматом. У нього є супротивник, він може в нього стріляти. Противник падає або тікає. Ти бачиш противника, ти стріляєш по ньому - мінус 1, 2, 3. Ефект є. Солдат задоволений, що він зробив свою роботу. А якщо ти місяць сидиш в окопі і чекаєш, що тебе вб'ють дрони, то бойовий дух низький. Тут падає поранений побратим, там вбитий. Ти бачиш тільки наші втрати. Є чудові відео, як ми ганяємося за росіянами дронами, а ми самі бачимо, як росіяни самі кидають гранати на наших поранених. Поки не переконаються, що хлопець помер.
Мачєй Шопа: А що вже говорити про цивільне населення. Що ти тут бачив?
Міхал Ліпскі: У Києві на початку люди ставилися до нас дуже прихильно. Аби тільки допомагали. Коли ми проїжджали через це місто на БМП, вони махали нам, вітали, старші люди благословляли нас. У Харкові цього вже не було. Десь хтось зрідка піднімав руку, махав. За принципом: їдуть то їдуть, нейтральні. А на Донбасі можуть навіть «фак» показати.
Я пам'ятаю, як ми в'їжджали на Донбас, власне, в Бахмут. Це була ще безпечна зона - липень 2022 року - і наша колона з 10 БМП їхала. Я їхав першим, на моєму БМП був польський прапор і український прапор, а за мною дев'ять машин з українськими прапорами. Проїжджаємо село, виїжджаємо на пагорб, а там люди. Виїжджає моя БМП, і вони починають піднімати руки, вітаючи нас. Але виїжджає друга БМП з українським прапором, і вони опускають руки. Виявляється, коли вони побачили польський прапор - біло-червоний - на моїй БМП, то спочатку подумали, що це російський прапор. Білий, червоний... а де ж синій?
Так, до цього дня там сидять люди під снарядами і чекають, коли їх звільнять росіяни. Це дурість. У Соледарі була така сім'я: бабуся, син, дружина і двоє дітей. Вони сиділи, коли за будинком падали касети з «Градів». За кілометр від слінії фронту. Дочка була поранена, медики хотіли її забрати - батько не дозволив відвезти її в лікарню. Вони перев'язали її на місці і продовжили там чекати звільнення. Особисто мені цікаво знати, скільки таких «ждунів» сидить у нас в Польщі, на соціальній допомозі.
Мачєй Шопа: Вся наша розмова показує безрадісну картину ситуації. Але попри все, чи є підстави для оптимізму?
Міхал Ліпскі: Оптимізм був ще до того наступу, який мав бути. Тоді була пам'ять про нещодавні успіхи, звільнення територій, за які було нормально воювати. А що буде зараз? У кращому варіанті - зона АТО 2.0, а в гіршому - невідомо що.
Мачєй Шопа: Тобто в кращому випадку - успішна оборона зі сходу?
Міхал Ліпскі: Скоріше заморожування конфлікту. Що може бути краще, [як] немає нічого. Ані мінометних мін, ані артилерійських снарядів. Те, що наші танки і БМП стріляють, пояснюється лише тим, що десь резерви встигли накопичитися самі по собі, а не були витрачені під впливом моменту. Не були витрачені без наказу. А були й інші підрозділи, які - за радянським зразком - стріляли навіть тоді, коли не було потреби і не було по чому стріляти.
Мачєй Шопа: Ти вже два роки на війні, ситуація така, яка є... Чи плануєш повертатися?
Міхал Ліпскі: Так, я потроху збираюся. Просто не бачиш сенсу в цій роботі. Треба повертатися і займатися нашими людьми, щоб вони були хоч трохи готові....
Мачєй Шопа: Чи є якісь перспективи для цього?
Міхал Ліпскі: У нас генерал нагорі не має повної картини. У нього є картина, що йде знизу, яка спотворюється на багатьох рівнях. Україна в цьому відношенні схоже на Польщу. Маленька радянська армія. Ми не говоримо про проблеми. Ми пишемо рапорт начальству, що все добре. Якщо ми напишемо, що щось не так, то там, у штабі, все згладять.
Тому я не є оптимістом і тут, тому що знаю, як все працює в нашій країні. У Польщі теж є маленька радянська армія, тільки під прапором НАТО. Командири не хочуть нічого змінювати, бо, зрештою, їм все сходить з рук під час навчань. Наприклад, «Анаконда» - коли там щось йде не так, винен організатор навчань, а не командири.
Мачєй Шопа: Це правда, на жаль, саме так ці навчання виглядають, або, принаймні, виглядали донедавна.
Міхал Ліпскі: На «Анаконді» є сценарій, що 10 російських дивізій наступають з Калінінграда. Ми обороняємося трьома протягом двох місяців, зупиняємо їх, і наша остання дивізія за два дні відвойовує ці 100 км до кордону.
Мачєй Шопа: Я пам'ятаю ці польські навчання. Ми спостерігали за ними як журналісти, і сценарії були, м'яко кажучи, незрозумілі....
Нам потрібно прокинутися. Але як може бути рефлексія у людей, які «приречені на успіх» на навчаннях? Не може її бути. Я іноді спілкуюся з людьми з мого колишнього підрозділу в Польщі. У них там був взвод безпілотників на рівні бригади, скажімо так, розвідувальний. На рівні бригади! Взвод! А ми тут, на війні, приходимо до того, що на рівні батальйону має бути рота безпілотників.
