Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 16 серпня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні четвер, 15 серпня. У нас в гостях мій добрий колега і друг, Роб Лі. Ми обговоримо останні новини про Курську наступальну операцію, вторгнення України в Курську область росії. Востаннє я говорив на цю тему кілька днів тому з моєю колегою Дарою Массікот. Дара, я впевнений, повернеться, коли ми продовжимо цю тему. Отже, наступ розпочався 6 серпня. Як я вже казав, зараз 15 серпня. Я думаю, що коли люди почують це, можливо, буде п'ятниця, 16 серпня. Застереження наперед: майже все, що ми бачимо як аналітики, має щонайменше денну давність, якщо не більше. А до того часу, коли обговорення стає публічним, воно, ймовірно, має дводенну давність. Крім того, в рамках наступальної операції з'являється багато фейкової та навмисно оманливої інформації. За останній тиждень я побачив набагато більше такого. Люди фотографуються на фоні міських знаків. Це також, до речі, добре відрізняє тих людей, які орієнтуються в регіоні і можуть відрізнити написання «Курськ» російською мовою від української. Саме такі дрібниці починають розділяти людей, які витратили останні 15 років на цю тему, від тих, хто стежить і коментує, бо просто цікавиться простором.
Дозволь мені стисло підсумувати, Робе, а потім подивимось, чи ти згодний, чи не згодний, що ти хочеш додати до цього. По-перше, за останні кілька днів, я думаю, приблизно з сьомого дня операції, оперативна безпека дійсно зросла. Стало набагато тихіше, і прогрес або досягається непомітно, або не досягається. Непросто сказати, як це інтерпретувати. Останніми днями надходить менше інформації. Здається, все дійсно сповільнилося. Після п'ятого і, безумовно, після сьомого дня наступу Україна, схоже, все більше зміцнює контроль над територіями, які вона спочатку захопила. І він все ще дещо розширюється. Спочатку, після четвертого дня, вона почала просуватися на південний схід від Суджі. А останні кілька днів - на північний захід у напрямку Корєнєво, намагаючись, за браком кращого слова, закріпитися в тіні в цьому районі. Російські підкріплення досить швидко почали копати лінії оборони, щоб побудувати зовнішній периметр, і зайняли віддалені населені пункти. Між російськими лініями та [контрольованою] українською територією є певна сіра зона, яка є спірною. Тому я думаю, що всі ми намагаємося здогадатися, що насправді контролює Україна, а що контролюють російські війська на даний момент? І, щоб внести ясність, ця ситуація залишається мінливою. Україна перекидає туди більше підрозділів і робить операцію більш масштабною. За останні кілька днів ми бачили, як вони залучають до бою все більше і більше сил. Вони прибувають з інших ділянок фронту. Як ми вже говорили раніше, підрозділи, які були задіяні в цьому наступі, спочатку були перекинуті з Донеччини та Харківщини. І це продовжує відбуватися. Я також бачив набагато більше [футажів] боїв на сьомий, восьмий, дев'ятий день. З'явилося набагато більше відеозаписів втрат, знищення бойової броньованої техніки різних типів з обох сторін. Я думаю, що моя найкраща оцінка полягає в тому, що росія ще не змогла стабілізувати ситуацію, але вона стала набагато менш динамічною, і наступ значно сповільнився. Якщо щось суттєво не зміниться, скажімо, відкриється новий напрямок, ЗСУ здійснять прорив і змусять росіян знову реагувати на динамічну ситуацію, ми, ймовірно, побачимо, як лінії зіткнення почнуть консолідуватися вже на цих вихідних. Я думаю, що для мене зараз головне - це те, що станеться в найближчі кілька днів. Ти вважаєш, що це справедливо, Робе? Потім ми можемо поговорити про те, що, на нашу думку, робить Україна. Але дозвольте мені дізнатися твою точку зору на те, що ти бачиш. Очевидно - для слухачів, щоб все було зрозуміло - Роб, я, Дара, інші люди у просторі багато говорять про такі події, намагаючись порівняти [свої думки] і зрозуміти. Тож це завжди трохи проєкт спільноти, але у кожного з нас є своя думка і свої погляди.
Роб Лі: Так. Тож, гадаю, ми почнемо з деяких застережень. Ми знаємо набагато менше про те, що відбувається в цій операції, ніж на інших ділянках фронту. Легше спостерігати, що відкриті джерела дають краще уявлення про те, що відбувається на інших ділянках фронту. Ми можемо чіткіше бачити просування вперед, просування більш схоже на те, що, мовляв, ви утримуєте цю територію. Що ми бачимо в цій операції, так це те, що у нас набагато менше доступної інформації, і це означає, що наші висновки про те, що відбувається, мають нести набагато більш попередній характер. Одна з проблем, пов'язаних з відкритими джерелами і цією операцією, полягає в тому, що Україна має стимул не оприлюднювати стільки інформації, скільки росія, тому що вони не обов'язково хочуть, щоб росія знала, де вони перебувають. Вони хочуть часто викликати занепокоєння тим, що вони діють в різних районах, що, можливо, вони утримують кілька місць, що, можливо, вони накопичують сили в різних місцях. Вони не хочуть, щоб росія знала, де вони діють з метою [запобігання] потенційних артилерійських ударів або ударів засобів вогневої підтримки. Це також означає, що українські підрозділи знищили багато російських підрозділів і російської техніки і завдали чимало ударів. Вони приховують багато з цих відеоматеріалів, чи не так? Тому ми бачимо більший відсоток відеозаписів російських ударів, ніж з боку українців, що може дати нам дуже викривлену картину того, що відбувається. І росія має більший стимул виштовхувати ці відео [в інфопростір], щоб показати [українські] втрати і так далі. Було кілька інцидентів, коли Україна втратила частину своєї техніки. Один - з БТР-4, здається, три-чотири дні тому. Ще один - вчора, коли було знищено кілька «Кугуарів», «Козаків» та інших MRAPів. Але загальні цифри не такі вже й погані, чи не так? Як для операції такого масштабу, ми, безумовно, могли б побачити набагато більше подібних відеоматеріалів. Ми цього не побачили, що, на мою думку, свідчить про те, що українські втрати не такі вже й страшні, чи не так? Тут важко дійти якогось реального висновку, але я думаю, що це є важливим спостепеженням. Але якби все дійсно йшло погано, я думаю, ми б побачили набагато більше кадрів з тілами, полоненими та іншими речами, що були залить в інтернет російською стороною, чого ми не бачили. Тому я думаю, що це дає мені хороший, більш оптимістичний погляд на ситуацію. Українські хлопці, з якими я розмовляв, які там діють, у яких є друзі, які там діють, також здебільшого оптимістично налаштовані, що справи йдуть добре, втрати не такі вже й страшні. Хоча, як ти сказав, Україна забезпечила дуже хорошу оперативну безпеку не тільки до операції, але й під час неї. І навіть зараз вони продовжують робити дуже хорошу роботу. І цілком очевидно, що українські Сили спеціальних операцій відіграють ключову роль в цій операції. І це часто викликає багато подібних занепокоєнь з російського боку. Ми бачимо російські телеграм-канали, які повідомляють, що українці перебувають у цьому районі, у тому районі. І є велика різниця між невеликою розвідувальною групою, яка влаштувала засідку, і українським підрозділом з бронетехнікою, який дійсно може утримувати цю територію, чи не так? І це стає річчю, яку, очевидно, я