Автори: Макс Бергманн, Марія Снєговая, Майкл Кофман та Роб Лі для Russian Roulette для CSIS
Оригінальний подкаст був опублікований 9 вересня 2024 року
Макс Бергманн: З поверненням. Я Макс Бергман, директор Центру Стюарта та програми «Європа-росія-Євразія» в CSIS.
Марія Снєговая: А я Марія Снєговая, старший науковий співробітник з питань росії та Євразії.
Макс Бергманн: Ви слухаєте Russian Roulette, подкаст про росію та Євразію від Центру стратегічних та міжнародних досліджень (Center for Strategic and International Studies).
Привіт усім і ласкаво просимо назад до Russian Roulette. Сьогодні вранці до нас з Марією приєдналися двоє фантастичних гостей - Майкл Кофман і Роб Лі. Майк - старший науковий співробітник Фонду Карнегі за міжнародний мир, а Роб - старший науковий співробітник Інституту зовнішньополітичних досліджень (Foreign Policy Research Institute). Обидва стали, я б сказав, провідними військовими аналітиками, коли йдеться про війну в Україні і все, що стосується російської армії. Майк також веде чудовий подкаст на сайті War on the Rocks, The Russia Contingency, який варто послухати кожному. Отже, Майку і Робе, радий, що ви сьогодні з нами.
Майкл Кофман: Дякую за запрошення.
Макс Бергманн: Сьогодні ми плануємо розпитати їх про поточний стан війни, про їхнє розуміння нещодавнього наступу України на Курщині, а також про дебати щодо того, чи був Захід беззастережно стриманий перед обличчям російської загрози, і що насправді стоїть на кону, коли Захід вагається, чи надавати Україні певну зброю, а також чи дозволяти Україні використовувати цю зброю на російській землі. Але, Майку і Робе, можливо, для початку, ви нещодавно опублікували дійсно чудову статтю в Foreign Affairs під назвою «Ризикована ставка України:, ризики і винагорода від наступу на Курську область росії». [...] Але, зокрема, ми хотіли б почути ваші думки про те, чи не став наступ на Курщину відповіддю на блеф Кремля, коли йдеться про домінування в ескалації, і чи не викриває відсутність реакції Кремля на вторгнення на його власну територію, що нібито червоні лінії Заходу щодо допомоги Україні є помилковими. Україна щойно вторглася в росію, і, схоже, російська реакція була в кращому випадку прохолодною. Робе, можливо, почнімо з тебе.
Роб Лі: Звичайно. Отже, я думаю, що ми повинні пам'ятати, що це не перше вторгнення, яке Україна здійснила на російську територію. Так, було велике вторгнення в травні 2023 року, безпосередньо перед літнім наступом, тоді більшість підрозділів [Головного управління] розвідки Міністерства оборони України, яке керувало цією операцією, увійшли в Бєлгородську область росії приблизно на місяць або близько того. Здається,це тривало до червня. І тоді, в певному сенсі, з'явилися схожі реакції, так, багато російських телеграм-каналів також скаржилися, робили гіперболізовані заяви. І ця операція, на мою думку, була покликана відволікти російські підрозділи з півдня, де мав зосередитися наступ України. І, зрештою, я думаю, що це була, можливо, пристойна місія з точки економії сил, оскільки невеликі українські підрозділи, безумовно, поставили росію в незручне становище. Але загальний вплив [цієї операції] на війну, на мою думку, був не таким вже й значним, так? Загалом, літній наступ України, очевидно, не був успішним. Росія не перемістили стільки сил, і вони врешті-решт витіснули ці українські підрозділи [на її територію]. У березні 2024 року Головне управління розвідки Міністерства оборони України спробувало провести ще одну операцію в Бєлгородській області, яка пройшла не так успішно. І вона не мала великого ефекту. І я думаю, що це - знаєте, з відкритих джерел можна отримати лише обмежену кількість інформації, але, здається, це була досить дорога операція. Тож ця [Курська] операція - інша, чи не так? І ця операція відрізняється у багатьох відношеннях. Замість того, щоб бути операцією під керівництвом Головного управління розвідки Міністерства оборони України з використанням парамілітарних груп, з підрозділами спеціальних операцій - це, перш за все, операція української армії під керівництвом генерала Сирського, дуже чітко видно, що Сирський організовував і задумував цю операцію. Основним елементом сил були десантно-штурмові війська України. Отже, кілька, приблизно три десантно-штурмові бригади брали участь у якості основного компонента їхніх сил. І, судячи з повідомлень, не схоже, що Головне управління розвідки Міністерства оборони України було хоча б поінформоване про цю операцію. І Зеленський згадав про це вчора, це згадувалося у звітах до цього, тож незрозуміло, чи ГУР не тільки не обов'язково відігравало початкову роль в операції - я не думаю, що його обов'язково інформували, оскільки вона була настільки «з іншої категорії». Отже, ця операція зовсім інша, чи не так? Очевидно, що вона більш амбітна, задіяні більші підрозділи, до неї залучені більші сили і ресурси. І зрозуміло, що вони націлені на щось більше, ніж просто невелике відтягування російських сил, яке можна було б зробити за допомогою оцінки. І ми все ще перебуваємо на етапі, коли намагаємося точно з'ясувати, якими є довгострокові цілі України. Я думаю, що цілком можливо, що те, що починалося з певних цілей, змінилося, оскільки реакція росії стала очевидною. І українське керівництво заявило, що однією з головних цілей операції було відтягнути якомога більше сил з Донеччини, з інших ділянок лінії фронту, щоб спробувати сповільнити російські наступальні операції там. І ми знаємо, що росія вивела деякі сили з різних регіонів, але вони надають перевагу виведенню військ з непріоритетних місць в Україні, так? Запоріжжя, Херсонщини, декого з Куп'янська, декого з Донеччини, але часто вони відводять по батальйону за раз, можливо, підрозділи БПЛА. Тож, схоже, що російська відповідь - це свого роду економія сил. І вони не відтягнули все, щоб негайно направити сили на Курщину. І я думаю, що в майбутньому це може вплинути на те, якою буде операція України на другому і третьому етапах, так? Можливо, вони планували зробити щось інше. Але після того, як росія не перекинула стільки сил - можливо, вони побачили іншу операцію, яка була б відповіддю на це. Тож перед нами все ще довгий шлях. Повертаючись до червоних ліній - не впевнений, що в цій війні є конкретні червоні лінії. Я думаю, що коли росія бачить події, вона дивиться на них, намагається визначити, який стратегічний вплив має кожна подія, так? І я думаю, що вони судять у кожному конкретному випадку. Тож дещо з цього доходить до США і рішень США щодо того, що ми надаємо. Я думаю, що важливо пам'ятати, що ризик ескалації може бути таким, що росія не обов'язково реагує на Україну, але вона може реагувати на інтереси США в іншому місці, чи не так? Це може бути надання зброї людям, яким ми не хотіли б, щоб її надавали. І ми знаємо, що росія має набагато тісніші відносини з Іраном і Північною Кореєю, ніж раніше. І з моєї точки зору важко точно сказати, що це таке, тому що я не знаю всі ці регіони настільки добре. Я не знаю всі інтереси США настільки добре. І я впевнений, що росія намагатиметься знайти вразливі місця. Це, на мою думку, одна з областей ризику ескалації. Але знову ж таки, це повертається до розгляду того, які зміни ми хочемо впровадити, який ефект це матиме на полі бою, і чи варті ризики ескалації того з точки зору того, наскільки ймовірною є їхня поява і наскільки болючими вони будуть для наших інтересів. І я буду чесним - я думаю, що це досить складно, не маючи внутрішньої інформації про те, якими саме є ці ризики, тому що в багатьох випадках росія може намагатися сигналізувати, що вона чимось незадоволена, вона може щось робити, але сигналізувати так, щоб це бачила лише наша розвідувальна спільнота США, чи не так? Речі, які не є публічними, які можуть бачити лише наші урядовці, і в цьому випадку я не можу проаналізувати це або сказати, наскільки це є проблемою. Тому я думаю, що ризики ескалації є однією з причин занепокоєння адміністрації Байдена щодо певної допомоги, щодо того, чи санкціонувати удари ATACMS по росії, чи ні. Без цієї інформації важко аналізувати, які компроміси можуть бути досягнуті в цьому питанні.
