Автори: Анкіт Панда, Гізер Вільямс та Аарон Стайн для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 8 лютого 2024 року
Аарон Стайн: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і закордонні справи. Мене звати Аарон Стайн, я головний редактор. Нещодавно я зустрівся з двома друзями, Анкітом Панда з Фонду Карнегі, який також э ведучим нашого подкасту Thiking the Unthinkable і Гізер Вільямс з проєкту Центру стратегічних міжнародних досліджень «Ядерні питання», присвяченого ядерній проблематиці. Ми довго говорили про нову ядерну динаміку, ядерні епохи і про те, що насправді означає стримування. А тепер перейдімо до шоу. Дякую, що погодилися на ефір о п'ятій годині... Який сьогодні день? Середа?
Анкіт Панда: Краще б це була середа.
Гізер Вільямс: Дуже холодна середа, давайте уточнимо.
Анкіт Панда: Але я радий це зробити, Аароне. Радий вас бачити.
Аарон Стайн: Дуже приємно. Це подкаст перед «happy hour». Причина, чому я хотів зробити це, полягає в тому, що в багатьох різних подкастах, які ви ведете, Анкіте, а також на наших сторінках у War on the Rocks, ми говоримо про нову ядерну епоху. Для людей, які працюють у цій галузі, це майбутнє, де обмеження на ядерну зброю, які ми успадкували від часів Холодної війни або невдовзі після неї, схоже, закінчуються або, принаймні, закінчаться у 2026 році. Для тих, хто прокидається в нову ядерну епоху - що ви маєте на увазі під цим, і яка динаміка визначає те, як люди думають про це? Можливо, я почну з вас, Анкіте, а потім перейду до вас, Гізер.
Анкіт Панда: Так, звичайно, Аароне. Я думаю, що вся концепція ядерної епохи - це те, що аналітики і науковці конструюють, щоб допомогти нам зрозуміти теми, які насправді визначають роль ядерної зброї в міжнародній політиці. У науці ми роками говоримо про теми другої ядерної епохи. Її порівнювали з першою ядерною епохою, якою вона визначалася станом на кінець Холодної війни. Холодна війна закінчилася. Ми мали президентські ядерні ініціативи. Радянського Союзу більше не існувало, але Москва і Вашингтон скорочували тисячі одиниць ядерної зброї, розміщеної за межами своїх кордонів. У 1990-х роках було те, що Майкл Крапон назвав золотим віком контролю над озброєннями. Загалом, це досить щасливий час. Ви маєте безстрокове продовження договору про нерозповсюдження ядерної зброї, переговори про всеосяжну заборону ядерних випробувань, прогрес у спільному зменшенні загрози, безпеку і демонтаж багатьох ядерних озброєнь колишнього Радянського Союзу. Зрештою, ви починаєте потрапляти на трохи більш нещасливу територію з розповсюдженням в Південній Азії, «мережею» Абдула Кадира Хана, викритою на початку 2000-х років, 2004 роком, виходом Сполучених Штатів з Договору по ПРО. Це великий список, але ширші теми, які визначають другу ядерну епоху, на мою думку, мали тенденцію до того, що значення всієї цієї ядерної зброї і відносин великих держав значно зменшилося. За останні кілька років, на мою думку, ця тенденція змінилася на протилежну. Ви описали багато тенденцій, які, на мою думку, багато американських аналітиків вважають центральними для третьої ядерної епохи, або нової ядерної епохи, а саме: випаровування стримування, повернення конкуренції між великими державами. Я думаю, що якби мені довелося підбити підсумки і просто підкреслити одне слово, яке слухачі повинні мати на увазі, думаючи про нову ядерну епоху, то це фундаментальна складність. З'являється більше гравців, більше технологій, в яких люди не впевнені. Як штучний інтелект, гіперзвукова зброя, досягнення в галузі протиракетної оборони вплинуть на стратегічну стабільність, на ідею життєздатного удару відплати? Як нам здійснювати контроль над озброєннями? Наприклад, Гізер написала чудову роботу про поведінковий контроль над озброєннями, про яку я хотів би почути більше. Я думаю, що суть полягає в тому, що коли ми думаємо про нову ядерну епоху, ми говоримо про важкі часи, до яких у нас не так багато попередників. Ми спостерігали ядерну зброю у світі біполярності, американської однополярності, а тепер, можливо, багатополярності чи триполярності, залежно від того, як ви хочете це сформулювати. Я думаю, що це велике питання.