думаю, Україна хоче і надалі підтримувати, щоб викликати подібне занепокоєння. Це свого роду застереження, яке говорить про те, що ми багато чого не знаємо. Дуже важко робити однозначні висновки. Я б сказав, що дані з відкритих джерел свідчать про те, що перший тиждень, я думаю, пройшов досить добре для України, чи не так? Я думаю, що ми можемо сказати це досить впевнено, що перший тиждень пройшов добре. Я думаю, що це була добре проведена операція. Вони чітко знайшли місце, де росія була слабкою, де росія не була готова. Вони досягли несподіванки. Вони просувалися дуже швидко. І я думаю, що це навіть може бути той випадок, коли Україна просувалася швидше, ніж вони планували. Я думаю, що вони досягли більшого успіху, ніж вони планували. І де російська реакція була повільнішою, ніж вони планували. Але зараз це створює проблему, тому що чим далі українські війська просуваються вглиб росії, тим більшим є ризик, що вони перенапружаться. А я не думаю, що вони цього хочуть. Тому я думаю, що вони досягли точки, коли українські війська можуть просуватися вглиб росії, але у них немає стимулу для цього. І вони більше ризикують, якщо це зроблять. І це може бути одним із стримуючих факторів, чому ми не бачимо, що Україна просунулася далі, ніж могла б. Як ти сказав, вони більше зосереджені на розширенні флангів. Я маю на увазі, що це розумний крок, щоб переконатися, що цю територію, якщо вони вирішать утримувати її - а схоже, що вони збираються утримувати її протягом певного періоду часу - буде легше утримувати. І це створює ширший буфер уздовж кордону. Я вважаю, що спочатку це, ймовірно, була обмежена операція. А потім, коли вони досягли такого початкового успіху, вони почали її підсилювати. І вони продовжують перекидати туди більше підрозділів. Вони продовжують розгортати більше резервів. І головне питання, яке постає в майбутньому, полягає в тому, чого можна досягти за допомогою цієї операції? Вони досягли корисних обмежених цілей. Багато з них було досягнуто протягом першого тижня. І я вважаю, що це хороша операція, розрахована на тиждень. Питання в тому, чи буде вона сприйматися як хороша три- або чотиритижнева операція? Очевидно, що нам доведеться почекати і подивитися. Але з точки зору того, що було досягнуто на сьогоднішній день - вони взяли багато військовополонених. Кажуть, що сотні. Очевидно, що це пристойна кількість. Це дуже важлива річ - мати можливість обмінювати українських військовополонених, це дуже великий моральний фактор, дуже важливий також для солдатів, які зараз воюють, знати, що якщо вони потраплять у заручники або в полон, український уряд і військові намагатимуться їх обміняти. Це було дійсно ключовою перевагою. Вони чітко знайшли місце, де росія була слабкою, де вони могли відносно ефективно розгорнути частину своїх активів. Це було гарне використання «Страйкерів» в такому місці. Минулого літа «Страйкери» мали проблеми з проривом укріплених ліній. Цього разу вони не мали таких проблем. Це, ймовірно, змусить росію в довгостроковій перспективі перекинути до кордону більші сил і більш боєздатні засоби, тому що, очевидно, у них тут недостатньо підрозділів для швидкого реагування. Вони, напевно, щось з цим зроблять. Це, ймовірно, є корисним сигналом для іноземних прихильників про те, що ця війна має не лише негативну динаміку. Очевидно, що це також є великим моральним стимулом для України. З жовтня Україна перебуває в обороні, і це були досить важка зима, досить важка весна. Було досягнуто багато позитивних речей. Це також зашкодило репутації російського керівництва, але ця операція має здебільшого обмежені цілі. Це не означає, що вони не корисні. Я думаю, що вони корисні, але це залежить від того, на які витрати ви готові піти, щоб досягти цих цілей. У перший тиждень, я думаю, було дуже зрозуміло, що цілі або досягнення переважають витрати. Що довше триває операція, то це стає більшим питанням - чи зростають витрати? Я думаю, що зростають ризики. Я думаю, що ми всі намагаємося зрозуміти, що є кінцевою метою? Як Україна може перетворити тактичний успіх на щось потенційно стратегічне? Часто ми бачимо людей, які говорять про те, що це підмочило репутацію Путіна або стало його соромомо. Єдине застереження, яке я хотів би зробити щодо цього - це те, що ми вже бачили низку конфузів для Путіна в цій війні. Вони згадуються досить часто. Початкове бачення [конфлікту] провалилося, він не зміг досягти своїх цілей. Ми бачили, як потопили «Москву». Ми бачили, як у 2022 році був підірваний Кримський міст. Наступ на Херсонщині та Харківщині. Ми бачили рейд на Бєлгородщині, коли ГУР увійшли на Бєлгородщину на деякий час у травні та червні 2023 року. Ми бачили багато речей, які були зашкодили репутації Путіна. Питання в тому, чого це коштувало? Не ясно, чи не занадто багато, просто тому, що які політичні наслідки ці речі мали всередині країни. Росіяни не готові викинути Путіна. Не зрозуміло, чи буде якесь реальне значне внутрішнє невдоволення, до якого це призведе. Це єдина причина, чому я роблю це застереження, якщо саме цього люди очікують, що цього разу це призведе [до внутрішнього невдоволення]. У попередніх випадках це не призвело до нього. Я думаю, що ми повинні це усвідомлювати. Я також думаю, що, якщо ми дивимося на операцію на Бєлгородщині в травні 2023 року - це була розумна операція. Це було гарне використання ресурсів, гарна економія сил з використанням якомога меншої кількості обмежених підрозділів ГУР. Вони намагалися створити певні проблеми для росії, щоб вона відтягнула свої сили, коли почався літній наступ. Але, зрештою, навіть незважаючи на те, що росію застали зненацька, початкова реакція була шаленою, і всі ці російські телеграм-канали скаржилися і дуже злилися на ці речі - зрештою, це не дуже вплинуло на перебіг бойових дій. Можливо, частково це призвело до того, що росія в результаті створила цей буфер на Харківщині. Але крім цього, не схоже, що це відіграло дуже важливу роль. І таким самим є питання щодо цією операції, так? Чи може це призвести до чогось більшого, ніж обмежені цілі? І звичайно, ми знаємо з російської військової історії, що в росію багато разів вторгалися. І в багатьох випадках, чим далі ви проникаєте в росію - це не обов'язково призводить до тих цілей, які ви перед собою ставите. Тож ми все ще перебуваємо в такому періоді, коли я не знаю, як це буде розвиватися. Я не думаю, що хтось знає. Є ще багато інформації, яка не до кінця зрозуміла. Здається, що Україна все ще вливає більше резервів на цей плацдарм. Вони все ще намагаються його розширити. Вони все ще проводять операцію. Сьогодні СБУ оприлюднила інформацію про те, що вони взяли в полон 102 російських солдатів. Знову ж таки, це все ще дуже корисно. Але питання в тому, яких додаткових цілей Україна може досягти за допомогою цієї операції? І це переважає ймовірний ризик і ймовірні витрати. І, звичайно, ми знаємо, що російське просування до Покровська було досить швидким. Останні кілька днів вони просувалися досить швидко, але особливо з кінця липня вони були швидшими, ніж зазвичай, так? Це все ще дорого коштує, так? Це все ще поступове просування, але темпи просування збільшилися. І Покровськ не є... Російські війська не так далеко від Покровська.
