Автори: Майкл Кофман та Крістофер Міллер для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 28 березня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо на черговий епізод The Russia Contingency. Сьогодні зі мною Кріс Міллер. Для тих, хто не знає, Кріс - журналіст Financial Times. Він веде свою діяльність з Києва. Він працює над цією війною і, власне, пише і висвітлює Україну вже дуже давно. Серед журналістів, яких я знаю, він, мабуть, провів найбільше часу в Україні за останні кілька років. Зовсім нещодавно вийшла його книга «Війна прийшла до нас» (The War Came to Us), яка ґрунтується на великій кількості його досвіду, не обов'язково пов'язаного лише з цією останньою ітерацією війни, але й з багатьма роками, що передували їй. Він, мабуть, єдина людина, яку я знаю, яка дійсно жила в Бахмуті. Я дуже поверхнево побачив Бахмут під час війни, але це місто дуже багато значило для нього, і він отримав там багато досвіду. Я думаю, що серед кількох інших колег по журналістській професії, він розповів деякі з найцікавіших історій, очевидно, працюючи в команді зі своїми колегами з FT. Тому я хотів запросити його до подкасту.
Крістофер Міллер: Приємно бути з тобою, Майку. Ми з тобою багато спілкувалися протягом останніх кількох років, і я є завзятим слухачем вашого подкасту, і я впевнений, що, як і ти дізнаєшся щось нове з моїх репортажів, так і я багато чого дізнаюся, слухаючи тебе. Тож я радий бути тут.
Майкл Кофман: Якщо б ти міг приділити хвилину, щоб спочатку трохи розповісти про свій досвід, тому що я не знаю, чи справедливо його висвітлив, будучи абсолютно чесним - а потім поділитися деякими думками, якщо ми можемо просто почати розмову про те, як це - висвітлювати війну і бути в Україні протягом останніх двох з гаком років, займаючись цим питанням. Знаєш, я, Роб, інші колеги - ми в основному приїжджаємо, працюємо на місцях, але перебуваємо там [в Україні] лише пару тижнів за раз, скільки б разів ми не їздили. А ти був там протягом усього цього часу.
Крістофер Міллер: Так, я думаю, що твоє представлення мене було гарною версією «для чайників». Я заповню деякі прогалини і додам ще кілька деталей. Так, я жив у Бахмуті протягом двох років, коли вперше приїхав в Україну. Власне, це був мій перший дім в Україні. Я приїхав сюди навесні 2010 року. Спочатку не як журналіст, а як волонтер Корпусу миру США. Для слухачів, які, можливо, не знають - це організація, яку заснував Джон Ф. Кеннеді. Це урядова організація США, яка відправляє волонтерів у країни по всьому світу, щоб допомогти їм у вирішенні питань розвитку. Тож тут, в Україні, мене відправили працювати в школах та місцевих неурядових організаціях на сході України, в районі Бахмута. У той час місто все ще мало радянську назву - Артемівськ. Зараз воно називається Бахмут. Я приїхав туди навесні 2010 року. Прожив там два роки. Я працював у школі в центрі Бахмута, а також у сільській школі села Красне, тепер відомого як Іванівське. Тож це маленьке село на західній околиці Бахмута, в яке росіяни нещодавно, як мені здається, увійшли або знищили його, було тим місцем, де я проводив більшу частину свого часу. Це було моє перше знайомство з Україною. Живучи на сході країни, я дуже добре познайомився з Донбасом, об'їздив на велосипеді весь регіон, познайомився з дійсно чудовими репортерами-розслідувачами, українськими репортерами-розслідувачами в Донецьку. Деякі з ваших завзятих слухачів, можливо, знають Дениса Казанського, який дуже ретельно висвітлює війну, він дуже популярний у Хвіттері та в інших соціальних мережах. Ми з ним робили спільні репортажі ще в 2011 році.