Марія Снєговая: Чи можу я продовжити? Дуже дякую, Робе. З питанням до Майка, Майку було б дуже цікаво дізнатися твою точку зору на це. Зокрема, мені здається, що ви не можете виграти війну проти свого супротивника, якщо ви ведете війну на власній території, не просуваючись на територію росії. Але, здається, західні уряди з самого початку війни досить наполегливо наполягали на тому, щоб війна не виходила за межі українських кордонів. А Україна, як зазначив Роб, неодноразово намагалася просунутися через цю межу, через цю червону лінію. Наскільки, на твою думку, це відповідає дійсності? І наскільки, на вашу думку, Україна викрила блеф Кремля? Тому що, як зазначив Макс, можна подумати, що якщо щось [дійсно] перетинає червону лінію - то це буде перше вторгнення в росію такого масштабу з часів вторгнення нацистів у Другій світовій війні, чи не так? І все ж ми не бачимо, щоб росія реагувала так голосно, навіть якщо Роб щось і позначив - є багато чого, чого ми не чуємо і не бачимо, щоб про це говорили і робили публічно.
Майкл Кофман: Так, це цікавий аргумент. Я думаю, що проблема полягає в тому, що мені не зрозуміло, наскільки росія може ескалувати війну проти України, правда? Вони не демонструють особливої стриманості. Але це не те питання, яке обговорюється. Питання в тому, наскільки Захід є матеріальною стороною війни - а це так - і наскільки західні країни, які підтримують Україну, хочуть бути залученими до атак і вторгнення на російську територію. І це має вирішувати кожен, хто до цього причетний. Чесно кажучи, для мене розмова про «червоні лінії» в цілому є дуже малоінформативною дискусією. І я скажу вам чому. Я не брав участі в таких дискусіях, тому що в минулому, коли мені доводилося їх слухати, я часто дізнавався менше, ніж очікував до того, як розпочав розмову. І ось моя думка з цього приводу. По-перше, під час будь-якої війни обидві сторони, що беруть у ній участь, а особливо, коли залучено багато зовнішніх сторін, які де-факто є матеріальними учасниками війни, встановлюють довільні пороги, а потім починають їх випробовувати на міцність. І ці пороги можуть падати, що призводить до встановлення нових. Немає ніяких... «Червоні лінії» - це неправильний термін. Що це, власне, таке - пороги. Деякі з них встановлюються сторонами, так? Вони заявляють про це у формі декларативної політики, а інші сприймаються, тобто сторони, які беруть участь, сприймають щось як поріг. І вони можуть помилятися щодо цього, тому що немає 100% способу дізнатися [заздалегідь], правда? Ви не можете сидіти в колах, які приймають рішення в іншій країні. І навіть тоді ви не знаєте, що саме є обов'язковою межею для прийняття рішення щодо встановлення порогу. У цьому немає нічого незвичайного, правда? Отже, замість «червоних ліній», ми повинні думати про них як про більш потенційні пороги ескалації, які довільно встановлюються сторонами, так? І, звичайно, у кожного є стимул комунікувати про свої пороги під час війни і блефувати, щоб повідомляти про такі свої «пороги», які, можливо, не є для них реальними порогами ескалації. І протягом цієї війни Сполучені Штати та інші країни досить послідовно перетинали пороги, які, на їхню думку, росія мала з самого початку війни, щодо надання матеріальної допомоги, розвідувальних даних, певних типів сил і засобів, аж до сьогоднішнього дня. Це був досить послідовний шлях. Тепер, я думаю, також важливо відзначити, що коли ми говоримо про ці пороги, часто бувають випадки, коли політики не хочуть робити певні речі з власних причин, і вони ховаються за загрозою ескалації як однією з потенційних причин, тоді як у них є ряд інших факторів, якими вони керуються. Можливо, у внутрішній політиці, як у випадку з Німеччиною, можливо, інші речі, які вони не хочуть робити, правда? Питання порогів - це питання, від якого ми ніколи не втечемо, тому що десь мають бути встановлені умовні межі, правда? Десь між наданням Сполученими Штатами артилерійських боєприпасів і авіаносців Україні буде проведена межа, і люди ніколи не повірять, що вони знаходяться там, де ця межа проведена, але десь між наданням базових ракет і стелс-бомбардувальників B-2 Сполучені Штати скажуть: «Ні, я не збираюся надавати ці речі, тому що вони не мають сенсу. Я не хочу їм їх давати» і так далі, і тому подібне. Деякі занепокоєння насправді стосуються співвідношення витрат і вигод. Сполучені Штати обмежені в кількості можливостей, які вони мають. І люди, на мою думку, часто помилково вважають, що США не хочуть надавати певні сили і засоби, тому що вони просто не впевнені в їх перевагах щодо питань боєготовності. І люди кажуть, мовляв, адміністрація ховається за нами, чи не так? На практиці вони використовують це для прикриття. Так чи ні? Отже, Пентагон, який є місцем для електронних таблиць Excel, ретельно і ревно стежить за своїми запасами. І не завжди політичне керівництво просто ховається за цими речами. Іноді цілком можливо, що міністерство оборони використовує ці таблиці, щоб виправдати своє небажання надавати певні речі, які вони могли б надати, але не хочуть. Гаразд, це справедливо. Але я просто хочу сказати, що люди повинні розуміти, що в бюрократії існують різні стимули, так? І вони уявляють собі, що це лише радник з нацбезпеки або інші люди намагаються використати це як виправдання - але насправді це може і не бути виправданням. Цілком можливо, що Пентагон просто не бажає надавати певні речі. Таке трапляється постійно. Я наводжу це як приклад. І це не має нічого спільного з «червоними лініями» чи сприйняттям порогів. Це пов'язано з бюрократичною політикою в країні з інституціями, так? Так усе це працює. І останнє - отже, питання надання певних можливостей також зводиться до озброєнь, застосування яких потребуватиме прямої підтримки Заходу. У їхніх операціях є розвідувальна підтримка. Багато людей цього не розуміють. На третьому році війни вони все ще не розуміють, що це означає, що Сполучені Штати та інші країни в багатьох випадках беруть безпосередню участь у визначенні цілей, плануванні та аналізі розвідувальних даних, а також у підтримці ударів по росії. Можливо, для когось це не є проблемою, або, можливо, це має дуже незначний поріг, який потрібно перетнути, але це не їхнє рішення. Це рішення людей, які несуть відповідальність за ці рішення і наслідки цих дій, і яким доводиться шукати можливий вихід. І що їх найбільше турбує? З моєї точки зору - а я нічого з цього достеменно не знаю, правда? Я не є частиною адміністрації і не можу говорити за неї. Так от, це не ядерна ескалація. Ось чому я кажу, що це дуже малоінформативна дискусія, яка відбувається в інтернет-колах, так? Перше занепокоєння, якщо воно є, - це горизонтальна ескалація. Росіяни протидіють цьому і мстять за це передачею можливостей, ноу-хау, технологій і спеціалізованого персоналу таким країнам, як Ємен, наприклад, або хуситам, щоб, скажімо, уможливити завдавання ударів по великих морських судноплавних компаніях. Це було б проблемою не лише для Сполучених Штатів, але й для майже всіх, хто любить користуватися цим комерційним маршрутом. Інша проблема - це розширення російської диверсійної кампанії в Європі і траєкторія, якою вона може розвиватися, що було дуже помітно протягом останнього року. Можуть виникнути занепокоєння щодо майбутніх витрат і дій росії, які є традиційними або принципово асиметричними - я ненавиджу цей термін. Начебто все асиметрично, але я думаю, що люди розуміють, що я намагаюся сказати. Я маю на увазі, що якщо Сполучені Штати підтримують застосування ударів ATACMS по росії, то це не означає, що росія почне стріляти ATACMS по країні НАТО. Очевидно, що цього не станеться - але саме тому я намагаюсь використати цей термін, щоб показати, що є й інші способи, якими росія може відповісти. Зараз будь-хто може заперечити: «Агов, це вже відбувається, і людям не варто про це так хвилюватися». І я б сказав, що це цілком справедливий аргумент. Я просто намагаюся надати інформацію і донести те, що думають про ці питання політики, до того, що, як я вже казав, є досить малоінформативною дискусією на даному етапі. А з точки зору співвідношення витрат і вигод, люди, які хочуть переступити певний поріг, повинні бути переконані, що вигоди будуть того варті. І іноді люди, які це доводять, - а я це доводив, так? Ми з Робом загалом підтримуємо розширення української кампанії [ударів] дальнього радіусу дії. Ми вже давно про це пишемо. Іноді, коли ви наводите ці аргументи, ви не є [достатньо] переконливими порівняно з тими витратами, які уявляють собі політики. Вигоди, про які ви говорите, здаються їм недостатніми. І люди забувають про те, що іноді справа не в тому, що вас стримують або ви боїтеся ескалації конфлікту. Справа в тому, що ви просто погано пояснюєте їм переваги, і вам потрібно краще доносити до них інформацію про переваги політики. І, можливо, це їхня провина, що вони цього не розуміють і не бачать - але іноді це ваша провина, тому що ви погано працюєте, говорячи про факти.