Майкл Кофман: Не тільки Покровська. Це також Торецьк, Нью-Йорк. Нью-Йорк фактично захоплений. Це фактично [відбувається] вздовж значної частини фронту на Донеччині. Це також [відбувається] за межами Куп'янська біля річки Оскіл. Вибач, що перебиваю тебе, але причина, з якої я це кажу, полягає в тому, що ми повинні повернутися до цієї теми трохи пізніше. Я хочу повернутися до питання про те, які, на нашу думку, цілі ставить перед собою Україна? І я думаю, що, чесно кажучи, за браком кращого слова, Україна, безумовно, все ще залишається на етапі «становлення». Я думаю, що спочатку вони мали досить обмежені цілі. Вони здійснили прорив досить легко. Територія не була насправді захищена, там були лише прикордонники і окермі підрозділи 488-го полку, призовники, які не були ані навчені, ані оснащені для захисту від механізованої атаки, і вони досить швидко здалися. Я думаю, що люди занадто багато читають про те, що ми дізнаємося про російську армію [внаслідок цього наступу]? Я думаю, що відповідь - небагато. Росія все ще погано реагує на динамічні ситуації, і там, де мало людей, які можуть стояти в обороні, досить легко здійснити прорив, а потім вільно панувати там протягом кількох днів. І це дійсно виглядає так, ніби це було сплановано дуже схоже на Харківський наступ, принаймні з деякими паралелями - але це не Харківський наступ. Я маю на увазі, що якщо ми подивитеся на успіхи, яких українські війська досягли на Харківщині в перші кілька днів, то вони були набагато більшими, і російські війська були швидко розгромлені. Тут, через пару днів - вони все ще не контролювали Суджу, не дійшли до Корєнєво. І я думаю, що причина цього, власне, в тому, що, як ти сказав, українські війська, ймовірно, були здивовані відсутністю початкового опору, спочатку зупинилися, щоб закріпитися на позиціях, так, а потім спробували просунутися далі, тому що вони ніколи не планували досягти цілей на аткиій глибині. І в цьому сенсі, в деякому роді, це схоже на Харків, тому що однією з головних проблем Харківського наступу було те, що ЗСУ ніколи не планували успіху, якого вони досягли, і не мали логістики на місці або резервів, щоб його розвинути, і були обмежені власним браком можливостей і тим фактом, що вони не очікували, що прорвуться так швидко. Я думаю, що частково це пов'язано з цим, тому що я бачу, що вони мають низку технічних проблем, чи не так? Ви потрапляєте на Курщину, а там Starlink не працює, так? Україна досить сильно залежить від Starlink у питаннях передачі даних, зв'язку, логістики. Ви не працюєте поруч з українськими містами. Коли ви здійснюєте вторгнення на російську територію, виникають всілякі ускладнення, і чим далі ви заходите, тим проблематичніше це стає. Тому, власне, з моєї точки зору, здатність росії стабілізувати ситуацію не є прямим показником того, наскільки Україна досягає своїх цілей, тому що все залежить від того, чого насправді намагається досягти Україна, так? І я думаю, що Україна в останні кілька днів, ймовірно, перебуває в точці прийняття рішення. Зараз все більше схоже на те, що вони намагаються консолідуватися, окопатися і, ймовірно, закріпитися. Я не вірю, що Україна збирається виводити війська. Я бачив, як цей варіант пропонували інші люди, і мені він видається дуже малоймовірним. Я думаю, що вони або прагнуть встановити оборонний периметр і територію, яку вони можуть утримувати, правильно, консолідувати її, а потім, як мінімум, змусити росіян відтягнути набагато більше угруповання сил, щоб зупинити ЗСУ, а потім атакувати їх, що означає, що вони повинні фактично зняти штурмові підрозділи з лінії фронту, щоб розгорнути їх там, і, по суті, поставити їх у незручне становище, тому що ЗСУ окупують російську територію. Всі показники, якщо ти бачив сьогоднішній прес-реліз України - я маю на увазі створення військової адміністрації з Москальовим та іншими, свого роду повідомлення росіянам, що вони там залишаться - зараз свідчать про те, що вони дійсно планують утримувати цю територію протягом деякого часу, а потім, можливо, в кінцевому підсумку опиняться в позиції, де вони обміняють її на щось. Хоча особисто я ставлюся до цього дуже скептично, бо вважаю, що поки Україна утримує Курщину, переговори в найближчій перспективі малоймовірні. Я дуже сумніваюся, що росія піде на переговори. Але побачимо, як і те, що ми ніколи не повинні робити припущень щодо результату. Вони кидають у бій більше сил, так, вони продовжують постійно розширювати зону контролю. На жаль, це може бути з двох причин. Одна з них полягає в тому, що ЗСУ вважають, що наступ все ще йде добре, і вони прагнуть розширити його і використати успіх, якого вони досягли. Або ж, навпаки, все йде не так добре, і їм потрібно більше сил, щоб спробувати встановити достатній контроль над безпечною територією, яку вони можуть захищати. І це, по суті, повна протилежність. І так, це проблема, тому що іноді люди підсилюють успіх, а іноді - невдачу. Все залежить від того, які цілі стоять, з урахуванням російських підрозділів і ходу операції. Тож це, безумовно, змінило очікувану траєкторію цієї війни на наступні шість-вісім місяців. Тому мої погляди дещо змінилися за останні дев'ять днів. Я думаю, що один з варіантів розвитку подій, якщо екстраполювати з того місця, де ми були, полягає в тому, що російські війська продовжували б впевнено здобувати перемогу на Донеччині, але з покращенням ситуації з боку українців - вони, ймовірно, змогли б запобігти будь-яким оперативним значним проривам. А потім, зрештою, лінія фронту стабілізувалася б, і, зважаючи на ситуацію з російським озброєнням і людськими ресурсами, росія, ймовірно, не змогла б підтримувати таку інтенсивність наступальних операцій. А взимку у них почало б «закінчуватися пальне». І тоді Україна могла б оцінити свої можливості на початку 2025 року. Я думаю, що це справедлива оцінка того, як все могло б виглядати. Зараз, з цим наступом, є очевидний результат, іти досить добре розповів, що це за результат. Україна потенційно може відтягнути російські війська, виснажити російський наступальний потенціал на фронті і, по суті, до певної міри перехопити стратегічну ініціативу. Але є і досить значні мінуси. Ризик дуже великий. Зараз це може піти різними шляхами, і поки що ми бачили, як росіяни перемістили кілька підрозділів, але вони були із Запоріжжя, вони були з інших частин фронту. Це не зупинило російські наступальні операції - вони прискорилися, і, можливо, Україна розгортає більше сил, тому що вони ще не побачили того ефекту, якого хотіли досягти. Але якщо ця операція не досягне такого ефекту - і знову ж таки, ми припускаємо, бо не знаємо, і я бачу, як американські офіційні особи намагаються в публічних заявах у сьогоднішніх новинах здогадатися або припустити, які цілі переслідує Україна, тому що все вказує на те, що вони також не знають, і що нам не повідомили про операцію заздалегідь, що, я підозрюю, і сталося. І тому люди намагаються не відставати від неї. Отже, якщо вона не досягне