Я закінчив працювати у Корпусі Миру в 2012 році, переїхав сюди, до Києва, де й перебуваю з тих пір, і повернувся в журналістику, став іноземним кореспондентом. Я працював на «Радіо Вільна Європа», Buzzfeed News, Mashable, для Vice News, CNN, і так далі. З Financial Times я працюю вже понад півтора року. Це означає, що я працюю тут протягом останніх 14 років. Я висвітлював Євромайдан або Революцію Гідності. Я висвітлював анексію Криму перед тим, як повернутися на схід України і висвітлювати приховане російське вторгнення 2014 року, і провів багато років після Мінських угод 2015 року, які «заморозили» цю лінію фронту, висвітлюючи розвиток України, вибори президента Зеленського і, звичайно ж, повномасштабне вторгнення росії у 2022 році. Відтоді я дуже інтенсивно висвітлюю російську війну. Я був у Краматорську на сході України, власне, в той момент, коли почали падати перші ракети, спочатку по аеродрому, а потім і по всій Україні. Так, я думаю, що за останні десять з гаком років висвітлення російської війни тут, останні два роки, звичайно, були найінтенсивнішими. Масштаби війни просто набагато більші, ніж у 2014 році.
Я думаю, що це також був дуже цікавий час. Я думаю, що ми, безумовно, багато чому навчилися з того часу. На жаль, я думаю, що деякі політики і люди, які мають владу, щоб змінити і сформувати умови цієї війни, не засвоїли багато уроків з того часу. Щодо висвітлення цієї теми, ти запитав, як це - висвітлювати її як журналіст. Це дуже напружене середовище з високими ставками. Ми, журналісти, іноземні кореспонденти, дуже серйозно ставимося до своєї роботи. Це досить згуртована група іноземних кореспондентів, які працюють тут на постійній основі. Не так багато [залишилося] тих, хто був тут і не виїхав. Ми бачимося один з одним - ті, хто тут, багато говоримо про роботу, вечорами розслабляємося за випивкою. День у день я, по суті, на роботі. Прямо зараз, коли ми розмовляємо - у нас повітряна тривога, яка почалася лише кілька хвилин тому. Якщо зараз буде ще одна атака, мені може зателефонувати редактор, і мені доведеться поспішати з написанням статті. Сьогодні вранці тут був досить сильний обстріл. Я бачив, як одна з ракет була збита українською ПВО. Я думаю, що з особистої точки зору, моє походження і те, що я жив тут до того, як став іноземним кореспондентом, зробило цю війну [для мене] більш особистою, ніж, я думаю, вона є для багатьох кореспондентів. Для мене це робота, але в ній дійсно є особистий елемент. З усіма своїми близькими друзями, з якими я познайомився до 2014 року, я досі підтримую зв'язок. Багато з них втратили свої домівки або навіть членів сім'ї. Я втратив деяких друзів, яких знав на сході України. Навіть деякі з колишніх студентів, яких я навчав, були вбиті з початку війни. У цьому є дуже особистий елемент. Я думаю, що саме це спонукає мене продовжувати висвітлювати цю тему так само інтенсивно, як і раніше. З цим часом також приходить довіра до джерел і розбудова цих джерел. Як ти знаєш, у мене тут багато контактів, і ми спілкувалися про це. Можливо, я познайомив вас з кількома з них, які, на мою думку, можуть бути корисними. Це також допомагає формувати мій репортаж. Я думаю, що в майбутньому такі тісні контакти будуть дуже важливими. Війна, як мені здається, все ще динамічна, але вона вже не така швидка і не така рухлива, як перші півтора року. Ми зараз перебуваємо в дуже цікавому періоді, коли Україна, можливо, буде змушена приймати дуже складні рішення. Це ті речі, на яких я зосереджуюсь. Я думаю, що ми повернемося до цього після того, як я закінчу говорити. Можливо, зараз буде слушний момент, щоб дозволити тобі поставити ще одне запитання.
Майкл Кофман: Я думаю, що це дуже корисно для слухачів, які тебе не знають. Ми зустрічаємося вже кілька років поспіль. Я думаю, що їм буде корисно отримати уявлення про твій досвід. Це чудовий вступ. Я пам'ятаю, що з самого початку війни між аналітиками та журналістами існували «love-hate relationship» до спільної роботи. Так і є. Ви завжди звертаєте увагу на різні проблеми та запитання. Ми з Робом досі трохи підколюємо таких людей, як ви, які абсолютно не вірили нам в ніч початку широкомасштабного вторгнення, що буде війна. Ви надсилали нам фотографії, де випивали, перебуваючи в Києві і питаєли: «То де вторгнення?». Ті з нас, хто сидів у Вашингтоні, дивилися на це з широко відкритими очима, кажучи: «О, ти дізнаєшся, коли це почнеться, це точно не вигадка. Я не знаю, чому ти зараз сидиш у барі, адже твоє життя зміниться». Ми намагалися сказати це місяцями.