Макс Бергманн: Так. Можливо, ми могли б трохи розгорнути це. Які військові вигоди від того, що США розв'язали би руки Україні, щоб вона могла робити все, що їй заманеться, так би мовити? Я маю на увазі, що я перебуваю в таборі тих, хто вважає, що політика США фактично э політикою «варіння жаби» в цій ситуації, ескалацією, вливанням нових технологій, нових систем озброєнь без того, щоб перейти дійсно небезпечний поріг ескалації. І зараз ми насправді в дуже хорошому становищі. І мені здається, що багато вимог щодо розширення меж - я починаю розуміти те, що і ти, Майку, розумієте. Я запитую себе, а в чому ж полягає військова вигода? Ви обидва - провідні військові аналітики. Чи є реальні військові вигоди, які могли б з'явитися, якби США послабили свої обмеження і деякі можливості України завдавати ударів по російській території? І якщо так, то якими були б ці переваги? І, Робе, можливо, ми звернемося до тебе з цим питанням.
Роб Лі: Звичайно. Отже, основна розмова зараз точиться навколо ATACMS і ракет Storm Shadow/SCALP, так? І в репортажах йдеться про те, що ракети Storm Shadow/SCALP, хоча вони виробляються Британією і Францією, мають американські компоненти, і тому США мають право голосу в тому, як вони використовуються. І нещодавно згадувалось, що США збираються надавати ракети JASSM. Тож питання про те, чи буде дозволено використовувати JASSM і для ударів по російській території.
Макс Бергманн: JASSM - це ракета, яка часто використовується літаками, винищувачами F-16.
Роб Лі: Так, це теж крилата ракета повітряного базування. Я думаю, що для JASSM більш важливим є те, що їхня кількість буде більшою, правда? Тобто Україна матиме більшу кількість. Це не до кінця зрозуміло. Ми знаємо, що Україна випустила багато ракет Storm Shadow/SCALP минулого літа. Я не впевнений, яким був темп поповнення. І це також викликає занепокоєння щодо ATACMS, тому що вони випустили чималу кількість ATACMS. І це також питання про те, в який момент ми дійдемо до позиції, в якій основним обмеженням буде кількість, так, коли США надали стільки, скільки їм було зручно, вони могли б дати більше, якби були достатні вигоди, але, можливо, не нададуть саме через ці обмеження. Отже, по-перше, я думаю, що багато дискусій про системи озброєнь зводяться до принципу «все або нічого», так? Де вона не матиме жодного ефекту, або буде вирішальною і матиме величезний ефект. І це завжди щось посередині. Якщо США дозволять удари ATACMS і Storm Shadow по російській території, це матиме військову вигоду, чи не так? Буде користь, це допоможе Україні. І важливо не применшувати це. Стів Біддл нещодавно написав статтю в Foreign Affairs, де він говорив про те, що це не буде вирішальним. І я згоден з цим, так? Якщо ми дозволимо удари ATACMS і Storm Shadow, це не виграє війну для України, але це може її підтримати. І насправді ми говоримо про те, як підтримати Україну. Ніколи не буває однієї «срібної кулі», коли одна здатність може змінити все. Це комплексний підхід. Йдеться про посилення спроможностей України в цілому. А те, як ці спроможності поєднуються, залежить від стратегії, тактики і планування. І звичайно, якщо Україна має певні спроможності, вона може будувати певні плани, виходячи з цих спроможностей. У них їх немає. Це також коригує їхні плани, правда? Тож тут присутні багато факторів. Тому я думаю, що деяких речей вони не можуть досягти, і я думаю, що ми повинні чітко усвідомлювати, що системи Storm Shadow і ATACMS не вплинуть на більшість російських ракетних ударів по Україні. Крилаті ракети повітряного базування запускаються стратегічними бомбардувальниками, і вони діють з відстані понад 300 кілометрів від кордону України, чи не так? Більшість КАБів скидають російські бомбардувальники Су-34, які вже не базуються ближче ніж за 300 кілометрів від кордону. Вони діють з аеродромів, які знаходяться далі. Раніше вони були ближче, але тепер їх відсунули. Тож зняття обмежень на застосування Storm Shadow і ATACMS не буде повним вирішенням жодної з цих проблем. І очевидно, що багато інших ракет, які випускаються, є «Калібрами» і [їхні системи запуску] також знаходяться далі. Тож США потрібний - я думаю, що західним країнам потрібен ширший план, щоб допомогти Україні реагувати на такі проблеми, так? Отже, це не вирішить ці проблеми. З чим вони могли б допомогти, так це з тим, що росія має низку логістичних об'єктів неподалік від кордону. Існує 300-кілометрова версія ATACMS, є версія з дальністю ураження 165 кілометрів. Деякі з них мають касетні боєголовки, деякі - унітарні, тому вони оптимізовані для різних цілей. Єдине, що було б корисно, якби зараз ATACMS середньої дальності, які використовують касетні боєприпаси - Україна зазвичай використовує для ураження систем ППО на окупованих територіях, принаймні зараз. Тож системи С-300, С-400 були пріоритетом протягом досить тривалого часу. І вони роблять це з динамічним наведенням на ціль, так? Вони виявляють щось і досить швидко завдають удару, для чого ATACMS корисні. Це було б дуже корисно в Курській області, це було б дуже корисно для послаблення російської протиповітряної оборони в цьому регіоні, що дозволило б проводити інші операції. Це також було б корисно, тому що значна частина українських кампаній з нанесення ударів на великі відстані проводиться за допомогою зброї українського виробництва, правда? Дронами, ми знаємо, що у них є крилаті ракети, ми знаємо, що у них є програма балістичних ракет. І якщо ви виведете з ладу деякі системи ППО у російському прикордонні, це потенційно може полегшити для України завдання ударів по росії на більшу відстань. США, можливо, не захочуть бути частиною цього - це може бути одним з цих факторів, але це могло б допомогти. Інша важлива річ - коли США змінили політику в травні і дозволили завдавати ударів по росії за допомогою HIMARS, початковий ефект, насправді найважливіший ефект, який ми почули, коли були там у червні, полягав в тому, що росія запускала багато ракет С-300, С-400 для ударів по наземних цілях, вона послідовно завдавала ударів по Харкову - але як тільки HIMARS дозволили наносити удари по осії, вони вивели з ладу пару С-300, знаєте, в перший же день. І після цього не було жодних ударів С-300, С-400 по Харкову щонайменше протягом місяця на той момент. Кілька днів тому було кілька ударів по Харкову, і це були удари з С-300, С-400. Тому я думаю, що це вперше, можливо, після зміни політики на початку червня, наприкінці травня, ATACMS були б більш ефективними. ATACMS мають більшу дальність дії, ніж ракети GMLRS для HIMARS. Це було б одним з виправдань, щоб сказати, що ми намагаємося допомогти захистити цивільне населення в Харкові, і ATACMS може бути частиною цього, правда? І знову ж таки, це може бути шлях, яким можуть відбутися зміни. Ми бачили, як за адміністрації Байдена початкові ATACMS, які ми надавали, були з меншим радіусом дії - але потім вони зрештою перейшли до ATACMS більшого радіусу дії, чи не так? Це просто поступові кроки. Те ж саме може статися і з ударами по росії, правда? Ми дозволили удари із застосуванням GMLRS, можливо, вони дозволять «проміжні» ATACMS і так далі. Тож ураження засобів протиповітряної оборони було б корисним. Дивіться, Курська операція - схоже, що Україна залишиться там на певний час, тому що Зеленський згадував про неї як про розмінну монету. А це означає, що для того, щоб ця фішка була корисною, ви повинні утримувати цю територію. Дозвіл на нанесення ударів по росії із застосуванням ATACMS полегшить Україні утримання ділянки Курщини. Це не вирішить всього, але ви можете вибивати концентрацію військ, ви можете вибивати логістику, інші об'єкти. Тобто є безліч способів [застосування ATACMS], які були б корисними - але