Гізер Вільямс: Я трохи відступаю від концепції ядерної ери. Тому що вона припускає, що є якась, в лякаючих лапках для наших слухачів, «точка перегину», і вона припускає, що раптово все змінюється. Тоді як я вважаю, що корисніше думати про епохи як про кульмінацію різних тенденцій, які вже розвивалися. Я думаю про те, як все це поєднується, і я повністю згодна з Анкітом, що йдеться про складність. Я б додав до тенденцій, які він виділив, ще кілька інших. Думаю, одна з них - це багатополярність, повернення конкуренції великих держав. Воно нікуди не поділося, просто з'явилися нові гравці, нове сприйняття загроз. Я думаю, що це одна з перших тенденцій, яка вже набрала обертів. Але потім ви також додали нові технології, про які ви згадали, і які я вважаю важливими, зокрема, перетин багатьох з цих технологій з ядерною зброєю. Багато з них - знову ж таки, вже були на цій траєкторії, але ми тільки починаємо краще розуміти, що це означатиме для ядерних питань. Що це означатиме для управління і контролю ядерної зброї, для ядерного розповсюдження, а також для питань стратегічної стабільності. Третя тенденція, яка також перетинається з усіма іншими, - це розвал угод про контроль над озброєннями. І це дійсно крах. Росія призупиняє участь у різних угодах, вони просто відверто шахраюють і відкликають ратифікацію Договору про всеосяжну заборону ядерних випробувань, Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, який зазвичай розглядається як фундамент ядерного режиму. Я думаю, що він зараз найслабший, ніж будь-коли, і я тішуся, що ми можемо про це говорити, але я дійсно хвилююся за його здоров'я. Четверта тенденція, яку я б додала до цього, - це, власне, роль глобального Півдня. З точки зору всіх цих нових учасників ядерного режиму, я бачу, що глобальний Південь - Індія, Південна Африка, Мексика, країни Південно-Східної Азії відіграють дедалі більшу роль. І в певному сенсі це стосується ядерної дипломатії, але також і конкуренції між великими державами - за що ми змагаємось? Певною мірою, ми змагаємося за вплив на глобальний Південь. І тому я думаю, що всі ці чотири вектори, і, можливо, є й інші, про які ми не говорили, об'єднуються, і саме це змінює ядерну епоху.
Аарон Стайн: Коли ви говорите про завершення дипломатії нерозповсюдження, я розумію, що ви маєте на увазі: вони просувають ідеї роззброєння на різних форумах в Організації Об'єднаних Націй і тому подібне. Але який загальний вплив цих зусиль, якщо в основному три найбільші ядерні держави, США, росія і Китай, очевидно, нарощують свої ядерні озброєння, і приклади США і росії серйозно і фундаментально ставлять під сумнів ідею про те, що розбудова не повинна бути призупинена, що ми повинні створювати ще більше. І як же насправді працює ця конкуренція, якщо жодна з цих трьох потуг не змагається за вплив на глобальний Південь?
Гізер Вільямс: Я думаю, що це може відбуватися кількома способами. Один з них - це просто здоров'я самого режиму. Тож досить багато з цих країн, їхня участь у таких речах, як ДНЯЗ, може залежати від того, чи бачать вони прогрес у ядерному роззброєнні серед великих держав, чи ні. Отже, здоров'я режиму певною мірою залежить від цих країн. До вторгнення росії в Україну це викликало набагато більше занепокоєння, але інший спосіб, у який ці країни глобального Півдня і їхній тиск на роззброєння можуть відіграти певну роль, - це якщо вони вплинуть на союзників США. Якби ви запитали мене в січні 2022 року, що більш імовірно: подвоєння Німеччиною своїх оборонних витрат чи приєднання Німеччини до договору про заборону ядерної зброї, я б втратила велику суму грошей, тому що здавалося, що такий рух за ядерне роззброєння може підірвати розширене стримування США, ядерну місію НАТО. І я не думаю, що цей тиск зник. Вони, безумовно, на паузі. Але в залежності від того, як розвиватиметься війна в Україні, я просто скажу, що не думаю, що ми повинні випускати це питання з уваги.