Крістофер Міллер: До моєї честі, я не був у барі. Я був у готелі в Краматорську, небезпечно близько до аеророму. Я не спав. Але раніше того вечора я був у барі, де випив те, що, як я боявся, стане моїм останнім крафтовим коктейлем в Україні на деякий час. Я мав рацію, бо знав, що буде вторгнення. Того вечора мені дзвонило і писало багато людей. Я впевнений, що ти був одним з них, серед багатьох інших людей у Вашингтоні. Мені все ще в той момент було дуже важко повірити, що росіяни спробують захопити Київ. Я думаю, що це також не відрізнялося від того, що думала адміністрація Зеленського. Вони не обов'язково помилялися в тому, що росіяни не зможуть захопити Київ. Я думаю, що насправді США і Київ по-різному дивилися на розвіддані. Українці казали - поправ мене, якщо ти вважаєш, що я помиляюся, і, можливо, ти матимеш рацію, але українці дивилися на розвіддані і казали, що було б божевіллям з боку росіян спробувати це зробити, тому що з тією живою силою, яку вони мають на кордоні, вони просто не зможуть цього зробити. Американці казали, мовляв: «Дивіться, вони збираються це зробити. Неважливо, чи зможуть вони це зробити. Вони спробують». Я думаю, що саме так і сталося. Я думаю, що американці також дещо помилялися, недооцінюючи здатність України дати відсіч росіянам. Я думаю, що тут було багато везіння. Звичайно, люди, з якими я спілкуюся, кажуть, що ми були от настільки близько (розводить вказівний та великий пальці на сантиметр) [від поразки]. Я, безумовно, один з тих журналістів, з якими ти контактував, і я стежив за всім цим дуже, дуже уважно.
Крім того, ми говорили про те, як висвітлювати цю війну - я ніколи не хотів бути військовим кореспондентом. Я був кореспондентом з України і став експертом з цього місця і пов'язаних з ним речей, всього, що відбувається тут в українському контексті, але я не був військовим кореспондентом. Я пам'ятаю, що навчився робити все це на льоту, висвітлювати революцію, поїхав до Криму. Тоді я вперше побачив солдатів зі справжньою зброєю, а потім поїхав на схід України. Я пам'ятаю, як я надсилав фотографії деяким військовим аналітикам - не тобі - і запитував: «Агов, що це за танк?», і отримував відповідь «Крісе, це не танк. Це ББМ». Тож скажу на свою честь, що за ці роки я пройшов довгий шлях і тепер абсолютно точно можу відрізнити різні системи озброєнь, від броньованих машин до гусеничних систем. Я можу відрізнити вхідний вогонь від вихідного. Я навіть можу сказати, звідки стріляють. Дехто з нас дійсно вчиться, і це завдяки вам, хлопці.
Майкл Кофман: І ми часто жартуємо над журналістами, буквально про будь-яку бронетехніку чи танк, і ми... Серед військових аналітиків існують всілякі меми, наприклад, журналістська таблиця ідентифікації транспортних засобів, де не має значення, яка техніка з лівого боку, з правого боку, просто написано «танк» поруч з усіма. І, до речі, буду відвертим, я зрозумів, що часто це роблять не обов'язково журналісти, але часто до цього долучаються редактори, і коли втручається редактор, то, по суті, Бог знає, що станеться з історією. І тому іноді, коли люди кричать на журналістів - от на кого їм дійсно потрібно кричати, так це на редактора. Редактор не перебуває на лінії фронту, але саме редактор - це та людина, яка дала історії назву, яка написала в заголовку статті, що була епічна битва під Вугледаром, а [насправді] ніякого танкового бою під Вугледаром взагалі не було. Але редактор такий: «А чому б і ні? Ми просто придумаємо цей заголовок, який не відповідає дійсності, і розмістимо його у великій газеті». Винні в цьому не журналістию
Крістофер Міллер: Хоча часто, знає вони [...] намагаються впорядкувати речі, зробити так, щоб наші слова звучали трохи краще. І знаєш, я б сказав, що частіше за все, вони роблять дійсно хорошу роботу. І, безумовно, вони змушують мене виглядати набагато розумнішим, ніж я є насправді. Але час від часу, - так, трапляються заголовки, які не зовсім правильні, або, знаєте, БТР стає «танком», або щось подібне. А потім ми отримуємо за це критику.