знаєте, знову ж таки, я не думаю, що це буде вирішальним [засобом]. І це повертає нас до співвідношення ризику і винагороди, до відчуття ризику ескалації, але це було б корисно, це створило б більше проблем для росії. І це один з моментів. Але я думаю, що ширша розмова - і ми з Майком говорили про це в статті - що російська кампанія з нанесення ударів по українській інфраструктурі є дійсно значною проблемою, парвда? Здебільшого в статті ми говоримо про те, що відбувається на Курщині, що відбувається на Донеччині, і більшість бойових дій мають тактичне чи оперативне значення, в той час як удари по українській інфраструктурі потенційно мають стратегічне значення, чи не так? Це може призвести до того, що Україна програє - можливо, не програє війну, але ситуація може бути набагато, набагато гіршою для України, я думаю, що наслідки будуть більшими. Тому для прихильників України дуже важливо розробити план, як ми можемо змусити росію припинити ці дійсно руйнівні удари по Україні, і дозволу на використання Storm Shadow/ATACMS не достатньо для цього, тому що дальність [їхньої] дії недостатньо велика, правда? Так що це не вплине на все. А зараз Україна націлена на російську енергетичну інфраструктуру, чи не так? Ми бачили удари по нафтопереробних заводах, зараз ми бачимо удари БПЛА по електростанціях, я припускаю, що це триватиме всю зиму, можливо, дійде до того, що росія вирішить: «Знаєте що, давайте домовимося, ми більше не будемо націлюватися на енергетичну інфраструктуру один одного, тому що це стає болючим для нас». Але, зрештою, так, західні країни повинні розробити план, як допомогти Україні тут, тому що це дійсно важливе питання. І я думаю, що ми говорили про стратегічну роль ударів на великі відстані. Єдине, в чому я б не погодився з аргументом Біддла, так це в тому, що - і він не навів цього аргументу, тому я не хочу робити з нього теорію - що українські удари на велику відстань по російській енергетичній інфраструктурі не призведуть до перемоги над росією. Але якщо це змусить росію припинити завдавати по українській інфраструктурі, то це може мати стратегічне значення, правда? Тож допоможіть Україні продовжувати цю війну, залишатися у війні, і це може мати важливі переваги саме по собі. Я думаю, що саме так можна це представити. І, звичайно, якщо в інших країнах є занепокоєння з приводу надання [дозволу на використання] ATACMS і ведення розвідки для допомоги в нанесенні ударів по росії, то, можливо, замість цього варто субсидувати ракети українського виробництва з такими можливостями, правда? Можливо, це обхідні шляхи. Я не знаю. Але, зрештою, Україна, дивлячись на проблеми, з якими вона стикається, розуміє, що росія - більша країна, у неї більше джерел [ресурсів та фінансування], і вона здатна мобілізуватися і, принаймні зараз, отримати достатню кількість солдатів для того, щоб вони могли піти воювати. Україні потрібно реагувати по-різному, правда? Їй потрібно реагувати так, щоб спробувати змусити росію в цій війні підвищити свої витрати. І якщо західні країни самі не придумають план для цього, то Україна буде розвивати свій власний внутрішній потенціал. І я думаю, що це саме та дискусія, яку ми мали.
Макс Бергманн: Майку, цікаво, чи є що додати до слів Роба? І Робе, дякую за це. Я думаю, що це було дуже корисно.
Майкл Кофман: Так, я думаю, Роб - ми отримали багато хороших зауважень. Я б додав, що, на мою думку, головним викликом у наданні нами військової допомоги було те, що, хоча ми і «варили жабу» з точки зору порогів ескалації, але, схоже, це було зроблено ціною передачі сил і засобів поза послідовністю з бойовими діями, так що їхні переваги, коли вони були розгорнуті, не могли бути реалізовані, щоб мати оперативно значущий ефект. Простіше кажучи, щоразу, коли Україна проводила наступальні операції, ви хотіли б, щоб сили і засоби, які забезпечують перевагу, були надані їм заздалегідь, щоб вони могли перетворити цю перевагу на щось, що було б оперативно значущим і вирішальним. Але часто ми надавали їх у досить невеликій кількості і часто вже після проведення операції. Таким чином, це було вже занадто пізно і недостатньо. І це, мабуть, найсправедливіша критика нашого підходу в цілому. Я згоден з усім, що сказав Роб про аргумент Стіва, який, на мою думку, в кінцевому підсумку виявився, певного роду «краще - це ворог корисного», правда? Те, що ці можливості не можуть досягти найкращого [розвитку подій], не означає, що вони не можуть бути корисними і не можуть досягти речей з категорії обмежених цілей. Я думаю, що окрім літаків, про які говорив Роб, росія має багато допоміжної військової інфраструктури, логістики та інших речей, які знаходяться в межах досяжності ударних засобів Заходу, і це змусить їх до значного періоду адаптації, який може знизити імпульс, спричинити певну дезорганізацію, змусивши їх реорганізувати спосіб своєї діяльності. І це, безумовно, може зіграти на користь України на період, скажімо, кількох місяців. Роб торкнувся можливості наших засобів послабити російську протиповітряну оборону, тим самим розширивши власні удари [України] дронами. Я думаю, що це кращий спосіб подумати і подивитися на це, і змусити росію зупинити кампанію ударів по критичній інфраструктурі України. Чому? Тому що ми не знайдемо достатньо засобів протиповітряної оборони з точки зору як систем, так і боєприпасів, щоб покрити повітряний простір України. І ми не зможемо зробити це таким чином, щоб Україна могла захистити критичну інфраструктуру, таку як енергетика, свої міста, своїх людей і свою лінію фронту, правда? Не схоже, що це станеться, особливо з огляду на розширення ударного потенціалу росії, як з точки зору кількості боєприпасів - тобто кількість ракет, які вони виробляють, зростає з року в рік - так і з точки зору витонченості того, як вони фактично здійснюють удари. І останнє, що я хотів би сказати, це те, що розширена ударна кампанія, яку зараз проводить Україна по території росії, принаймні, з моєї точки зору, була б набагато кращим використанням цих можливостей, ніж «Кримська ударна кампанія», яку вони проводили цього року за підтримки Заходу, яка на практиці не створила умов для чогось, що мало б послідувати за цією кампанією, чи не так? Здається, минув вже рік після фактичного наступу, який мав на меті дістатися Криму, і ця ударна кампанія абсолютно не пов'язана з цим наступом. І після ударної кампанії також навряд чи відбудеться наступ. Вона вже призвела до значної адаптації російських сил з точки зору коефіцієнтів перехоплення ATACMS. Вибачте, вони не незначні, далеко не незначні. І Україна використала сотні крилатих ракет повітряного базування, не буду казати скільки, але досить велику кількість ATACMS також. І якщо ви збираєтеся витрачати боєприпаси такими темпами, ви б хотіли використовувати їх проти чогось, що дійсно принесе вам реальний ефект, правда? Тому, на мою думку, було б набагато краще провести справжню ударну кампанію проти російської критичної інфраструктури, або проти засобів російської протиповітряної оборони в росії, що уможливить удари українських безпілотників, або спробувати досягти обмежених цілей, таких як припинення самої російської кампанії з нанесення ударів. Я розумів, що «Кримська кампанія» - це свого роду самоціль, яка послаблює російську протиповітряну оборону, тобто, мовляв, це добре, це підійде як операція, доки не прийде краща. Але, озираючись назад, також цілком очевидно, що українці не роблять з цього нічого особливого. Курська наступальна операція є досить гарним показником того, що те, як вони бачать свої цілі і як вони намагаються отримати важелі впливу на росію, що, в буквальному сенсі, дуже відрізняється від тієї кампанії, яку ми підтримуємо.