Аарон Стайн: Анкіте, я думаю, що це гарний привід поговорити про тиск, який війна в Україні, можливо, посилила, а саме - повернення ядерного примусу, я думаю, принаймні, в загальній картині, коли росія сигналізує, що будь-яке зовнішнє втручання в саму Україну призведе до непередбачуваних наслідків. Вони чітко сигналізували, і Сполучені Штати дали відповідний сигнал -і як це відбувається, можливо, в Європі та інших країнах, про які ви говорите, і як це впливає на ці рушійні сили, тенденції розповсюдження і, думаю, на відхід від роззброєння, принаймні, на даний момент.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що я безумовно згоден з тим, що спільнота, що виступає за роззброєння, в цілому, принаймні з моєї точки зору, знаходиться в не дуже сприятливому становищі для того, щоб її інтереси були представлені на міжнародній арені, враховуючи, можливо, те, що ви могли б описати як повернення політики сили і ролі ядерної зброї в політиці сили, так? І, зокрема, в Європі, я думаю, це було правдою в найбільш відчутному сенсі, де, як описала Гізер, за одну ніч відбулися зміни: ідея про те, що кордони можуть бути переглянуті ядерною державою з погрозою застосування ядерної зброї, яка використовується як точний важіль примусу. Я думаю, що це дуже занепокоїло багато європейських держав. Але ви також можете подивитися на інші частини світу. Погляньте на Східну Азію, де існує занепокоєння щодо стимулів і мотивацій, які стоять за нарощуванням ядерного потенціалу Китаю. Чи тут є оборонна логіка, чи більш огидна наступальна логіка, якщо Китай може спробувати використати цю зброю для досягнення ревізіоністських цілей, як це потенційно може зробити росія? І, звичайно, Північна Корея, на мою думку, зробила це невід'ємною метою свого прагнення до ядерної зброї протягом тривалого часу. І тому протягом 30 років після Холодної війни, я думаю, це не було проблемою, над якою багато урядів, за винятком, можливо, Індії та Пакистану, витрачали багато часу на роздуми. Ядерна зброя відійшла на задній план міжнародної політики, чи не так? І відхід не означає, що вона зникла. У нас були люди, які отримували докторські ступені, робили хорошу роботу з питань ядерної зброї. Дипломатія продовжувала працювати, відбувалися саміти з ядерної безпеки. Порядок денний змінився, чи не так? Саме тут я повертаюся до концепції ядерної епохи. Я думаю, що за останні п'ять років порядок денний у нашій сфері для тих з нас, хто працює над цими питаннями, змінився, я думаю, що змінилася вага речей, які хвилюють людей, так? Ми знову говоримо про обмежену ядерну війну, міжвоєнне стримування, про ці концепції, які насправді повинні були б повернутися до часів Холодної війни, щоб знайти дійсно глибоке осмислення. Через пост-Холодну війну, знову ж таки, ми були просто стурбовані іншим набором питань. Можливо, також, я думаю, що питання розповсюдження зброї масового знищення, зокрема, в Україні, було цікавим, так? Тому що люди постійно повертаються до Будапештського меморандуму і України, до умов, за яких Україна відмовилася від ядерної зброї, якою вона володіла, але, що важливо, не контролювала. І тому іноді існує таке сприйняття, і я думаю, що воно почало потроху зникати, оскільки люди починають трохи краще розуміти історію, що Україна відмовилася від ядерної зброї, і саме тому, зрештою, вона зазнала вторгнення. Істина набагато складніша, як знають слухачі War on the Rocks. Але ми також, я думаю, входимо в новий період. Однією з тем, яку я б додав до чудового списку Гізер, є повернення тиску з боку союзників щодо розповсюдження ядерної зброї, так? Одна з речей, яка мене найбільше турбує в нову ядерну епоху, - це стійкість розширеного стримування в умовах, коли Сполучені Штати, здебільшого через причини внутрішньої політики, більше не розглядаються як передбачуваний і надійний актор практично жодною країною, яка перебуває з нами в договірному союзі. І в Південній Кореї це проявляється в тому, що понад 70% населення прагне мати ядерну зброю. І знову ж таки, якщо малювати широким пензлем, то в Південній Кореї є й інші стимули, але це проблема, з якою Сполучені Штати в принципі не стикалися з часів Холодної війни. Отже, існують проблеми, з якими ми не стикалися протягом тривалого часу - але, до речі, в деяких випадках ми витрушуємо пил з наших сценаріїв часів Холодної війни. Наприклад, Вашингтонська декларація, оголошена минулого року, дуже схожа на деякі кроки, які ми робили в 1960-х роках, щоб заспокоїти Західну Німеччину, коли Сполучені Штати були занепокоєні західнонімецькою ядерною латентністю і потенційним розповсюдженням ядерної зброї. Отже, старе - це нове, але й нове багато в чому є безпрецедентним.