Майкл Кофман: Повернімося до початку війни. Я думаю, що чим більше я дізнавався про перші дні війни, і я кажу це, тому що хочу передати тобі цю інформацію, тим ясніше ставало, наскільки лезом ножа пройшли ті перші бої, і до певної міри, наскільки нам пощастило, що ми живемо в цей час. Мені здається, що багато чого залежало від тих перших днів боїв навколо Києва, і що росіяни дуже очікували, що хтось відкриє їм ворота [до міста]. Але у них був зовсім інший план з точки зору їхньої розвідувальної операції, яка провалилася. Якщо можеш, повернися до цієї частини твоєї книги, тому що ти виклав дещо з дотичного, і розкажи трохи про цю історію. Причина, чому я прошу, полягає в тому, що ти підняв цю тему, а я люблю - не тільки люблю історію, але вважаю, що історія цієї війни має бути розказана, і ти та інші журналісти її розказали. Але, як кажуть, журналістика - це перший зріз історії. І я думаю, що нам знадобиться більше таких зрізів.
Крістофер Міллер: Я теж так думаю. Ні, я думаю, що ми обов'язково їх зробимо. Не в останню чергу тому, що вся ця війна дуже складна. У ній було так багато елементів, і роль як росії, так і України, надзвичайно складні та заплутані. Але те, як ти описав перші години і дні вторгнення, цей хаос і відчуття відчаю, і те, наскільки близько Київ був від того, щоб бути - я використаю твоє слово, тому що воно також використовувалося американською розвідкою - обезголовленим. І це могло означати, я маю на увазі, що це могло набути різних форм. Це може бути захоплення Зеленського, це може бути оточення Банкової та президентської адміністрації. Це може бути більша окупація, захоплення міста чи щось подібне. Але в ті перші моменти це справді було схоже на божевільну сутичку. І я був у Краматорську, коли це почалося, як я вже казав, але одразу ж сів у машину і помчав назад до Києва, тому що, як я тоді сказав своїм редакторам і моїй дуже знервованій команді справників і водіїв зі мною, якщо це станеться, як і попереджали, і буде великий натиск на Київ, нам дійсно потрібно бути там - або, принаймні, я повинен бути там, щоб підготувати репортаж. Тому я повернувся до Києва пізно ввечері тієї першої ночі, і кажу тобі, відчуття відчаю було відчутним. І це, як ти сам сказав, велике місто. Київ є великим не лише з точки зору його населення, яке становить близько чотирьох мільйонів, але географічно це велике місце. Ви можете стояти на найвищій будівлі, і все, що ви бачите навколо - це все ще місто Київ, майже до самого горизонту, якщо рахувати Бровари і таке інше. Але це було місто-мільйонник, і на вулицях не було нікого. Єдині люди, які були на вулиці - це люди, які мчали по шосе, щоб забратися з України, і всі вони прямували на захід. І всі, кому я дзвонив і говорив, були в дуже розпачливому стані. Я розмовляв по телефону з заступником міністра, яка розповідала мені, як вона бачила - і я також виклав це у своїй книзі - як ці ракети вибухали над Києвом. І вона також сказала, що у неї було справжнє відчуття неминучої загибелі. Деякі інші високопоставлені джерела, не названі в книзі, пізніше сказали мені: «Крісе, я не думаю, що ти розумієш, як близько до прірви ми були». А я відповів: «Ні, я думаю, що розумію, тому що я розмовляв з багатьма вашими колегами, військовими, солдатами, волонтерами і людьми, яких я знав - графічними дизайнерами, поп-зірками чи ще кимось, хто мчав до найближчого відділку міліції, щоб показати паспорт, отримати зброю і вирушити до Бучі чи Ірпеня». І я багато пишу про цю мобілізацію суспільства в книзі. Я приділяю цьому велику увагу, тому що саме так українці реагували на насильство Януковича під час Революції Гідності та у 2014 році під час першого вторгнення росії в Україну. І це лише завдяки такій швидкій реакції суспільства, тому що, як ти зазначили, армії тут не було. Вона була деінде. Ми сидимо тут сьогодні і обговорюємо це питання, а я перебуваю в Києві, дивлюся на вулицю і бачу, як люди йдуть до метро, коли їхній робочий день тут закінчується, і замовляють столик у хіпстерському барі вниз по вулиці або ще десь - тому що це дійсно був близький виклик, і це був жахливий момент. Щоб трохи збільшити масштаб, коли я приїхав до Києва, вулиці були порожні, як я вже казав, і першу ніч я провів у бомбосховищі готелю, що тут знаходиться. І було багато кореспондентів, які виїжджали разом з багатьма українцями, які прямували на захід, в Карпати або до Львова, думаючи, що там буде безпечніше, або навіть збиралися виїхати з країни. І ми дійсно не знали, що нас чекає