Марія Снєговая: Отже, на додаток до всього іншого, існує також збіг цілей і тактики Заходу і України, як видається, і в цьому питанні. Щодо цифр, Майкле, ти згадав, що однією з найбільш обґрунтованих критик є кількість одиниць систем озброєнь, які пропонуються Україні. І це те, про що ми неодноразово чули від зовнішніх військових аналітиків. Зі свого боку, ми подивилися деяку інформацію в Інтернеті. Це повністю відкрита інформація. І для того, щоб дати нашій аудиторії уявлення про те, скільки надається, на відміну від того, скільки США мають в наявності - або, наприклад, IISS збирає цю інформацію, знову ж таки, не соромся виправляти мене, якщо я помиляюся в цих цифрах. Наприклад, США мають приблизно 370 систем HIMARS, і станом на травень 2024 року відправили в Україну приблизно 40 з гаком одиниць; близько 4 000 БМП «Бредлі» - але знову ж таки, станом на травень вони відправили в Україну лише близько 300. Розбіжності набагато більші, коли йдеться, наприклад, про танки «Абрамс»: близько 4600 одиниць на складах, і лише близько 30 було відправлено в Україну. І коли мова йде про «Петріот», особливо - так, є більше 60 батарей ППО «Петріот», але принаймні тільки одна з них була відправлена в Україну. Як би ти це пояснив? Я розумію, що можуть бути відмінності в тому, як, скажімо, різні військові планувальники бачать цю кампанію. Але якщо вже прийнято рішення щось запропонувати - то чому так мало, на відміну від того, як виглядає, скільки США мають на складах? Це різні пріоритети? Чи це обережність, як зазначали наші колеги, щодо того, як Україна збирається це використовувати? Я бачила деякі аналізи, в яких згадується про корупцію в Україні, і, можливо, це і є причиною занепокоєння, але я думаю, що Україна сама по собі цілком здатна використати ці засоби, чи не так? У будь-якому випадку, було б дуже цікаво дізнатися про перспективи. Робе, може, почнемо з тебе?
Роб Лі: Звичайно. Я не думаю, що корупція є причиною для занепокоєння. Я не думаю, що у нас є якісь ознаки того, що існують якісь корупційні проблеми, пов'язані з озброєнням, яке Захід надає Україні. Ми завжди бачимо приклади того, що Україна використовує її досить успішно, в тому числі й ті, про які ти згадала, чи не так? «Петріоти» показали себе дуже добре. Українські екіпажі протиповітряної оборони дуже добре спрацювали з «Петріотами». Вони збивали «Кінжали» та інші системи в дуже складних атаках. Я думаю, що насправді «Петріоти», їхня репутація значно зросла в цій війні, і я думаю, що наслідки війни будуть довготривалими. «Бредлі» також показали себе дуже добре. І всі, з ким ми говоримо в Україні - кожна бригада хоче мати «Бредлі». І хлопці з 47-ї механізованої бригади, які побачили їх першими, мають про них тільки хороші відгуки, тому що вони дуже живучі, системи озброєння дуже ефективні, і вони дуже добре ними користуються. Я думаю, що деякі з цих систем HIMARS - обмежуючим фактором HIMARS є не кількість пускових установок, а кількість ракет, правда? Це кількість GMLRS, які ми маємо надати, тому що Україна втратила деякі HIMARS - я думаю, що ми їх [вже] замінили. Я впевнений, що ми могли б надати більше [HIMARS], але я думаю, що це більше питання про те, скільки ракет ми можемо надати їм, щоб вони могли стріляти щодня. І я думаю, що це є головним обмежуючим фактором. Щодо «Петріотів» - їм потрібно більше «Патріотів», так? Я думаю, що вони хочуть мати на кілька одиниць більше, ніж вони мають. І одна з ключових проблем полягає в тому, що їхня оборона від балістичних ракет в багатьох місцях не така вже й сильна. Так, в Києві, очевидно, вони мають потужний потенціал протиракетних комплексів «Петріот». У багатьох інших містах вони цього не мають. У них дуже мало можливостей збивати «Іскандери», збивати різні балістичні ракети. Якщо Іран надасть балістичні ракети - це буде ще одна проблема. Тому вони можуть збивати крилаті ракети більш ефективно, вони можуть збивати дрони «Шахєд» досить ефективно. З балістичними ракетами набагато складніше. Тому надання «Петріотів» є ключовою спроможністю, яка їм потрібна. І «Петріоти» також можуть вражати бомбардувальники на більшій відстані. Отже, якщо у вас їх більше, ви можете підтягнути батареї «Петріот» і спробувати знищити російські Су-34, які скидають ці КАБи - але, звісно, це питання дефіциту. Україна підняла кілька батарей «Петріот» [ближче до фронту], одна з яких була пошкоджена під час виконання такої місії під Покровськом. І, звичайно, це компроміс між захистом міст від цих ракет і можливістю намагатися збивати бомбардувальники, що кидають КАБи, на фронті. Тому, знову ж таки, чим більше «Петріотів» вони мають, тим більше вони можуть виконувати ці різні завдання. Але значною мірою питання «Петріотів» - це також питання кількості ракет-перехоплювачів. І тому вони досі обмежені в цьому відношенні. Тому так, більше систем буде корисно, тому що тоді ви зможете захистити більше, більше типів цілей, більше міст. Але це також питання - знаєте, чи достатньо у них ракет, щоб перехоплювати всі російські ракети? І я думаю, що тут завжди буде негативний баланс. Що стосується інших систем - подивіться, Україна потребує більше бронетехніки. Це вже давно викликає занепокоєння. Незалежно від того, чи формують вони нові бригади, нові бригади не мають достатньо бронетехніки, навіть існуючі бригади [не мають достатньої кількості], чи не так? У них дуже обмежена кількість [бронетехніки]. І ті типи [техніки], які вони мають, більше схожі на броньовані автомобілі, не завжди на бойові машини піхоти. Україна любить M113, бронетранспортер, який ми маємо в США, і який ми здебільшого зняли з озброєння. Вони дуже прості в експлуатації. Вони дуже прості в обслуговуванні. Українцям вони дуже подобаються. Я великий прихильник того, щоб надати якомога більше M113. Вони також використовують їх як машини для медеваку, адже часто, коли у них немає броньованої машини для евакуації, вони не можуть евакуювати поранених солдатів, так? Їм доводиться чекати. Тож це дуже важливо для багатьох речей. Тож M113 - це чудово. «Бредлі - це чудово. Наскільки я розумію, ми надаємо набагато більше таких машин. Отже, така інформація дійшла до нас. Ми нарощуємо наші поставки. Я не знаю точних цифр, але думаю, що ми розуміємо, що це важливо. Одна з речей, яку зараз робить Україна з «Бредлі», полягає в тому, що замість того, щоб зібрати їх усіх в одній бригаді, вони зараз надаються окремим батальйонам. Це означає, що є кілька штурмових батальйонів, яким вони їх передали. І це означає, що ви можете переміщати ці батальйони по всій лінії фронту, щоб, можливо, закрити прогалини, де вони мають проблеми, так? Таким чином, замість однієї бригади, яка має всю цю техніку, і якій потрібно постійно перебувати на передовій, тепер у вас є різні батальйони, які можуть це робити. І це може бути способом більш ефективного утримання цих сил. Щодо інших систем, то ми також надаємо значну кількість 155-мм гаубиць. Мені трохи важко сказати, тому що я знаю, що у нас є обмеження, і я знаю, що є фактори в наступальних планах США, де ми хочемо мати певну кількість речей. І, звичайно, якщо ми потрапимо у війну на виснаження, війну, яку ми ведемо і яка не закінчиться дуже швидко, нам також потрібно мати великі запаси озброєнь, правда? Це був ключовий урок цієї війни. Росія втратила величезну кількість танків, втратила величезну кількість техніки. Вони продовжували воювати, тому що у них були величезні запаси цього. І ми намагаємося певним чином компенсувати це, тому що Україна використала багато з їхніх початкових можливостей, поки НАТО не почало по-справжньому заповнювати їх у 2022 році. Тож я думаю, що послання було почуте. Я думаю, що наші люди це розуміють. В деяких випадках, я думаю, це обмеження, яких ми просто не можемо позбутися досить швидко. В інших випадках - подивіться, у 2022 році, якби ми знали, що війна триватиме два з половиною з гаком роки, ми б мали зробити інвестиції, чи не так? Здебільшого у потужності з виробництва боєприпасів, але також і обладнання, правда? Було б чудово, якби ми почали виробляти більше певного обладнання. Отже, це деякі з тих питань, які, як ми розуміємо заднім числом, пішли не так, як треба було. Але, безумовно, західна допомога все ще має вирішальне значення для України. І це все ще є ключовим фактором, коли ми говоримо про те, що є найгіршою траєкторією [розвитку подій], дивлячись на російські запаси, дивлячись на російське виробництво техніки щомісяця, і дивлячись на те, що можуть надати західні країни. І є питання - я думаю, що ви, хлопці, знаєте це краще за мене - якщо ми ухвалимо великий пакет допомоги цього року, чи буде ще один такий же великий пакет допомоги наступного року або через рік після нього? Я, як людина песимістично налаштована, не думаю, що ми зможемо продовжувати це робити. І якщо це так, то це вплине на війну в Україні. Очевидно, ми сподіваємося, що зможемо продовжувати надавати таку допомогу доти, доки вона буде потрібна Україні. Але я думаю, що це викликає у мене занепокоєння.