Гізер Вільямс: Я б хотіла продовжити цю тему і повернутися до початкової тези Анкіта про складність і навести один конкретний приклад для цього. Йдеться про епоху конкуренції великих держав. Отже, в Сполучених Штатах ми повинні думати про стримування росії і Китаю одночасно. Це має наслідки для наших союзників. І, здається, я чула, як союзники питають: «Кого ви любите більше?». І це відбувається, як сказав Анкіт, посеред усіх цих внутрішньополітичних дебатів про довіру до нас, нашу надійність, стабільність нашого фінансування. Наведу приклад: я провела деякий час у Європі і чула, як багато європейців говорили, що «ми зараз номер три у вашому списку стратегічних пріоритетів після Китаю, а тепер і повернення Близького Сходу». І вони також дуже уважно стежать за виборами. І тому я не думаю, що... Я також маю зростаюче занепокоєння щодо розповсюдження зброї масового знищення, не серед європейських країн зокрема. Але я думаю, що Анкіт зачепив щось дійсно важливе про те, де ці різні вектори об'єднуються і створюють ці види дуже унікальних викликів. Наприклад, конкуренція союзників за нашу прихильність не є новою проблемою, але зараз вона стала набагато гострішою, особливо якщо додати до неї внутрішньополітичний аспект.
Аарон Стайн: Це те, що я хотів підняти - проблеми розповсюдження третьою стороною. Ви говорите про Південну Корею, ви згадуєте приклад Західної Німеччини 1960-х років. І хіба це не вписується в тенденцію, яку ми спостерігаємо, що Сполученим Штатам потрібно більше боєголовок і більше засобів доставки, щоб заспокоїти людей? Так, це посилює іншу сторону дебатів. Я знаю вас обох досить близько і можу припустити, що ми всі в цій кімнаті виступаємо за контроль над озброєннями. Але в міру того, як він випаровується і вимоги починають зростати, деякі з тих закликів, які ми бачите в комісії Конгресу - підготувати промислову базу для збільшення потенційних засобів доставки і боєголовок, щоб, як ви можете сказати, покрити стратегічні цілі понад 1550 [одиниць], оголошених в новому Договорі СНО. Що ви скажете про можливий стабілізуючий ефект гонки озброєнь?
Анкіт Панда: Це провокаційне питання, Аароне. І я думаю, що це хороше питання, чи не так? Це жива дискусія у Вашингтоні про те, чого Сполученим Штатам потрібно буде вимагати від своїх ядерних сил у найближчі десятиліття? Традиційна настанова в огляді ядерної політики полягає в тому, що нам потрібна наша ядерна зброя для стримування супротивників, запевнення союзників і досягнення цілей США, якщо стримування не вдасться. І питання, яке постає в майбутньому, полягає в тому, чи зможемо ми виконати всі ці три завдання в рамках центральних обмежень, сформульованих в новому Договорі СНО, який продовжує залишатися нашою політикою? У цьому місті дедалі більше людей вважають, що ми не можемо. І одним із шляхів могло б бути потенційне створення більш обмежених ядерних озброєнь, таких як крилаті ракети Sea Launch Cruise Missile, які могли б заспокоїти Європу і Азію. Але дозвольте мені перевернути це питання з ніг на голову, тому що ще одна цікава вправа, і це лише вправа, а не реалістичний рецепт, враховуючи геополітичне середовище і центральне граничне число нового Договору СНО, яке становить 1550 - але насправді воно ближче до 1900, враховуючи правило підрахунку бомбардувальників. Бомбардувальники рахуються за одну боєголовку за новим Договором СНО, навіть якщо вони нестимуть декілька ядерних боєголовок. Але враховуючи ці цифри і обмеження, якби Сполученим Штатам довелося розробляти ядерні сили з нуля для геополітичного і технологічного середовища, з яким ми стикаємося сьогодні - чи виглядали б вони так, як сьогодні? І я думаю, що це дуже цікаве питання, чи не так? Тому що з'являються нові питання, адже ми входимо в епоху, коли протягом трьох десятиліть після першої війни в Перській затоці росія і Китай були стурбовані точністю американських конвенційних озброєнь як загрозою для своїх ядерних сил. Зараз це дедалі більше турбуватиме Сполучені Штати, оскільки китайці і росіяни, особливо китайці, стають все кращими в нанесенні високоточних ударів конвенційними озброєннями на далекі відстані. Тому ми