наступного дня. І скажу чесно, мені було дуже страшно в бомбосховищі цього готелю, не знаючи, що я побачу, коли прокинуся наступного дня. Тому я просто не спав. Всю ніч я розмовляв по телефону з родиною та друзями вдома. Багато моїх українських друзів були в паніці і питали мене, що робити. «Кріс, ти спілкуєшся з усіма цими джерелами у Вашингтоні та Києві. Що вони вам кажуть? Куди нам слід їхати?». Тож справді була паніка і стан хаосу. І коли я почав робити свої репортажі протягом наступних днів і тижнів, а потім доповнював їх протягом наступних багатьох місяців, коли я укладав ці глави для моєї книги, я дізнався набагато більше з того, що ти описував - де знаходилися ці військові підрозділи, куди вони були направлені, дії повітряних сил, які, на мою думку, відіграли велику роль в обороні Києва, а також те, що вони в односторонньому порядку перемістили певні радарні системи і системи протиповітряної оборони з аеродромів, які зазнали бомбардувань в ті перші моменти. Я думаю, що це було щось, це лише один з прикладів таких рішень, які були прийняті, які не були спущені з самого верху, і які напевно допомогли врятувати місто.
Майкл Кофман: Прірва була дуже близько. Я маю на увазі, що, розмовляючи з підрозділами протиповітряної оборони, ми виявили багато підрозділів ППО, які не отримували повідомлень до опівночі, і їм сказали, що вони будуть ймовірними цілями першого удару, щоб привести війська в бойову готовність і вивести їх з гарнізону. І ми дізналися про кілька підрозділів, які вийшли з гарнізонів, і менш ніж за годину після їхнього від'їзду російські ракети вдарили саме в те місце, де були розміщені їхні радари, які вони згорнули. Я не думаю, що люди усвідомлюють, наскільки все це було напружено з точки зору того, наскільки близькою була загроза. І ті підрозділи, які не могли рухатися, зазнали ураження. Багато українських підрозділів були зібрані і виведені з гарнізонів, але це відбулося за лічені години [до атаки], і це вберегло сили від досить високого рівня виснаження під час першого удару. А до цього вони не були готові і не були розгорнуті, так? Отже, ми звертаємо увагу на те і на інше, як журналісти і як аналітики. Говорячи як аналітик, якби мене запитали, як я оцінюю ймовірність успіху в обороні? Я скажу: «Я думаю, що все пройде добре». Ти скажеш: «На чому грунтується ця оцінка? Українські війська не розгорнуті в правильних місцях. Вони не готові. Вони не мобілізовані. Вони не підвищили рівень укомплектованості. Якщо ви подивитеся на чисельну перевагу на ряді оперативних напрямків, то не знайдете жодного регулярного підрозділу між Києвом і російськими військами, які, ймовірно, будуть введені. На чому ґрунтується ваша оцінка?». Я скажу «Ну, я маю добрі відчуття». Ніби я не знаю, що вам сказати. Отже, це завжди був виклик, який стоїть перед вами як аналітиком - на чому ґрунтувати свою оцінку? А з іншого боку, я думаю, що ми, безумовно, не врахували ту роль, яку, як завжди, відігравали волонтери. Українське суспільство втручається, щоб компенсувати слабку спроможність держави, що було свого роду історією України, чи не так?
Крістофер Міллер: Так. Абсолютно вірно. Велика «темна конячка».
Майкл Кофман: І справа в тому, що ми, знали, що українці будуть боротися, тому що ми бачили це в 2014-2015 роках. Ми просто не знали, як це проявиться, до чого це призведе і як цей опір буде взаємодіяти з російським планом вторгнення. Я також не думаю, що ми мали найкраще уявлення про російський план вторгнення, тому що, знаєте, як аналітики, ми схильні раціоналізувати речі. Тобто, ми припускали, що це буде загальновійськова операція, яка вступить у бій із ЗСУ і готуватиметься до тривалої конвенційної війни. І те, що росіяни думали, що роблять - не було загальновійськовою операцією, принаймні спочатку. Але, знаєш, ми вже говорили про це раніше в подкасті. Я не буду повертатися до цього. Це цікаво, тому що твоя книга висвітлює частину історії, і я думаю, що вона висвітлює її досить добре. Там можуть бути деякі нюанси, де, здається, був момент - якщо я правильно пам'ятаю, ти б міг розповісти ту історію, де Буданов розкладає цб мапу на столі і говорить про те, що насправді вторгнення буде вторгненням на всю територію України. І я хочу додати до цього одну деталь: саме про це Сполучені Штати говорили українській розвідці місяцями до того, як це відкриття також було зроблено в Києві. Не можна сказати, що хтось не говорив про це українському керівництву протягом багатьох місяців напередодні війни.