цього ефекту, то це буде значним ризиком, тому що це буде коштувати силам, які воювали на Курщині, чи не так? І тоді росіяни зможуть просуватися набагато швидше на Донеччині та інших областях. І якщо хтось, слухаючи це, запитає: «Ну і що з того, що, скажімо, ці міста все одно були б втрачені, яка різниця, чи буде втрачений Торецьк, чи Нью-Йорк?». І я вважаю, що і так, і ні. Так, є велика ймовірність, що вони були б втрачені в будь-якому випадку. Ні, не є визначальним для результату цієї війни, хто контролює наступні 20-30 кілометрів Донеччини. Так, має значення, як вони будуть втрачені, розумієш? А це означає, що якщо росіяни все ще матимуть достатньо бензину в баку цієї зими і не будуть виснажені, здатні локалізувати виступ на Курщині, але також матимуть достатньо сил, щоб продовжувати наступати, а українські лінії дуже розтягнуті, плюс ЗСУ повинні утримувати цей набагато більший додатковий виступ на Курщині, то це може бути справжнім викликом. А по-друге, якщо лінія фронту там досить сильно недоукомплектована, то я думаю, що ми повинні повернутися назад і переоцінити попереднє припущення про те, що спосіб, у який російські війська наступали, тобто, використовуючи військові сили досить невеликими групами - що вони не досягнуть жодних оперативно значущих проривів. Я все ще вважаю, що це дуже малоймовірно, але тепер у це рівняння додалися досить великі змінні. І я сам писав, що, мовляв, дивіться, мобілізація, будівництво укріплень, Україна на більш позитивній траєкторії, добре - але це було дев'ять днів тому. Виходячи з останніх дев'яти днів - я вважаю, що це справедливо, не знаю, чи ти згодний, Робе, але ми повинні переглянути це припущення і сказати, що насправді, до певної міри, деякі з цих ставок не справдилися, і це залежить від того, що станеться в цьому наступі. Це залежить від того, як на нього відреагують росіяни, як Україна зможе розвинути цю операцію, а також від того, якими будуть потенційні витрати і наслідки на інших фронтах.
Роб Лі: Ця операція додала цій війні рівень непередбачуваності, якого не було ані тиждень тому, ані дев'ять днів тому. Набагато складніше визначити, як саме розвиватиметься війна, не розуміючи, як саме відбуватиметься ця операція, так? Тому що це може бути коротка, обмежена [в часі] перемога України. А якщо вона затягнеться, і все піде не за планом - то це може бути дуже дорогою операцією. Багато чого залежить від того, як відреагує росія. Я знаю, що ми говорили про це раніше, ми говорили, що, можливо, це буде щось на кшталт нової операції в Кринках, де ви тримаєте [створений] буфер. Я думаю, що операція в Кринках дуже дорого обійшлася українським морським піхотинцям, які там воювали, вона була неймовірно напруженою. Якби росіяни були такими ж розумними, вони б просто поставили кордон навколо Кринок і розбомбили їх з плануючих бомб і FPV-дронів. Вони б залишили його і сказали, що «насправді це нас зовсім не стосується, нам не потрібно витрачати туди ресурси». Натомість кілька підрозділів ВДВ, морської піхоти продовжували атакувати це крихітне містечко, вони продовжували нести дуже, дуже великі втрати, аж до того моменту, коли операція в Кринках, можливо, стала настільки дорогою для росії, що, можливо, вона була варта того лише за співвідношенням втрат. Ця операція, безумовно, більш масштабна, але все залежить від того, як росія відреагує,так? Знову ж таки, я думаю, що люди вважають, що іноземна країна захоплює російську територію, то це значна проблема для росії. Звісно, історично це важлива подія, але що, якщо росія просто скаже: «Гаразд, ви утримуєте частину Курщини - а у нас величезна країна, і Владімір Путін дуже добре контролює цю країну, то ж навряд чи ми побачимо повстання». Що, якщо він скаже: «Гаразд, ми просто виставимо кордон навколо цієї території, а потім вдаримо по ній плануючими бомбами і дозволимо вам утримувати цю смугу території, поки вони продовжуватимуть наступати на Донеччині?». Вони можуть це зробити, і я думаю, що це створить проблеми для України, зокрема, як ти вже згадував, чи не так? Є певні причини для того, щоб воювати на російській території, хоча, очевидно, Україна воліла б воювати в росії, а не в Україні, але є певні способи, за якими це складніше, і українські сили перебувають у невигідному становищі, в тому числі в контексті Starlink, так? Вони не можуть використовувати Starlink. Ми знаємо, що Starlink дуже важливий для БПЛА, для артилерії, для різних видів зв'язку, і вони не можуть використовувати його на Курщині. Це фактично є обмеженням, і це означає, що вони перебувають у ще більш невигідному становищі у порівнянні з іншими ділянками фронту. Ми знаємо, що росія в цілому все ще має перевагу в живій силі, в артилерії. Знову ж таки, я думаю, що коли ми оцінюємо, чи є ця операція успішною чи ні, особливо якщо Україна має намір утримувати територію на Курщині довше, певний тривалий період часу в Курську - то порівнювати [цю операцію] будуть з Кринками. Я думаю, що це очевидне порівняння. Очевидно, що тут немає ріки між українськими підрозділами, тому утримувати територію буде легше, але якщо ми згадаємо Кринки, то це була дуже складна операція для українських морських піхотинців. Вони потрапили під дуже сильний обстріл. Це дорого коштувало тим чотирьом бригадам, які там були. Що зробило операцію під Кринками, можливо, в певному сенсі успішною - я б не назвав її успіхом, але думаю, що вона не обов'язково була такою вже й поганою - так це те, що росія стала дуже наполегливо намагатися повернути собі цей населений пункт. Він не був настільки важливим. Я думаю, що найкращим кроком росії було б просто встановити кордон навколо Кринок, мінімальними силами утримувати цю територію, а потім просто бити по ним КАБами, FPV-дронами та іншими засобами. Але замість цього росія зосередилася на тому, щоб повернути собі цей населений пункт, і вони задіяли кілька бригад морської піхоти і підрозділів ВДВ. При цьому вони втратили багато техніки. Вони втратили багато солдатів, яких можна було б використати деінде. Я думаю, що одна з причин, чому операція в Кринках могла бути корисною, полягає в тому, що саме на початку Авдіївського наступу до Кринків були прив'язані деякі елітні російські підрозділи, які були недоступні, тому що їх перекинули для боях у Кринках, які не обов'язково були стратегічно важливими для Росії. Зрештою, втрати, яких зазнала там росія, були значними, і в кінцевому підсумку зробили операцію... Я не знаю, чи можна сказати, що це був успіх, але це не було катастрофою. Я думаю, що відносні втрати були сприятливими для України. І тому ми говоримо про те, що буде на Курщині. Це теж питання. Я думаю, що одна з речей, яку Україна, можливо, намагається зробити - це підштовхнути росію до відповіді, мовляв, дивіться, ми захопили цю територію. Дивіться, ми збираємося керувати цією територією. Ця піар-перемога, мовляв, дивіться, ми привозимо гуманітарні вантажі для російського цивільного населення. Ми піклуємося про них. І підштовхнути