будемо турбуватись про живучість наших стаціонарних шахт. У нас є оперативна потреба в 450 одиницях, 400 розгорнутих за новим Договором СНО. Чи відкриває це потенційно можливість для Сполучених Штатів вести більш відкриті дебати про те, які стратегічні сили наземного базування ми маємо? Мобільні ракетні комплекси? Я не розумію, чому це не реалістично з політичних причин. Але питання в тому, що, на мою думку, вперше з, можливо, 1960-х років ми ведемо найбільш відкриту дискусію про те, для чого Сполученим Штатам знадобляться їх ядерні сили і як має виглядати структура і стратегія американських сил. Отже, Комісія зі стратегічних питань, яка була створена двопартійною групою, санкціонованою Конгресом, розробила дуже широкий набір рекомендацій, які, якщо їх виконати, суттєво змінять вигляд американських збройних сил, причому значною мірою на адитивній основі. Але я сам маю тут свої уподобання. Я маю сумніви щодо цінності стаціонарних наземних шахт для МБР. Я продовжую вважати, що ядерна зброя відіграє фундаментальну роль у стратегії США, але структура збройних сил, до якої ми звикли, обмежує нас. І тут вступає в дію реальність. У Сполучених Штатах є обмеження на виробництво ядерного матеріалу. У нас немає такого гнучкого ядерного комплексу, який ми мали за часів Холодної війни, коли ми могли швидко нарощувати нові сили і засоби. Це підводить мене до питання, яке ви порушили про гонку озброєнь: я вважаю, що Сполучені Штати перебувають у середовищі, де ми насправді не в дуже добрій позиції для того, щоб, цитую, виграти гонку озброєнь, якщо ми вирішимо взяти участь у гонці озброєнь. Тому я вважаю, що у Вашингтоні повинні це враховувати. Ми просто не маємо таких можливостей, такого оборонно-промислового комплексу, таких політичних обставин, які б дозволили нам витрачати на оборону такий відсоток від ВВП, який ми мали за часів Холодної війни.
Гізер Вільямс: Повертаючись до вашого питання - чи це те, про що просять союзники? Чи це те, що ми повинні зробити, щоб запевнити їх? Запевнення союзників - це більше, ніж просто сили і засоби. З розмов, які я веду з членами Альянсу, вони просять певних гарантій щодо майбутнього внутрішньої політики США більше, ніж, наприклад, ракети Sea Launch Cruise Missile. Тому я вважаю, що гонка озброєнь і нарощування ядерного потенціалу лише для того, щоб заспокоїти наших союзників, є нерозумними. Якщо це те, до чого все зводиться, то певною мірою ми маємо набагато більшу проблему з точки зору нашого авторитету. Тому я б дуже застерігала від цього. Щодо того, яким має бути нарощування, я вважаю, що звіт Комісії був неправильно витлумачений у кількох аспектах, тому що фактична фраза в ньому, якщо я правильно її пам'ятаю, не закликає до гонки озброєнь. Так само, як і не закликає до нарощування ядерного потенціалу. І я розумію, що багато людей читають її саме так. І я розумію, чому вони читають його саме так. Але я вважаю, що фраза була про те, що сили мають бути або більшими, або іншими. Я схильна більше зосереджуватися на компоненті «іншими». І Анкіт щойно окреслив багато потенційних прикладів. Але є також і традиційні варіанти. Існують просунуті традиційні варіанти. Може статися так, що ми залишимося на рівні 1550 [одиниць], але з більш різноманітними силами. Можливо, це означає більше бомбардувальників. Можливо, це означає ракети Sea Launch Cruise Missile. Можливо, це означає мобільність. Хоча, як ви сказали, з цим існують політичні проблеми. І оскільки ми ведемо розмови про Комісію з питань політики щодо потенційної гонки озброєнь, я б вважала за краще, щоб це була розмова про те, як забезпечити гнучкість. Інша додаткова перевага гнучкості полягає в тому, що якщо в цю складну епоху, не дай Боже, ми коли-небудь дійдемо до потенційного застосування ядерної зброї - я б хотіла, щоб у президента було більше варіантів. За нинішньої структури збройних сил існує безліч варіантів. І саме тому я вважаю, що, враховуючи складність безпекового середовища, нам потрібно більше чи менше? Це та розмова, яку, на мою думку, ми повинні вести, а не казати, що Комісія закликає до гонки озброєнь, хоча я зовсім не таким чином прочитала її звіт.