Ми все ще на два кроки відстаємо від того, що є насправді. Є перелом - і це добре, але у нас на рівні бригади їх більше, хоча це реалізовано в неповному обсязі. Тому що у нас в батальйоні є взвод розвідувальних безпілотників, але є і другий взвод, тільки не розвідувальний, а вже ударний взвод.
Мачєй Шопа: Що ще потрібно?
Міхал Ліпскі: Взводи радіоелектронної боротьби. Без цього піхота не виживе. Нас розірвуть на шматки дронами. Така валіза з глушилкою для дронів коштує 10-12 тисяч доларів. Це ми отримуємо від волонтерів, а не від армії.
Мачєй Шопа: Тобто ви окремий батальйон, а вас весь час придають бригадам?
Міхал Ліпскі: Ось тут, наприклад, ми тримали позиції більше двох місяців. Ні ротації, нічого. Бригада, яка має 8 батальйонів, тримала два батальйони попереду і шість в резерві. І вона міняла собі ці батальйони, вони пройшли ротацію. І ми стояли два місяці. Нарешті бригада пішла на зміну - а нам навіть слова не сказали. І на нас пішов штурм, і ми втратили позиції. Пізніше було розслідування в Києві - чому ми втратили позиції. Бригада до цього часу доповідала, що вони їх мужньо утримують. І ми їх утримували. Але коли стався відступ, раптом: «Чому батальйон здав позиції?». А те, що від батальйону залишилося 15 відсотків особового складу і його не міняли - це було нормально.
Це, в принципі, відповідає правилам військового мистецтва: для того і є приданий елемент, щоб використовувати його в першу чергу. Це те, що диктує мистецтво війни: у українців, росіян чи американців. Але у батальйону теж є термін придатності. У вас є втрати, люди втомлюються. Вони не можуть сидіти 24/7 на позиції. Особливо, коли мороз, погана погода. Їх треба міняти. Такий погано укомплектований батальйон все одно змушений виводити своїх людей, і тому на позиції стоїть половина сил, несе втрати. В очікуванні повернення з госпіталю на позицію виходять хлопці з різних рот, з тилових підрозділів - зенітники, мінометники, артилеристи. Це люди, не підготовлені як піхота, але нема ким воювати. А бригада вимагає. А потім ми маємо втрати серед таких спеціалістів.
Мачєй Шопа: Тобто як приділений підрозділ, тому що як окремій одиниці вам дуже важко?
Міхал Ліпскі: Так, але це також проблема використання нас не згідно з призначенням. Ми виконуємо контрактну роботу звичайного механізованого, моторизованого чи піхотного батальйону. Такого, який має 3-5 рот піхоти, командну роту, зв'язок, розвідку та безпілотники. Як варіант, він може мати міномети, але в основному це піхота, яку мають підтримувати елементи забезпечення бригади. Це як у Польщі: на рівні бригади є зенітна рота, артилерія тощо, але в основному її батальйони на 80-90 відсотків складаються з піхоти. Коли такий батальйон зазнає втрат, то саме піхота їх зазнає. А у нас, в нашому окремому батальйоні, піхота складає, може, відсотків 30. Решта - це спеціалізовані підрозділи. Коли ви втрачаєте піхоту в нашому батальйоні, на папері він все одно укомплектований на 70 відсотків. Теоретично, це все одно укомплектований підрозділ, і він може воювати. Але це не так - тому що тоді вже воюють зенітники, протитанкісти, артилеристи, сапери. Це страшна розтрата людських ресурсів і потенціалу. І це головна проблема вищого командування. Ніхто не вникає в деталі, ніхто цього не поважає, ніхто цього не розуміє.
Ще одне: мінометника готують як піхотинця? Ні, їх не готують як піхоту, і я їх не готую. Я готую тільки піхоту, а спеціалісти до мене в руки не потрапляють. А потім вони гинуть. Фахівців не вистачає, і, наприклад, немає кому влучно стріляти з мінометів. Для того, щоб влучити в ціль, цим новачкам доводиться спочатку випустити 20 снарядів.
Мачєй Шопа: Я хотів запитати про якісь анекдотичні ситуації, але, враховуючи контекст, це, мабуть, буде недоречно....
Міхал Ліпскі: У нас викривлене почуття гумору... При таких втратах не може бути й мови про якісь людські рефлекси. Ми десенсибілізовані, ми вже озвіріли, ми не звертаємо уваги на смерть. Відбуваються самогубства. Іноді хтось приходить до висновку, що більше не хоче, і стріляється.
Мачєй Шопа: Такі проблеми, як посттравматичний стресовий розлад, безумовно, теж існують....
Міхал Ліпскі: Звичайно, існують. Знаєш, я знаходжу цей американський ПТСР з Афганістану смішним. Вони поїхали на сафарі і тепер у них ПТСР. А тут, якби він один раз вийшов на позиції, то мав би ще більший ПТСР. За один день він міг побачити і пережити набагато більше, ніж за дев'ять місяців служби в Афганістані. Всі хотіли бути солдатами мирного часу, цей менталітет потрібно змінювати...
Мачєй Шопа: Останні два роки в польській армії спостерігається певна хвиля звільнень. Це могли бути ці солдати мирного часу...
Міхал Ліпскі: Тому що це вже пахне паленим. Починає смердіти. З росіянами було так само, поки вони не перетнули український кордон. Тоді вони зрозуміли, що це вже не так гарно, як вони думали. Що техніка несправна, що немає боєприпасів, що все, що можна було підготувати - було підготовано погано.
Мачєй Шопа: Дякую за інтерв'ю.