Путіна до того, щоб він застосував серйозні сили для її відвоювання, потенційно наражаючи їх на ризик понести при цьому великі втрати. Я думаю, що успіх чи провал цієї операції буде залежати від того, як росія відреагує на неї. Я думаю, що якщо росія поставиться до цього більш обережно і скаже, що ця територія не обов'язково важлива, якщо росія встановить навколо неї кордон, використає достатньо сил, щоб утримати його, але не набагато більше, щоб відвоювати, а потім просто атакуватиме українські підрозділи за допомогою КАБів, FPV-дронів та інших засобів, і в той же час продовжуватиме перекидати ресурси на Донеччину і продовжуватиме наступати на цьому напрямку - я думаю, що ця операція не обов'язково буде успішною для України в довгостроковій перспективі, якщо це станеться. Але якщо росія справді поставить перед собою політичну мету повернути цю територію за будь-яку ціну, і при цьому втрачатиме підрозділи, і справді відволікатиме сили з головного напрямку наступу в інших місцях, тоді ця операція може виявитися корисною для України навіть після закінчення одного тижня. Вона може мати більшу цінність протягом наступних місяців. Я скажу, що цієї зими, ймовірно, буде складніше. Зараз Україна виграє від додаткового листяного покрову. Так легше накопичувати сили, краще маскуватися. Цієї зими це зникне. Це означає, що російська вогнева підтримка за допомогою КАБів, «Іскандерів», інших засобів, ймовірно, буде більш ефективною для ураження на українських позицій. Вони зможуть краще бачити. Тож подивимося. Але в основному, я думаю, що багато в чому те, як ми визначимо, чи є ця операція успішною, якщо вона триватиме ще кілька тижнів або місяців, буде залежати від того, як на неї відреагує росія. Послухай, зрештою, росія все ще має перевагу в багатьох питаннях. Вона все ще має загальну перевагу в живій силі, перевагу в артилерії, перевагу в авіації, перевагу в дронах. Україна знайшла простір, де вона може досягти локальної переваги в цих різних факторах, і вона також має кращі підрозділи, ніж російські. Але якщо росія врешті-решт розгорне свої сили до Курщини, то в якийсь момент переваги, які росія має на інших ділянках лінії фронту, вони можуть перенести і на Курщину. Вони можуть створити там ускладнення. У той же час, якщо Starlink не працюватиме, українські підрозділи опиняться у невигідному становищі. Існують певні потенційні проблеми, якщо Україна збереже свою присутність там. Інший момент полягає в тому, що оскільки Україна чисельно поступається, виникає питання: чи хоче Україна розширити лінію фронту, будучи чисельно меншою силою проти чисельно переважаючої сили? Для кого це буде краще? Я думаю, що, напевно, це краще для росії. Я думаю, що Харківська наступальна операція [росіян], зрештою, не принесла значних успіхів, але вона розтягнула українські сили більше, ніж російські. Я думаю, що це сприяло російському просуванню на Донбасі більше, ніж якби вони цього не зробили. Тож це буде питанням у майбутньому. Ми знаємо, що росія зараз досягає успіхів у Торецьку, Покровську та інших місцях. Подивись на українські підрозділи на Курщині: 95-та десантно-штурмова бригада була в Торецьку, 225-й штурмовий батальйон був у Часовому Яру. Здається, що 80-та десантно-штурмова була в кількох різних місцях на Донеччині. Отже, у вас була низка підрозділів на цих пріоритетних напрямках, які були передислоковані для просування на Курщині. Це буде залежати від того, чи росія також перекине подібні підрозділи від Покровська та Часового Яру до Курщини? Якщо ні, то це може бути не так ефективно. А якщо подивитися на Харківщину, то російські підрозділи на Харківщині все ще проводять наступальні операції. Був штурм на рівні взводу-роти, здається, вчора або два дні тому під Липцями. Виглядає так, що росія все ще має достатньо сил, щоб не лише утримувати територію, але й наступати. І Україна втратила кілька БТР-4 кілька днів тому на Курщині. Цілком можливо, що вони належали 92-й штурмовій бригаді, яка, як ми знаємо, утримує Харківщину. Тож не виключено, що Україна виводить підрозділи з Харківщини, з оборони Харкова. І тому, можливо, буде не так легко повернути окуповані території Харківської області або розтягнути там російські підрозділи. Тож багато чого залежатиме від того, як росія на це відреагує, побачимо. Але знову ж таки, я думаю, що це додало більшої непередбачуваності цій війні. Це не обов'язково погано. Я не думаю, що це обов'язково погано для України, але це залежить від того, чим все закінчиться. І я думаю, що одна річ, про яку ми говоримо, це те, що якщо ми зробимо крок назад, ми дивимося на теорію перемоги для України, і ми говорили про це раніше. Якщо Україна поверне собі всю свою територію, то це не обов'язково закінчить війну, тому що росія може продовжувати бомбити Україну, і вони можуть продовжувати війну. Росія зазнала дуже значних втрат. Вони зазнали низки прикрих втрат. Росія ще не розвалилася. І тому теорія перемоги, яка полягає в тому, що Путіну відчуватиме сором, як спосіб закінчити війну, поки що не має успіху. Росія зазнала величезних втрат. Цього поки що недостатньо, щоб змусити росію зупинитися або закінчити війну. Але в той же час, Україна є меншою країною. У них менше живої сили. У них менше техніки. І це створює проблему: чи є сенс завжди відповідати симетрично у війні на виснаження проти росії? І я можу зрозуміти, чому Україна хотіла це змінити. Вони хотіли знайти слабке місце росіян. Я думаю, що в перший тиждень вони, ймовірно, завдали росії більших втрат на цьому фронті, ніж зазнала Україна. Очевидно, ви можете включити в цей фактор військовополонених. Втрати техніки також не були такими вже й великими в перший тиждень. Але чим довше триває операція, тим менше вона стає схожою на несподівану операцію. Це стає більше питанням того, де найкраще використовувати ресурси? І чи не компенсуються успіхи росії в Покровську тими цілями або завданнями, яких Україна досягає на Курщині? І зараз багато з цих цілей у Курську не повністю забезпечені [ресурсами для досягнення]. Якими є довгострокові цілі? Куди це веде? Я не знаю. І, звичайно, як росія відреагує в довгостроковій перспективі? Можливо, це призведе до того, що Росія врешті-решт скаже, що буферна зона - це Сумська область, коли все це закінчиться. Можливо, росія вирішить провести нову мобілізаційну кампанію. Можливо, це буде погано для росії. Можливо, вони зможуть продовжувати мобілізацію без проблем. Сюди додається безліч нових непередбачуваних факторів. І тому ми вважали, що після того, як Україна почала збільшувати кількість мобілізованих за новим законом про мобілізацію, в основному цієї осені і взимку ситуація стабілізується, тому що у росії почнуться проблеми з втратами техніки, втратами особового складу, а Україна вирішить деякі з цих кадрових проблем. Насправді важко сказати, як це вплине на війну в довгостроковій перспективі. Багато що з цього може вплинути на траєкторію війни. А дещо визначатиметься тим, як пройде ця операція.