Аарон Стайн: І одна з цікавих частин роздумів про нову позицію США полягає в тому, що багато з цих концепцій були предметом дискусій і фактично вивчалися. У 80-х роках говорили про пересувні ракетні комплекси, нові варіанти базування ракет саме з тих причин, про які ви обидва говорили, а саме через підвищену вразливість «батьківщини» США до ударів Радянського Союзу в той час. Це одна з тих цікавих речей, на які цікаво поглянути з часів Холодної війни. Але одна з речей, яка мені здається цікавою, тому що я знаю Анкіта і Шізер, ви учні Томаса Шеллінга, як і більшість з нас в цій галузі, - це використання слова «стримування», як воно застосовується у Вашингтоні в 2024 році, як ним зловживають, і, по суті, як ядерна зброя, очевидно, нижча за ядерний поріг, погано стримує конфліктні елементи. Причина, з якої я згадав про це, полягає в тому, що перед тим, як прийшла Гізер, ми обговорювали нещодавні новини про те, що Іран зміг запустити балістичні ракети по Пакистану, ядерному сусіду, нібито з метою ураження тренувальних таборів терористів, хоча, схоже, вони також влучили в купу цивільних осіб. І вони відчували себе досить комфортно, щоб випустити ракету по ядерній державі, не чекаючи на відповідь. Це здавалося б нерозумним у багатьох наших дебатах, які ми проводимо в цих кімнатах, подібних до цієї, де обговорюються проблеми дискримінації, все, про що ми говорили. Тож, можливо, варто поговорити про те, як використовується стримування, можливо, неправильно зрозуміле в контексті обстрілів, і, можливо, про те, що ядерна зброя, з іншого боку, з моїх попередніх запитань, насправді не дуже добре стримує проблеми, з якими Сполучені Штати стикаються в усьому світі.
Анкіт Панда: Почнемо з того, що це, так, я думаю, одна з давніх дискусій у нашій галузі - для чого потрібна ядерна зброя? Я думаю, що вона дуже добре стримує екзистенційні загрози, дуже переконлива для створення ядерної загрози. Якщо хтось погрожує знищити вашу країну або існування вашої країни в тому вигляді, в якому вона зараз існує, ядерна зброя добре справляється з цим завданням. Вона не дуже хороша як інструмент обмеженого територіального ревізіонізму або примусу, що, на мою думку, значною мірою є причиною того, що російські ядерні погрози під час війни в Україні не мали бажаного тактичного ефекту, в той час як їм вдалося стримати пряме втручання НАТО, так? Тому що це потенційно підвищує ставки. З іншого боку, виникає ще одне важливе питання, на яке ми не маємо відповіді, - це природа ескалації. Чи є ескалація контрольованою, чи як тільки ви переступите цей поріг і матимете дві ядерні держави або два ядерні альянси у відкритому конфлікті, все вийде з-під контролю, і нам пощастить, якщо ми переживемо це, цитуючи фільм «Щелепи». І ці питання, я думаю, повертаються. Я маю на увазі, що зараз на Корейському півострові відбуваються «дебати в прямому ефірі». Чи буде Північна Корея більш впевненою у собі, якщо вона піде на такий ризик, на який пішов Пакистан проти Індії у 1999 році, через рік після того, як обидві країни випробували ядерну зброю? Пакистанці випробували ядерну зброю, а потім вирішили подивитися, чи дасть вона переваги, коли справа дійде до територіального ревізіонізму в Кашмірі, і обидві країни ведуть конвенційну війну під ядерною загрозою. Тому я не бачу, щоб багато з цих динамічних змін, пов'язаних з роллю і важелями примусу, які надає ядерна зброя, кардинально змінилися в нову ядерну епоху, третю ядерну епоху, як би ви її не називали. Але я думаю, що типи ядерних загроз і сигналів, які стають надто поширеними зараз у багатьох місцях - я думаю, що вони, швидше за все, залишаться. Тому я думаю, що нам слід очікувати, що ми будемо жити у світі, де політики, лідери, які беруть участь у кризових ситуаціях, посилатимуться на ядерну зброю там, де це доречно. І це, на жаль, турбує мене в тому сенсі, що ми входимо в світ, де більше говорять про ядерну зброю, а це пов'язана з цим концепція, над якою я зараз розмірковую. І йдеться не лише про Путіна, не лише про Кім Чен Ина. У вас є докази від Нарендри Моді, Дональда Трампа - епізод з «Fire and fury» у 2017 році. Я хвилююся, що ми рухаємося в цьому напрямку таким чином, якого ми не бачили з часів Холодної війни.