Крістофер Міллер: Так, можливо, їм просто потрібно було почути це від когось із своїх. І я думаю, що повага до нього, яку він має завдяки легендам, що існують про нього і його операції в Криму, і тому подібне, на той час могла надати довіри до того, що він говорив. Але цього, безумовно, було достатньо, щоб налякати деяких людей. І я думаю, що саме тоді вони справді почали вірити, що це станеться, незалежно від того, чи вони думали, що це станеться, чи вони думали, що росіяни вірили, що операція буде успішною. Я правильно це сформулював? Знаєш, я думаю, що вони почали усвідомлювати, що це станеться. Так, мені подобається ця історія. Інші моменти, які я вважаю справді цікавими в репортажі, і які, на мою думку, показують, що це був свого роду «козир в рукаві», - це нацгвардійці в Гостомелі, які були в значній меншості і переважно були кухарями і прибиральниками, людьми з дуже рудиментарними військовими навичками або взагалі без військових навичок, які взяли в руки стрілецьку зброю і зробили все, що могли, в ті перші моменти, коли російський десант прямував до них, і виграли достатньо часу, щоб [регулярні] українські війська змогли підійти до них. Я думаю, що історія, яку я записав зі слів одного з нацгвардійців, який має дуже гарне почуття гумору і є досить відомим українським подкастером, - це одна з найбожевільніших історій, як на мене, про ті перші моменти, разом з очільником Центрального командування Повітряних сил в Києві. І я пишу про нього в книзі. Він одужував від COVID у лікарні, а за кілька днів до того ледь не помер. Його ледь не підключили до апарату штучного дихання. А потім сталося це вторгнення. І коли він дізнався про це, він вирвав свою крапельницю і попрямував до офісу, по суті. І я думаю, що він і його швидке мислення, а також розподіл завдань між пілотами, коли він відправив старих у повітря, а молодих залишив на землі, щоб зберегти їх, були просто неймовірними. І я пам'ятаю, як він розповідав мені цю історію в такій суворій манері. Але треба віддати йому належне, він витратив близько трьох годин, розповідаючи її мені, і не думав про себе як про хлопця, який, можливо, допоміг врятувати Київ. Але я дійсно вважаю, що саме такі люди, як він та інші, які швидко відреагували - багато з яких були волонтерами - дійсно втримали Київ від падіння.
Майкл Кофман: Я думаю, що це чудові спогади. І є ще багато дійсно цікавих анекдотичних свідчень, які можна почути від старших за званням з різних частин. Думаю, найцікавіші з тих, що я почув за останні півроку, стосуються подій на півдні та боїв під Миколаєвом і Вознесенськом - також тому, що люди зосереджені на Києві та Чернігові, можливо, трохи на Сумах і Харкові. Але люди забувають, що російські війська були фактично повністю розгромлені на північний схід від Миколаєва. І це зовсім інший бік історії того, що там сталося. Коли українські війська відійшли з півдня, війна розгорнулася по-іншому. Російські війська просувалися дуже швидко. Вони взяли Херсон, Мелітополь, вони бачили, що вони взяли Херсон, Мелітополь. Вони взяли Каховку досить швидко і прибули туди вранці, десь о восьмій-дев'ятій годині ранку. Так що це ціла окрема сторона справи.
Але дозволь мені трохи забігти наперед, поки ти тут, тому що як аналітик - іноді ти робиш речі правильно, іноді ти помиляєшся і отримуєш за це критику. Як журналіст, я виявив дуже дивну тенденцію в Інтернеті. Журналістів критикують за те, що вони роблять правильно, що я бачив місяць чи два місяці тому - Олівера Керрола, інших людей критикували за те, що вони на 100% правильно висвітлили історію про звільнення Залужного, наскільки я можу судити. І я бачив, що зовсім недавно у тебе був матеріал про те, що Сполучені Штати начебто виступали проти або не погоджувалися з Україною щодо ударної кампанії проти російських нафтопереробних заводів. Ти також зазнав критики за це, що мене здивувало, тому що, знаєш, мені здалося, що стаття була досить добре написана, спиралася на хороші джерела. Можеш розповісти про цей досвід? І, власне, трохи про саму історію, тому що я читав її з непідробним інтересом, намагаючись зрозуміти, що за нею стоїть. Чи не міг би ти трохи розповісти слухачам, що ти думаєш про те, що відбувається, і чи є у тебе якісь новини або роздуми після нещодавнього широко розрекламованого візиту Джейка Саллівана та інших до Києва?