Майкл Кофман: Я вважаю, що це дуже слушні зауваження. Я вважаю, що важливо мати збалансований погляд на це. Як ви сказали, непередбачуваність - це не обов'язково погано. Але й не обов'язково добре. Але я часто сам собі суперечу. Є один старий фільм часів Другої світової війни, який мені подобається. Це комедія «Kelly's Heroes». І я часто розриваюся між двома героями фільму, а саме Оддболлом, персонажем, якого грає покійний Дональд Сазерленд, який, по суті, просто такий: «Так, давайте мати позитивний настрій. Я не хочу чути жодних негативних думок. Це прекрасний міст, і він буде там». Він - командир танка, а ще там є механік Моріарті, який завжди налаштований негативно, сумнівається і каже: «А що, якщо щось піде не так?». І тому я завжди сперечаюся з самим собою щодо цього. Іноді я відчуваю, що я - Моріарті в цьому фільмі. А іноді я відчуваю, що я просто Оддболл, який вірить, що все вийде. Тож давай спочатку поговоримо про позитивні моменти. Росія, можливо, недооцінила Україну. І саме тому вони ще не підтягнули більше сил, що вони, можливо, стали трохи самовпевненими. І в цьому наступі може бути ще одне зниження темпів. Наприклад, вони можуть розвивати наступ на іншому напрямку. Вони можуть відвести сили, спробувати натиснути десь в іншому місці. І вони можуть зробити так, щоб це виглядало як більш масштабна операція, ніж ця. Щось цікаве може статися 24 серпня. Це важливий день для України. Я не здивуюся, якщо хтось спробує влаштувати щось видовищне, наприклад, атаку на міст через Керченську протоку, яку нам постійно обіцяє Буданов, або щось у цьому дусі. Так що багато чого може статися. Україна розпочала ці набагато масштабніші атаки безпілотників на російські авіабази та російські цілі і намагається чинити тиск у цьому відношенні. І подивись, принаймні, ця операція не є планомірною. На відміну від минулорічного літнього наступу, вона набагато цікавіша. Вона більш динамічна. Вона грає на силі України, на швидкості дій. Це не грає на руку росії, тому що росія, схоже, не дуже добре справляється з динамічною ситуацією, особливо в умовах, коли багато сфер командування і контролю перетинаються. Дара добре сказала про це, тому що вздовж фронту росія має угруповання військ, загальновійськові армії, дивізії, бригади, полки, і фронт є сегментованим. Зони відповідальності розмежовані. Тоді як тут, на Курщині, вони мають це заплутане накладання. Технічно Курщина знаходиться під командуванням Московськиого військового округу. Підрозділи, розгорнуті в цьому районі, технічно підпорядковані Ленінградському військовому округу, під командуванням Лапіна. Отже, це оперативна група «Північ», але жодного штабу там немає, тому що хлопці Лапіна утримують буферну зону на Харківщині. А потім, після цього вторгнення, після цієї операції в росії, де є Міністерство внутрішніх справ, ФСБ, прикордонники - всі ці повноваження перетинаються, російське керівництво призначило Дюміна. Але потім вони сказали, що з військової точки зору операцією все ще керує Лапін, тому що тоді це угруповання сил розділилося, але їхнього командування, схоже, там немає. Як ми жартували з Дарою, я не повірю, що Лапін керує операцією, поки не побачу його особисто на чолі загону солдатів-строковиків, як він робив це минулого року по телебаченню. Щоб повірити в це, ми повинні побачити, як Лапін намагається показати себе головним, фактично керуючи невеликим підрозділом у ранзі генерал-полковника. Це просто смішно, подивіться на нього. І подивіться, в кожному бою ми дізнаємося нову інформацію з самого поля бою, із взаємодії. Люди кажуть, що це дві однакові армії, і ми просто продовжуємо спостерігати за ними протягом війни, але це не так, правда? Після циклів виснаження, відновлення та еволюції також. Здається, ЗСУ багато чому навчилися з досвіду 2023 року в тому, як вони організували цей наступ. Ми все більше можемо говорити про те, як вони досягли оперативної несподіванки, як вони поєднали підтримку бронетехніки, механізовану піхоту, артилерійську підтримку, підрозділи підтримки БПЛА, що стояли позаду, зв'язок, РЕБ, що в перший день, початкові зусилля з прориву були досить добре скоординовані. Навіть якщо з іншого боку, з російського боку, там було не так вже й багато [військ]. Російські сили були явно заскочені зненацька саме так, як це планувала Україна. Вони мали інженерні машини для розмінування доріг. Виглядало так, що ЗСУ багато чому навчилися у 2023 році. Отже, одна з переваг битв для нас - це те, що вони надають нову інформацію, як для спостерігачів, так і для обох сторін у війні, так? Ми дізнаємося більше про ЗСУ. Ми дізнаємося більше про російську армію. Послухай, ми не повинні надавати цьому занадто великого значення, так? Тому що я завжди кажу людям - друзі, будьте обережні. Витратьте час на те, щоб з'ясувати, що насправді сталося, чому це сталося. Навіть якщо ви бачите статті, а ви завжди будете бачити статті, на четвертий, восьмий день, в яких йдеться про те, що сталося і чому. І вони, як правило, ґрунтуються на безлічі фрагментарних звітів, неповних історій. [...] І вам потрібна цілісна картина, тому що історія кожного, хто брав участь в наступі правдива, але досвід одного підрозділу відрізняється від досвіду інших підрозділів. І вам потрібно отримати більш передбачуваний кейс. І, нарешті, ми отримаємо потрібну інформацію. Тепер я перейду на мову персонажа Моріарті - тобто скажу, що виграш значний, але я думаю, що він трохи перебільшений. Тому, якщо подивитися на захоплену територію - і не те, щоб я вважав, що це досить поверхневий або спрощений спосіб дивитися на війну. Я не думаю, що це чудовий показник того, як щось відбувається, як йдуть справи на полі бою, тому що хто б не захопив Х квадратних кілометрів, якщо ви змогли захопити ключові міста, критично важливу інфраструктуру, транзитні вузли - це набагато важливіше, ніж захопити багато квадратних миль лісу або порожніх полів, чи не так? І хтось міг захопити багато лісу, в той час як ви захопили всі основні наземні лінії комунікації - що з цих двох речей