Гізер Вільямс: Ця розмова нагадує мені подібні «ядерні дискусії» на початку 2000-х років, одразу після 11 вересня, ці аргументи, що, мовляв, це не зупинило терористів від спрямування літаків у Всесвітній торговий центр. І я вважаю, що це неправильне розуміння стримування. Анкіт абсолютно правий. Ядерна зброя існує для екзистенційних ризиків, екзистенційних загроз для наших союзників, для наших, знаєте, вищих національних інтересів. І це дійсно піднімає важливе питання про ставки. Коли ви думаєте про те, що робить ядерна зброя - вона вбиває, ймовірно, сотні тисяч людей. І це було б перетинанням порогу, який не перетинався з 1945 року. Це буде порушенням табу. Я не можу уявити собі країну, яка б пішла на такий крок, якби це не було викликано дійсно екстремальними обставинами. Тому, я вважаю, що пам'ятати про цей контекст дуже важливо, коли ми думаємо про ядерні питання. Але Анкіт також має рацію в тому, що ми бачимо, як країни ведуть набагато більш вільні розмови. Ми в CSIS нещодавно опублікували дослідження, в якому зібрали всі заяви росії про ядерну зброю з моменту вторгнення. Це дуже довгий список. Це дуже багата база даних, так би мовити. І я думаю, що багато інших сторін дивляться на неї і намагаються винести з неї свої уроки. Оскільки ви згадали про Шеллінга і нерозуміння Шеллінга, я хочу висловити свою думку щодо деяких ідей Шеллінга, які, на мою думку, були неправильно витлумачені. Одна з них стосується контролю над озброєннями, власне, Шеллінг написав те, що багато хто з нас в цій галузі вважає Біблією контролю над озброєннями, про те, як контроль над озброєннями і управління ескалацією, врегулювання кризових ситуацій і стримування повинні працювати пліч-о-пліч. І, схоже, багато спостерігачів за Україною, в тому числі і в нашій сфері, відкинули цю ідею, вважаючи, що контроль над озброєннями і стримування не можуть працювати разом. І в нинішніх умовах ми повинні надавати пріоритет контролю над озброєннями і їх скороченню, а не таким речам, як заспокоєння наших союзників. І це та концепція, на якій я наполягаю і вважаю, що нам треба думати про те, як контроль над озброєннями і стримування мають працювати в тандемі один з одним. Контроль над озброєннями може не означати їх скорочення. Це може не означати скорочення до 1000 боєголовок в найближчому майбутньому. Але це може бути управління існуючими арсеналами і зменшення ризиків ядерної війни
Аарон Стайн: Наша розмова добігає кінця, але я знаю, що одна з тем, яка з'являється в розмовах у подібних колах, - це ностальгія за досвідом часів Холодної війни, а потім, можливо, 20-річна перерва, коли не так багато людей йшло в цю сферу, а потім раптове повернення і важливість ядерної зброї. Я знаю, що ви працювали в PONI (Project On Nuclear Issues) протягом тривалого часу і все ще працюєте в PONI. Що ви думаєте з цього приводу? Я належу до нового покоління, яке працювало над цим, тому що я знаю, що ви були на «передовій» [цього питання], і я вказую на вас, Гізер.