Макс Бергманн: Так, Майку, я хочу звернутися до тебе з цим питанням. Але я думаю, що частина проблеми, принаймні з моєї точки зору, полягає в тому, що є люди в Пентагоні, які зосереджені на військових діях США понад усе. І тому я думаю, що іноді українці хочуть, щоб ми воювали разом з ними на рівних. Але це просто не так. У Пентагоні є люди, які зосереджені на Індо-Тихоокеанському регіоні, вони зосереджені на Китаї, на Республіці Корея, на Близькому Сході. І дивлячись на наші запаси, вони думають, що ми вже досягли тієї межі, нижче якої ми не хочемо опускатися. Але інша проблема, на мою думку, полягає у фінансуванні. І мені цікаво, що ти думаєш з цього приводу, адже ми прийняли пакет допомоги - але це не порожній чек. Я маю на увазі, що те, що ми зробили - 60 мільярдів доларів - це справді величезна сума, безпрецедентна, на мою думку, з часів Другої світової війни, коли ми надали стільки конвенційної військової допомоги країні, з противником якої ми не перебуваємо у стані війни. Але існують реальні обмеження того, що ми можемо зробити, враховуючи обсяг фінансування. І мені цікаво, з твоєї точки зору - чи не перебільшую я? І чи вважаєш ти, що допомога, яку ми надаємо, витрачається мудро? Я маю на увазі, я знаю, що Колін Кал, він був заступником міністра оборони, навіть вказав на те, що - от ви хочете F-16. Але якщо ми надамо вам F-16, то чого ми не надамо? Тому що тоді це «з'їсть» гроші, які ми могли б надати [інші спроможності] - можливо, боєприпаси або «Бредлі», або що завгодно. Якою ти бачиш американську допомогу? Чи є вона фундаментальною для України? Чи робимо ми все, що можемо? Чи можемо ми вичавити більше соку з цього лимона? Яким є твій погляд на це і на все, що сказав Роб, у більш широкому сенсі?
Майкл Кофман: Максе, чудове запитання. Але мушу одразу сказати, що я не є працівником Пентагону. Тож це дуже схоже на погляд зі сторони. І хтось, хто слухає це, працюючи у Міністерстві оборони, може здригнутися від того, що я скажу далі. І це нормально. Люди з Міноборони ховаються за готовністю, таблицями і речами, які, як вони кажуть, вони не можуть вам показати. І їм дуже шкода, але вони не можуть цього зробити, у них просто не вистачає [засобів], і тому у нас їх так багато, але недостатньо. Тож ми можемо спробувати без них, якщо їх тут не буде. Отже, по-перше, пакет допомоги великий за обсягом, але це фінансування, яке здебільшого ніколи не покине Сполучені Штати, правда? Лише невеликий відсоток з них дійсно піде в Україну, якщо подивитися на те, як ці гроші насправді витрачаються. По-друге, тут задіяно багато бюрократії. Так, Міністерство оборони США досить вправно отримує відшкодування за обладнання, яке вони надають, за цінами, що значно перевищують реальну вартість цього обладнання. І ви бачите багато відомств, які беруть вживане обладнання, що залишилося від глобальної війни з тероризмом. Ви пам'ятаєте цей період нашої історії? Дещо з цього, можливо, були списане і відкладене в довгий ящик, або щось подібне. А потім вони просунувають це в PDA, а потім передають Україні, тому що ви бачите, як українці ведуть наступальні дії на Maxx Pro, різних типах MRAP-ів, броньованих «Хамві», правда? Наприклад, M113 - найновіше і найкраще з того, що мали Сполучені Штати під час Холодної війни і під час війн в Іраку та Афганістані. Як ви гадаєте, яка вартість цих одиниць техніки за класифікацією Kelley Blue Book (Kelley Blue Book Co., Inc. є компанією, що займається оцінкою транспортних засобів - прим. Мортіса)? Якщо ми уявимо собі, що Пентагон, ймовірно, стягує за них вартість заміщення, то чому Пентагон регулярно помічає раптові бухгалтерські помилки, коли вони виявляють додаткові 2 мільярди доларів, яких у них не було - тому що хтось подивився на таблицю Excel і просто почав видаляти нулі з оцінки, щоб отримати більше фінансування? Я не впевнений.
Макс Бергманн: Якраз щодо цього, є попереднє доповнення, у них закінчувалися гроші, і раптом Пентагон знайшов 6 мільярдів доларів. Що сталося, так це те, що одна з гілок - я забув, яка саме - не знецінювала реальну вартість того, що вони надавали. Тож вони вичавили більше соку з цієї додаткової допомоги. Це працює в обидва боки, коли вони також купують устаткування.