було важливіше? Ну, якби ви займалися лісозаготівлею, то, можливо, ліс був важливішим. Але якщо ви займаєтеся проведенням і підтримкою наступальних операцій, то важливіше інше. Тому я завжди скептично ставлюся до захоплень і дивлюся на захоплені території як на метрику. Але я працював над цим питанням і попросив наших колег з фінської Blackbird Group поглянути на мапи, оскільки вони дуже добре володіють інформацією з відкритих джерел. І вони прийшли до висновку, що Україна контролює близько 650 з гаком квадратних кілометрів у цій точці на курщині - хоча територія може бути більшою, чи не так? Це спірна територія. Це залежить від того, як ви вирішите інтерпретувати сіру зону. Здобутки росії з початку травня, з початку травня цього року, насправді дуже близькі [до цього показника]. Вони також становлять близько 650 квадратних кілометрів, якщо брати до уваги як Харківський наступ, так і всі території, захоплені на Донеччині. Якщо ми повернемося менш ніж на рік назад, приблизно на 10 місяців, коли росіяни почали перехоплювати ініціативу, починаючи з наступу на Авдіївку в жовтні, росіяни - і це лише приблизні підрахунки - захопили близько 1200 квадратних кілометрів. Тож це не величезна територія, і порівняння площ може бути не таким вже й корисним. Ні, Україна не захопила за останній тиждень більше території, ніж росія за останній рік, хоча це було б чудово. І, можливо, так і буде. Можливо, саме так все і буде розвиватися наступного тижня. Але кількість території, яку вони змогли захопити в росії, безумовно, не є незначною порівняно з російськими здобутками. Тим не менш, російські наступальні дії на Донеччині значно прискорилися, і ситуація там виглядає дещо нестабільною. Подивимось, як вона розвиватиметься далі. Тобто, поки що незрозуміло, яким буде компроміс, і незрозуміло, який відсоток цієї території, яку Україна захопила, вона насправді має намір утримувати. Тому що моє початкове враження від операції було таким, що вони збиралися взяти Суджу, просунутися до Кореневого, а потім взяти Рильськ. І це одразу ж дає вам захищений буфер з дорогою, а потім ви берете ще якусь територію, можливо, ще 15 кілометрів, щоб утримати її. І тепер, якщо ви просто подивитеся на географію, це має сенс, як на мене. І виглядає так, що українські сили намагаються обійти Кореневе і взяти його прямо зараз, в той час, коли ми це обговорюємо, і, можливо, все ще просуватися до Рильська. І тому я підозрюю, що це все ще може бути те, що вони намагатимуться зробити. Я не знаю, що ти думаєш з цього приводу. Але суть в тому, що ані нам, ані будь-кому іншому не зрозуміло, яка місцевість придатна для оборони там, і якою мірою Україна, зрештою, прагне закріпитися там.
Роб Лі: Я маю на увазі, що ми зараз перебуваємо в ситуації, коли ми дивимося на досягнення останніх кількох тижнів. Очевидно, що Україна просунулася набагато далі вглиб території росії, ніж росія просунулася вглиб території України. Але всю територію, на яку просунулася росіяни, вони мають намір утримувати. І ми знаємо, що вони добре окопуються, тому відвоювати її стає важко. Незрозуміло, навіть якщо українці просунулися вглиб росії - що це означає? Що означає кожен кілометр, який вони беруть? У мене є відчуття, і я говорив про це на початку, що, на мою думку, Україна очікувала, що росія матиме там більше ресурсів, більше резервів, і вони будуть зупинені раніше. Я думаю, що одним з обмежуючих факторів тут є те, що Україна не хоче просуватися занадто далеко вглиб Курщини, тому що вони побоюються, що не зможуть утримати цю територію, і що вони можуть створити проблеми для них, опинитися під загрозою бути відрізаними або атакованими з флангів. Тому я думаю, що це один з обмежуючих факторів. І знову ж таки, це повертає нас до того, що це за територія, яка утримується на Курщині? Що вона означає? Що це означає для росіян? Що це означає для Путіна? І якщо це не означає так багато, і давай будемо чесними - я не знаю. Але якщо вони скажуть: «Гаразд, і що з того?». І вони продовжуватимуть свої операції в іншому місці, тоді ця операція не... Незрозуміло, що територія, яку займає Україна, навіть якщо це більше, ніж росія захопила за останні кілька тижнів - незрозуміло, що це дає Україні. Або, як я вже казав, якщо це операція по типу Кринків, і росія політично вирішить, що вона має повернути [окуповану Курщину] за будь-яку ціну, то вона може стати досить корисною, тому що тоді вона може відволікти ресурси, вона може стати дорожчою, може бути кращим місцем для залучення російських сил, ніж деінде, і, можливо, вона виявиться кращою. І знову ж таки, в цілому, це все ще війна на виснаження. Це все ще залишається питанням, де найкраще вести бій на виснаження, де можна вибити техніку? Перший тиждень, я думаю, що операція була хорошим боєм для України, де вони збили кілька гелікоптерів, знищили деяку техніку, досягли низки корисних обмежених цілей. Довгострокові наслідки менш зрозумілі, чим довше це триває, тим менш зрозумілі. Так що так, я маю на увазі, знову ж таки, я думаю, що зараз у нас більше запитань, ніж відповідей. Це унікальна операція. Вона, мабуть, більш непередбачувана, ніж... Я не знаю, я не можу пригадати жодної операції цього року чи минулого року, яка б мала такий самий рівень непередбачуваності і такий самий рівень невпевненості щодо довгострокових наслідків. Тож нам доведеться почекати і подивитися, але, зрештою, нам також доведеться зважити витрати і вигоди, а витрати тривають. Навіть один з офіцерів зі зв'язків з громадськістю 110-ї механізованої бригади, яка воює на Покровському напрямку, навіть сказав сьогодні, що ситуація стала складнішою з початку Курської операції, і що вони отримують менше боєприпасів, а кількість обстрілів не зменшилася. І дивись, росія може так само відповісти і сказати: «Знаєте що, ми збираємося збільшити сили, які ми кидаємо на Покровськ, тому що ми вважаємо, що українці зараз більш вразливі, ніж вони були раніше». Поживемо - побачимо. Багато що зводиться до прийняття рішень і до того, до чого це призводить.