Гізер Вільямс: Мене неймовірно надихає молоде покоління, яке працює над цими питаннями. Це покоління дуже відрізняється від нашого покоління. Воно дуже відрізняється від покоління часів Холодної війни, і я думаю, що це добре. Воно набагато різноманітніше не лише з точки зору походження, але й з точки зору поглядів. Я думаю, що якщо аналіз, який ми отримуємо, є, вибачте за каламбур, ізольованим і походить від багатьох однодумців з дуже схожим бекграундом, то це не дуже хороший аналіз. Він дає лише частину картини. Зокрема, через складність і різноманітність цієї третьої ядерної епохи нам потрібні різні голоси. Нам потрібні люди, які кидають виклик загальноприйнятій мудрості. Покоління, яке стоїть за мною, покоління Z, постійно надихає і заохочує мене до такого мислення. Я постійно відштовхуюсь від цієї точки зору. Я бачила багато статей про це, в яких говорилося, що ми втрачаємо весь ядерний досвід. Порада, яку я завжди хочу дати, не «наступному поколінню» - насправді це порада людям, які працювали над ядерними питаннями під час Холодної війни: заохочувати їх до наставництва, тому що запит номер один, який я, ймовірно, отримую від покоління Z і людей, з якими ми працюємо в PONI, це: «Мені потрібен наставник». Я хочу, щоб хтось був моїм наставником. Я хочу, щоб хтось розповів мені про Шеллінга, навчив мене стратегії, навчив мене, як контроль над озброєннями і стримування можуть працювати разом. Нам дуже потрібна така передача знань. Це пріоритет, який ми намагаємось вирішити в PONI. Зміна поколінь, на мою думку, зробить цю сферу ще сильнішою, сподіваюсь, зробить нас безпечнішими і зменшить ризики застосування ядерної зброї. Так, це свого роду місія PONI. Я б так сказала, напевно. Я думаю, що в моєму віці був невеликий розрив. Я пам'ятаю, що моя докторська дисертація була присвячена контролю над озброєннями між США та росією, і в той час мені казали, що я обрала тему, що вийшла з моди, тому що кого ще турбує ядерна зброя? Ядерна зброя має властивість залишатися і повертатися. Я вважаю, що в цьому питанні є невелика прогалина, але, схоже, в наші дні зростає група людей, які цікавляться цим питанням, і я дуже вдячна за це. Нам потрібні всі добрі уми, які ми можемо отримати.
Анкіт Панда: Перш за все, я намагаюся написати книгу про ядерну епоху, намагаюся зробити її доступною, що насправді виявляється дуже складною справою. Я скажу чому. Тому що ця сфера за своєю суттю дуже добре влаштована, щоб створити багато штучних бар'єрів для входу, особливо для багатьох молодих людей, людей, які можуть опинитися в таких місцях, як Вашингтон, Лондон, Париж, Пекін, Нью-Делі, не маючи потрібних зв'язків, не володіючи потрібним жаргоном. Ця сфера перенасичена жаргоном, і я впевнений, що винен у тому, що використав якесь скорочення або термін, який не був належним чином описаний або визначений у цьому подкасті. Те, у що я дійсно вірю, і я думаю, що такі місця, як PONI, роблять це дуже добре, - це зробити ядерну зброю, по суті, політику ядерної зброї, чимось, навколо чого люди можуть розставити всі крапки над «і». Я вважаю, що ці речі мають значення. Люди стурбовані екзистенційними загрозами від зміни клімату та штучного інтелекту. У певному сенсі, деякі з цих питань легше сприймати у повсякденному житті, ніж ядерну війну, якою вона не була протягом кількох десятиліть. Єдине, що я забираю у покоління, яке пережило Холодну війну, - це відчуття щоденного ядерного страху. Я не хочу, щоб покоління Z жило в атмосфері ядерного страху, але, безумовно, я думаю, що особиста зацікавленість у зменшенні ризику ядерної війни, наскільки це можливо, для тих з нас, хто працює в цій сфері, допоможе людям прорвати цю завісу і почати ці дискусії. Це може бути дуже легко, особливо для мислителів, які не пливуть за течією, так би мовити, на традиційних «паляницях» ядерної політики, так би мовити, бути відстороненими від розмов, тому що, можливо, вони назвуть крилату ракету Sea Launch Cruise Missile балістичною ракетою, і хтось зробить педантичне зауваження з цього приводу. Але це не зовсім те, що має значення в кінці кінців. Йдеться про ідеї, які сприяють запобіганню ядерній війні. На цій ноті я закінчую. Я людина, яка любить «потіти над деталями», і я не можу знайти цьому заміну, тому, безумовно, знайдіть час і розберіться з усіма цими речами. Але нам дійсно потрібно зробити цю сферу набагато доступнішою. І я сподіваюся, що подкасти на кшталт цього та Thinking the Unthinkable трохи допоможуть у цьому.