Крістофер Міллер: Звичайно. Так, знаєш, я спантеличений деякими з цих реакцій в Інтернеті, хоча я розумію, що вони походять від великого розчарування і гніву, чи не так? Розчарування, спрямоване на Захід за те, що він, на їхню думку, недостатньо допомагає Україні виграти цю війну, гнів на росію за те, що вона робить, вбиваючи українців тут щодня. Тому я абсолютно розумію, звідки йде ця критика. Я не думаю, що багато з неї є справедливою, але, тим не менш, як порівняно відомий журналіст, коли справа доходить до висвітлення України... Ми не можемо бути поза критикою, і ми не робимо все правильно кожного разу. Али ти згадав, наприклад, Олівера Керролла та багатьох інших, хто висвітлював цю тему протягом багатьох років, і у [всіх] нас є досить сильний послужний список. Також цей послужний список включає в себе переважну кількість історій, що викривають російські військові злочини, чи не так? Тож, знаєш, критика про те, що ми можемо бути агентами Кремля абощо, просто абсурдна. Ти згадав історію Залужного, яку ми з Олі висвітлювали, і у нас обох було багато власних джерел, які майже в режимі реального часу розповідали нам про те, як вона розгорталася, і про дебати за лаштунками. Так було і зі мною. Якщо пам'ятаєш, влітку 2022 року я повідомив, що Зеленський збирається звільнити свого друга дитинства, якого він призначив головою СБУ, Служби безпеки України. Я повідомив про це. Я знав, що мої джерела були чудовими. Я маю на увазі, що - без розкриття моїх джерел - чесно кажучи, неможливо було отримати кращу інформацію, ніж та, що була наявна. І мені було дуже комфортно писати про цю історію для Politico в той час. А через кілька днів Зеленський приїхав з візитом, здається, з главою держави, і український журналіст запитав його про цю історію. І, здається, що він це заперечував. І звернувся до своїх джерел, і вони сказали: «Знаєш, просто почекай. Він має оголосити про це публічно. Це має статися». Звичайно, через два тижні він звільнив Івана Баканова, тодішнього голову СБУ. Це сталося саме так, як я сказав, що це станеться. Тож це трапляється часто, чи не так? І я думаю, що критика Залужного і Баканова і взагалі висвітлення цих історій часто полягає в тому, що, мовляв, чому ви, журналісти, хочете писати про такі речі, які можуть бути використані Кремлем для підживлення своєї пропаганди? Я відповідаю, що ми висвітлюємо речі, які є дійсно важливими, як мені здається, максимально об'єктивно, або, принаймні, поінформовано, наскільки це можливо. Це дуже важливо. Ми пишемо про найвище керівництво. Ці події є ключовими для політичних рішень, які приймаються в Україні та Вашингтоні. Крім того, ви знаєте, що Кремль буде використовувати будь-яку інформацію або перекручувати будь-яку інформацію так, як він вважає за потрібне. Він також буде створювати фейкові новини абсолютно з повітря, так? Тож ми не збираємося не писати взагалі нічого лише через те, що росія може або не може з цим зробити. Так, з останньою історією про нафтопереробні заводи, якщо ти помітив, як, я впевнений, помітили ваші слухачі, моє ім'я було не єдиним, що згадувалося в цій історії. Там було чотири ім'я [авторів] в цій історії. І, не розкриваючи таємниць, скажу, що я не був єдиним, у кого були джерела, і ми все ще відчуваємо себе дуже впевненими в цій історії. Але це була історія, яка шокувала мене, і знаєш, я справді думав, що вона не викличе такого великого ажіотажу, як це сталося. І я думав, що будь-яке розчарування чи гнів, що виникнуть через цю історію, будуть спрямовані на Сполучені Штати. І я думаю, що певна частина - ну, звичайно, велика частина цього була спрямована [на США], але частина була спрямована на мене самого. Але в моїй уяві це була досить проста історія, розумієте. І я, як американець, так само розчарований рішеннями мого уряду, як і українці протягом всієї цієї війни, тим більше, я подумав, що варто написати цю історію, опублікувати її і дати можливість українцям і американцям прочитати про політику Америки щодо України та її