Майкл Кофман: Це дивовижний недогляд, який вони раптом виправили. Я хочу сказати, що це не якісь магічні цифри, а те, що Пентагон дуже творчо підходить до обліку речей, які не мають реальної ринкової вартості. Однією з причин цього є те, що я вважаю, що служби, безумовно, шукають способи віддати солдатське спорядження і при цьому отримати відшкодування, яке значно перевищує вартість того, що вони віддають. І я бачу цю бюрократичну політику. Я також бачу, що Пентагон, як і інші оборонні відомства західних країн, не хоче віддавати високотехнологічне озброєння і системи, які є в обмеженому доступі. Частково це пояснюється тим, що це реальний приклад для тих, хто каже, що можна просто дати всім гарантії безпеки, і ці зобов'язання не накладатимуть жодних обмежень. Вони будуть, тому що США мають оперативні плани, які супроводжуються вимогами. І ось ви раптом опиняєтесь у ситуації, коли вас притискають до стіни вимогами щодо всіх видів оперативних планів, які ви маєте для реальних зобов'язань і інших людей, яких ви обіцяєте захищати. І ви можете заперечити і сказати, що ці вимоги занадто високі. Але, як ви знаєте, у світі COCOM, об'єднаних командувань - саме там точиться справжня боротьба. Ці люди будуть відстоювати свої вимоги і вносити речі до своїх оперативних планів. Тому все, що ви хочете взяти, коли мова йде про високотехнологічні системи, такі як «Петріот» - ви все одно у когось їх забираєте. Люди у коментарях уявляють собі, що вони живуть на якійсь базі, де повно «Петріотів» - але це не так. Насправді вони або розгорнуті, або виділені для розгортання в COCOM на випадок непередбачених обставин і плану, і вони призначені для виконання цього плану. І ці люди залежать від цих систем, які мають опинитися там. І навіть якщо у Сполучених Штатах їх може бути 60, я запевняю вас, що за всіх 60, чи скільки їх там є, хтось вже розписався. Тож ви повинні зробити дзвінок, щоб відкликати їх від когось і сказати: «Гаразд, це просто політичне рішення, яке потрібно прийняти». Звичайно, так, але в таких речах відбуваєтся багато боїв на ножах. І для такого роду можливостей, в тому числі і для боєприпасів, про які говорив Роб, існує велике відставання у виробництві. Відставання у виробництві ракет «Петріот» становить близько семи років. Саме тому цього року вони призупинили експорт, щоб перенаправити поставки в Україну, поки ми не зможемо задовольнити українські потреби, тому що іншого шляху немає. Це буде відбуватися за рахунок замовлень для інших країн. Наприклад, хтось стоїть у семирічній черзі на замовлення, і тому отримає своє пізніше. Так, останнє, що я хотів сказати, це те, що коли ми звертаємось до НАТО, то наші європейські союзники добре вміють робити багато речей, але закупівля боєприпасів ніколи не була однією з них. І наявність великих оборонних потужностей також ніколи не була однією з них. І після того, як за останні два з половиною роки вони віддали цілу купу цих речей на підтримку України, вони цілком справедливо зосереджуються на переозброєнні. Але зараз вони стурбовані тим, скільки у них залишилося порівняно з тим, що вони віддали. Це перша проблема. Проблема друга: дивлячись на вибори в США, особливо цього року, Максе, вони трохи не впевнені в майбутніх зобов'язаннях США і в тому, на що вони можуть розраховувати. І це має пригнічуючий ефект. Якщо ви не впевнені, хто переможе на виборах, і не знаєте, якою буде майбутня роль США в Європі, ви можете трохи вагатися щодо того, скільки ще ви можете дати, доки не матимете уявлення про те, як виглядатиме ваше безпекове середовище в майбутньому. І я думаю, що люди не обов'язково так скажуть. Але у мене таке відчуття, що це є фоновим контекстом для деяких дискусій і рішень, що приймаються. І взагалі, я спостерігаю досить велику риторику щодо інвестиційного розриву в цій війні, особливо на її третьому році серед західних країн. Я думаю, що це найсправедливіший спосіб підсумувати це.
Марія Снєговая: Захоплююча дискусія. Дуже дякую. Я хотіла б поставити одне запитання, яке мене завжди спантеличує. Чи не була б війна певним чином вигідною для американського військово-промислового виробництва, так само, як вона вигідна для росії, маючи на увазі, що є можливість зараз залучити всі ці гроші, і в ідеалі також підтримати, можливо, деякі політичні питання, тому що, знову ж таки, виправте мене, якщо я помиляюся, але, можливо, частина оборонної промисловості базується в російських регіонах, тож, можливо, ще кілька людей отримають роботу. Це наївний погляд на речі? Чому так багато опору всередині країни тому, що, по суті, пропонується більша допомога Україні, хоча на перший погляд здається, що це потенційно добре для економіки США? Але це зовсім не те, що відбувається. Роб або Майкл, хто хоче прокоментувати?
Майкл Кофман: Так, що ж, якщо вдатися до стандартного тропу про війни, оборону, промислову політику, і все це та інше - так, загалом, ця війна призвела до того, що Сполучені Штати уклали багаторічні контракти на збільшення виробництва боєприпасів, на будівництво нових заводів, що ми повинні були зробити в будь-якому випадку. Ця війна фактично виявила те, що багато хто бачив, але не було політичної волі для того, щоб дійсно змінити ситуацію, а саме: ми не готові до війни великих держав. Ми не готові до тривалої конвенційної війни на виснаження проти такого головного конкурента, як Китай. Ми говорили про це, ми планували це, але якщо ви подивитеся на наші запаси, якщо ви подивитеся на наші темпи виробництва боєприпасів, якщо ви подивитеся на те, де ми знаходимося з точки зору оборонного промислового потенціалу - ми не готові. Чому? Ми пожинаємо дивіденди миру і вигоди від того, що були домінуючою наддержавою протягом багатьох десятиліть, чи не так? І тому нам не вистачає мобілізаційного потенціалу. Виробничі потужності відповідають потребам, так, тому що вони ефективні, а це означає, що в системі немає великих недоліків, і це не означає, що це добре, але сучасна зброя є складною. Ви не можете нарощувати її [виробництво] так швидко. Чорт забирай, ми з усіх сил намагаємося наростити виробництво артилерійських снарядів. Ви можете собі уявити, що потрібно для того, щоб наростити виробництво ракет-перехоплювачів для батарей «Петріот», так? Отже, деякі з цих речей ви вже не можете зробити так швидко, як це було можливо 50-70 років тому, коли ви могли нарощувати виробництво систем озброєнь. Тож так, я маю на увазі, що, звичайно, з політичної точки зору, це має бути одна з найлегших речей, яку можна продати, тобто більшість грошей залишається у Сполучених Штатах. Вони ніколи не покидають США. Вони не йдуть в Україну. Занепокоєння щодо корупції сильно перебільшені, і не тільки тому, що це так, але й тому, що насправді ми не даємо Україні багато грошей взагалі. На жаль, через багато років чи десятиліття у людей склалося хибне враження, що Сполучені Штати роздають валізи з грошима людям в Іраку та Афганістані. І я не звинувачую громадськість, і я не звинувачую людей в Конгресі за те, що вони ставлять ці питання, враховуючи те, як велися певні війни, так, і як потім ці люди просто виїжджали з валізами готівки наприкінці. Це справедливо, знаєте, це все ще свіже в пам'яті деяких людей - але це не та війна. Так, це було б вигідно. Я буду неслухняним і навіть скажу, Маріє, що це може бути вигідно для аналітичних центрів, які отримують значні обсяги фінансування від американських оборонних підрядників.
Макс Бергманн: Я маю на увазі, я думаю, що одна річ, яка стала великою несподіванкою в цьому конфлікті, особливо для людей в Білому домі, це те, наскільки непідготовленою виявилася наша оборонна промисловість до нарощування виробництва для війни великих держав, і що наші запаси не такі великі, як ми вважали, а також те, наскільки повільно ми виробляємо речі і відчуваємо дефіцит таких речей, як порох та інші подібні речі. Можливо, останнє запитання, зважаючи на Курську наступальну операцію, а також на стан російської оборонної промисловості, яка набирає обертів, але також стикається з певними проблемами - яким ви бачите баланс цієї війни протягом, можливо, наступного року? Якщо припустити, що ситуація буде стабільною, а США підтримуватимуть Україну, то нічого не зміниться, хіба що з'явиться якесь додаткове фінансування, але, в основному, ми будемо робити те, що робили раніше. Європа робитиме те, що робить, можливо, трохи більше. Чи течія йде проти України? Як ви бачите напрямок руху зараз?
Роб Лі: Чи варто мені відповідати на це питання? Кумедно, тому що цей подкаст мав бути про Курськ, а ми не дуже багато говорили про Курськ.
Макс Бергманн: Ми відволіклися. Ми повернемося до нього, Робе.