Майкл Кофман: Так, це слушне зауваження. Я скажу тобі свою думку з цього приводу. Я вважаю, що Курщина може бути досить важливою для Путіна. Він виглядає абсолютно розлюченим, і це його дуже бентежить. Це, мабуть, одна з найбільш прикрих речей для росії, які я бачив. Ти зробив хороші зауваження на початку, але це, мабуть, одна з найбільш ганебних речей, які я бачив під його керівництвом за дуже довгий час. А було багато ганебних речей, починаючи від терористичних атак, подій з масовими жертвами, я маю на увазі програш битви, втрату флагманського корабля Чорноморського флоту. Знаєш, я навіть не можу зараз пригадати ці події, тому що іноді мені здається, що ми з вами витрачаємо так багато часу на цю війну, що деякі речі просто зливаються в... Дні можуть зливатися воєдино. Але я думаю, що їм не байдуже. Велике питання полягає в тому, чи будуть вони негайно намагатися контратакувати, чи вони будуть використовувати свою перевагу у вогневих засобах? Очевидно, що Україна закинула наживку, і вона досить сильно вклалася в це, щоб вони зосередили на цьому багато своїх зусиль. Я думаю, до певної міри це спрацює. Проблема полягає в тому, що, як ти вже сказав, росія може мати достатньо сил, щоб продовжувати наступальні операції на Донеччині, одночасно приділяючи увагу Курщині. І це те, про що ми можемо говорити. Крім того, друзі, не забувайте, що ми не знаємо чисельності сил, які були перекинуті Україною. Тому що, по-перше, навіть коли ми бачимо, що підрозділи рухаються, ми не знаємо, чи це один батальйон, чи це ціла бригада, чи це два батальйони. Тож поки ми не побачимо, що вони з'являються десь на мапі, багато підрозділів виявляються розпорошеними. Росія також страждає від того факту, що у них незгуртоване угруповання сил, і з тим, як вони намагаються реагувати. Вони стягують призовників, ймовірно, для укомплектування резервних ліній оборони і допомоги в будівництві укріплень зсередини росії. Вони стягують підрозділи з Харківської області, Запоріжжя та інших частин фронту. У них там змішане угруповання сил, і я сумніваюся, що вони забезпечили командування і контроль над усіма цими речами. А українське угруповання сил - це також тактичне угруповання, яке складається, здається, щонайменше з восьми бригад і допоміжних елементів, так? До певної міри вони також мають частини бригад, можливо, є одна або дві бригади, які перебувають там у великій кількості. Є багато різних підрозділів, які були втягнуті в це. Знову ж таки, так, можливо, в цій операції є ще певні силі, що можуть бути залучені, і багато інших речей, які ЗСУ тримають на думці. Тому я думаю, що ми повинні бути обережними, роблячи прогнози. Я думаю, що ми виклали різні варіанти розвитку подій. Однак стає все більш очевидним, що так - це не рейд. Незрозуміло, яка територія буде захоплена. Я скептично ставлюся до перспектив розміну територіями, але знаєш, це вже було раніше. Також слід розуміти, що є моменти, коли ми точно недооцінювали ЗСУ, а також моменти, коли ми переоцінювали їх, до певної міри, те, що вони можуть зробити. І кожна операція, наступальна вона чи оборонна, дає вам інформацію не про самі армії, а про те, де вони перебувають на даному етапі війни, що вони можуть зробити, що може зробити інша сторона, і так далі, тому що, як я вже казав, вони постійно змінюються. І саме тому я думаю, що іноді люди, які спостерігають за цим ззовні, мають тенденцію мати з цим проблеми Що б ви не думали про російські чи українські збройні сили у 2021 чи 2022 році - вони суттєво змінилися, чи не так? І ви можете стверджувати, що одна з армій змінилася на краще, інша - на гірше, абощо, але справа не в цьому. Справа в тому, що ви повинні побачити ці події, а потім оцінити їх, щоб отримати набагато краще уявлення і скоригувати свої власні погляди і попередні висновки. Гаразд. Отже, знову ж таки, пам'ятайте, що все це ґрунтується на фрагментарній інформації. Вона, безсумнівно, застаріла. Це застереження. І ми збираємося відновити зв'язок і поговорити про це більше в міру розгортання наступу. У нас буде ще одна розмова, я думаю, в ідеалі, наступного тижня, Робе, якщо тільки ти не хочеш щось додати.
Роб Лі: Так, і останнє. Я думаю, що ми не повинні недооцінювати роль політичних цілей, в тому числі короткострокових, в цій війні, що свого роду диктують військові операції, диктувють військові цілі. І це відбувається з обох сторін. Я думаю, що були випадки, коли з обох сторін короткострокові політичні міркування брали гору над військовими міркуваннями, і це негативно позначалося на обох сторонах. В даному випадку для України, безперечно, це сильна політична перемога, так? Перехопити ініціативу, приглушити наративи в сенсі приреченості, підмочити репутацію росіх та інші різні речі. Питання в тому, чи не затягує Україна операцію, тому що перший тиждень вона пройшла добре, і вони хочуть продовжувати в тому ж дусі. І у військових дій завжди є ризики, чи не так? Ви надто підсилюєте її [резервами] до такої міри, що доводиться її згортати, інакше вона стає контрпродуктивною. З російського боку те ж саме, так? Що це означає для Путіна? Як він відреагує? Чи відтягуватиме він військові ресурси, які можна було б використати з більшою користю, кудись в інше місце, щоб повернути цю територію, яка з військової точки зору, ймовірно, не є настільки важливою для війни? А якщо він цього не зробить, все буде зовсім інакше. Тож багато чого з цього зводиться до політичних планів обох сторін, якими є їхні короткострокові цілі, якими є їхні довгострокові цілі. І це визначатиме багато військових міркувань. І це ускладнює процес, тому що це не просто найкраще місце для застосування ресурсів, виходячи з рельєфу місцевості та інших факторів. [...] І дивись, я думаю, що на цю операцію також, ймовірно, вплинула Харківська операція. Під впливом початкового результату Харківської операції Україна не була готова до оборони. Вони побудували укріплення, але був певний хаос, і росія досягла більших успіхів і змусила Україну швидко передислокувати бригади. Очевидно, що ситуація стабілізувалася досить швидко, але початкова реакція не була ідеальною. І я думаю, що багато в чому Україна змогла «відновити репутацію», провівши цю дійсно вражаючу операцію протягом першого тижня. І це також привертає увагу, коли ви порівнюєте ці дві речі - з обох сторін, вони обидві досягли несподіванки, так? Обидві сторони, на Харківщині та Курщині, обидві сторони досягли несподіванки і поставили перед собою негайні початкові цілі. І це повертає нас до нашого розуміння сучасної війни, того, чого можна досягти, а також до певних обмежень розвідки - завжди є певні фактори. І багато людей говорять про роль прозорого поля бою та інші речі. Я думаю, що залишу це на інший раз, але тут є кілька цікавих порівнянь, тому що обидві сторони, на мою думку, припустилися помилок, не побачивши, що інша сторона готується до наступальних операцій. І обидві сторони на початковому етапі були заскочені зненацька. Але знову ж таки, ми все ще очікуємо - очевидно, що Україна стабілізувала ситуацію на Харківщині дуже швидко, все ще очікуємо, що робитимуть росіяни, і які ресурси вони збираються виділити для цього.
Майкл Кофман: Так, безумовно. Ми повинні зберегти дискусію про глибоке занурення в цю тему на потім, але я дуже радий, що ти підняв це питання. Я маю сказати, що те, як все виглядає на четвертий день, можливо, не обов'язково буде виглядати так, як на 40-й день. І ми збережемо ці розмови до 40-го дня, це буде цікаво, ми зможемо глибоко зануритися в те, що насправді сталося, чому і про що це нам говорить. Але я думаю, що на даний момент це чудові спостереження. І ми часто говоримо - і я не помічав важливості політичного примату , що завжди існують певні політичні цілі, які рухають події. І Україна вже багато чого досягла за короткий термін, чи не так? Відновила моральний дух і мотивацію військ, змінила суспільне сприйняття того, що ще може бути можливим у війні, відновила погляд зовнішнього альянсу на те, що, так, Україна все ще має потенціал, щоб щось зробити, це не обов'язково виглядає як подія, яка, як на мене, не змінює правила гри, але все ж таки, як досить значуща подія. І ми не знаємо, чи можна її використати для отримання політичних вигод. Тож, так, це все чудові зауваження. [...]