Роб Лі: Так. Я маю на увазі, що загальна ситуація - Майк і я були там у червні - коли ми повернулися, ми були більш оптимістичними, тому що, зрештою, росія мала низку переваг цього року. І якщо ми повернемося назад, то літній наступ України минулого літа провалився, і він закінчився, коли у них закінчилася піхота. Вони зазнали занадто великих втрат. Це була головна причина, чому він закінчився. Відтоді Україна відчуває дефіцит живої сили, і це стало найбільшою проблемою, а також через те, що США не прийняли пакет допомоги, і це теж стало проблемою. Але кадровий дефіцит - це справді більш значуща проблема. І Україна вирішила ці питання. Вони також вирішили питання [зведення] укріплень. І коли вони прийняли новий закон про мобілізацію в квітні, він набув чинності в середині травня, і вони значно збільшили кількість солдатів. Вони проводили мобілізацію і набирали добровольців щомісяця. Тож з середини травня їхня кількість різко зросла. І це означало, що росія мала цю перевагу в живій силі протягом останнього року, коли вони отримували 25 000-30 000 хлопців щомісяця. Зараз Україна отримує 30 000 чоловік на місяць. Отже, в ідеалі, з часом, якщо ви збережете ці темпи набору, то щомісяця ваші українські бригади будуть поповнюватися, і вони будуть краще оснащені. І наш аргумент полягав у тому, що ми вважали, що наступальний потенціал росії почне знижуватися цієї осені-зими. А потім Курськ створив багато непередбачуваності, тому що це ризикована операція. Вона може окупитися, а може і ні. І якщо вона не окупиться, росія, можливо, отримає більше вигоди, ніж могла б отримати в іншому випадку. Отже, наша думка до цього часу полягає в тому, що цієї осені, цієї зими російський наступальний потенціал буде деградувати. Вони спалюють свою бронетехніку з неприйнятною швидкістю. Проблема з живою силою буде зростати. І тоді, якщо Україна продовжуватиме просто виснажувати російські війська, підтримувати сприятливий коефіцієнт вибуття, ситуація покращиться, тому що ми знаємо, що наші потужності з виробництва боєприпасів зростають. Ми не досягнемо паритету з росією в артилерійських боєприпасах, але якщо ми зменшимо це співвідношення - так, це може мати значний вплив на полі бою. Отже, якщо, з одного боку, наша оборонна промисловість наздожене російську, і Україна зможе витримати більш високі темпи мобілізації та укомплектування особовим складом, то ситуація має покращитися, так? І це дало б Україні можливість у 2025 році наступати, робити інші речі. Зараз є більша непередбачуваність з Курськом, тому що Курськ, замість того, щоб відправити всіх цих нових солдатів у бригади на передовій - на Покровськ, інші місця, багато з них поїхали на Курщину, багато з них поїхали в ці нові бригади. І це питання розподілу ресурсів. Тож стало трохи більш непередбачувано щодо того, як саме розвиватимуться події. Я думаю, що наступ росії, ймовірно, триватиме трохи довше цього літа і продовжиться восени, просто тому, що якщо Україна утримає цю ділянку на Курщині, то інші райони будуть більш вразливими протягом трохи більшого часу. Тож це викликає певні питання. І, звичайно, якщо вони утримуватимуть Курщину довго, то, якщо дійде до переговорів, це може стати гарним козирем на переговорах. Це також дещо ускладнює для будь-кого примус України до переговорів - будь то союзники чи будь-хто інший - адже ви не можете просто закінчити війну з нинішньою лінією фронту, тому що Україна утримує російську територію, правда? Тож це дає Україні більше важелів впливу. Загалом, ми думали, що ситуація, ймовірно, покращиться у 2025 році. І я думаю, що вона все одно покращиться, так? Я думаю, що вона, ймовірно, покращиться цієї осені. Але знову ж таки, це також залежить від того, як Україна переживе цю зиму зі своєю енергетичною інфраструктурою, чи не так? Як це буде? Це питання залишається відкритим. І звичайно, це залежить від обох сторін, від того, наскільки добре вони зможуть мобілізувати ресурси, наскільки добре вони будуть використовувати ресурси. Одна річ, яку ми бачили протягом цієї війни - я думаю, з обох сторін - це те, що багато разів військові операції були продиктовані політичними міркуваннями, в тому числі короткостроковими політичними міркуваннями, які не завжди є корисними з військової точки зору. І це іноді створює проблеми. І це також впливає на те, як проходить війна. Так що, знаєте, треба почекати і подивитися. Курська операція була несподіваною, так? Тож цілком можливо, що в майбутньому ми побачимо інші несподівані події, які можуть суттєво вплинути на результат війни. Я думаю, що ситуація з ресурсами виглядає для України у 2025 році краще, ніж у 2024 році. Але як саме це станеться - питання відкрите.
Макс Бергманн: Майкле, передаю слово тобі - завершальні думки.
Майкл Кофман: Я маю на увазі, що, на мою думку, Робу вдалося пояснити. Я б не сказав, що ми з ним повні однодумці, але у нас був схожий досвід. Зараз я вважаю, що нам треба подивитися, як розвиватимуться події в наступні кілька тижнів. Одне з головних питань, яке мене турбує, полягає в тому, що і росія, і Україна на цьому етапі стоять перед певною дилемою, чи не так? Україна може спробувати розширити Курський виступ і подивитися, чи зможе вона відтягнути набагато більшу частину російських сил, щоб отримати бажану реакцію і, можливо, використати це для підготовки чогось іншого, якоїсь іншої операції. Однак, роблячи це, Україна ризикує перенапружити і підірвати частини фронту в Донеччини і бере на себе більший ризик, правда? Чим більше території вони намагаються утримати, чим більше ресурсів їм доводиться виділяти на це, тим більший потенційний компроміс із захистом Донеччини, і тим більший потенційний ризик того, що вони застрягнуть там, утримуючи цей більший шматок території, і не отримають такої реакції з боку росії, якої вони хочуть. Росія також певною мірою стоїть перед дилемою, яка полягає в тому, що вони можуть продовжувати зосереджуватися на нинішніх наступальних операціях від Вугледара до Покровська і від Покровська до Торецька і Часового Яру, і так далі, як говорив Роб. Але якщо вони зосередяться на цьому і вирішать не протидіяти будь-яким значним чином українському вторгненню в Курську область, то, по-перше, вони ризикують тим, що Україна розширить свій фронт, захопить більше території, і це стане ще гірше і незручніше. А по-друге, Україна матиме час, щоб ще більше окопатися і закріпитися, чи не так? Отже, якщо вони не перейдуть у контрнаступ, буде важче витіснити Україну з Курсьщини, і Україна може утримувати цю ділянку фронту до наступного року, що, очевидно, вони і мають намір зробити. Отже, обидві сторони певною мірою стоять перед дилемою і вибором, який вони мають зробити. І вони часто наголошують на тому, що врешті-решт військова стратегія - це вибір і компроміси, які, як правило, найбільше стосуються того, що ви вирішили не робити. Отже, ми бачимо, що і Україна, і росія знаходяться на певному етапі прийняття рішень щодо того, як вони хочуть рухатися далі. Я думаю, що ми з Робом, напевно, дещо скептично ставимося до того, що Курський наступ дійсно може щось змінити, з одного боку. З іншого боку, варто спробувати. І досить цікаво подивитися, що він може зробити для України і куди це може завести. Я думаю, що багато залежить від того, як це вплине на здатність України захистити Покровськ, і як це буде відбуватися. Я думаю, що так вважає і більшість інших людей. Якщо відбудеться значний прорив російських військ, якщо фронт на Донеччині не буде стабілізовано в найближчі місяці, люди можуть зробити логічний висновок, який, на мою думку, певною мірою існує. Можливо, не для всіх, але причинно-наслідковий зв'язок між Курщиною і потенційним компромісом через Курщину існує. Ось чому я сказав, що це залежить від того, як ці речі розгортатимуться. На жаль, ми не знаємо деталей того, що відбувається на фронті, і ми не були там майже два місяці - так, два місяці або близько того. Так що важко сказати. І нарешті, українське планування залишається, за браком кращого слова, емерджентним (раптовим). І саме в цьому напрямку Україна має тенденцію діяти з точки зору планування. Я помітив, що багато хто схильний до нудьги у своєму просторі. І тому ви не можете точно передбачити, що вони будуть робити далі, так само, як ми не передбачали, що Курська наступальна операція почнеться 6 серпня. Максе, коли ти запитуєш нас, як, на вашу думку, розвиватиметься війна в наступні шість місяців, я відповідаю, що не так вже й легко передбачити, які наступні дії будуть зроблені Україною або росією. І саме тому я трохи хеджую, спостерігаючи за Курською наступальною операцією, розуміючи, що ми не обов'язково знаємо, що буде далі, навіть наступного місяця.
Макс Бергманн: Війна - це непередбачувана річ, і для цього існує свій власний подкаст.