захисту від російських військ, чи не так? Тож, знаєш, так чи інакше, ми опублікували цю історію. Я думаю, що це історія, що все ще має значний розвиток, так? Очевидно, що українці все ще наносять удари по нафтопереробних заводах та енергетичній інфраструктурі [на території росії]. Буде дуже цікаво подивитися, як це вплине протягом наступних тижнів чи місяців на російську економіку і чи вплине це на її здатність забезпечувати свої війська паливом. Також буде цікаво спостерігати за тим, як розвиватимуться американсько-українські відносини. Я думаю, що це одна з тих речей, за якими я дуже уважно стежитиму цього року. Знає, історично склалося так, що з адміністрацією Зеленського у Білого дому та Банкової не склалися чудові стосунки. Ти знаєш, що Україна сильно залежить від Сполучених Штатів. Але Зеленський і Байден не обов'язково надзвичайно дружні між собою. Знаєш, вони потребують один одного на цьому етапі. Сполучені Штати занадто сильно, занадто глибоко занурилися в цю війну, щоб зараз повністю відступити, чи не так? Це було б жахливо і послало б жахливі сигнали супротивникам по всьому світу, не кажучи вже про ймовірне знищення України. І Україна знає, що вона залежить від військової допомоги Заходу. Я дозволю тобі втрутитися, бо мені здається, що я просто ходжу довкора. Але я думаю, що ти зрозумів мою думку.
Майкл Кофман: Так, розумію. І я думаю, що ця історія виводить багато чого з цього на перший план. Я намагаюся трохи зрозуміти, тому що, принаймні, те, що ти і твої колеги з FT по суті описали, полягає в тому, що стурбованість США ударною кампанією проти російської енергетичної інфраструктури, зокрема, нафтопереробних потужностей, пов'язана - принаймні, як я зрозумів, можливо, я неправильно читаю - в першу чергу, з побоюванням, що росія є одним з найбільших експортерів енергоносіїв в світі. Тож це може вплинути на глобальну стабільність цін. По-друге, щодо занепокоєння американських енергетичних компаній з приводу трубопроводів та інших речей, а також того, що росія може завдати удару у відповідь по енергетичній інфраструктурі США. Було не зовсім зрозуміло, що означає відплата в тому сенсі, що йдеться про фізичну відплату, відплату за енергетичну інфраструктуру, яка знаходиться за межами росії. І по-третє - і я не думаю, що я повністю зрозумів цей натяк з вашої розповіді - але у мене склалося враження, що росія накопичує ракети, і один із способів відплати ми бачили зовсім недавно - це атака на українську електромережу. Нещодавня атака на Харків, яка залишила багато людей без електроенергії, зачепила досить багато підстанцій, хоча деякі з них вдалося відновити. І удар по ДніпроГЕСу, який не зруйнував греблю, але пошкодив її, але показав нам чіткий знак, що так, якщо росія захоче, вона, ймовірно, зможе сконцентрувати удари проти цієї греблі. І тому моя особиста думка полягає в тому, що якби я був рішучим прихильником розширеної ударної кампанії України - це був би один з ключових елементів того, що ми написали разом з Робом і Дарою, свого роду «Утримувати, розбудовувати, завдавати ударів», стратегії на 2024 рік. При цьому я також вважаю, що Україна повинна оцінити і зрозуміти, що саме вона робить. І якщо ризик і витрати того варті, і якщо вигоди від кампанії переважають над витратами, вони повинні продовжувати удари, і це має бути головним чином їхнім рішенням. Це означає, що незалежно від того, на що росія відповість, якщо все буде розвиватися саме так, Україна повинна вирішувати, чи є удар по енергетичній інфраструктурі кращим варіантом, ніж удар по чомусь іншому. Це їхній актив. І це єдине, що Сполучені Штати не можуть обмежити з політичної точки зору, на відміну від своїх власних можливостей і ракет. Отже, я думаю, що це має бути рішення Києва. І оскільки я думаю, що кампанія проти російських нафтопереробних заводів призупинилася - не знаю, чи знаєш ти про це, на кілька тижнів, і відновилася перед останнім візитом Джейка Саллівана та інших представників американського уряду. Це почалося ще до того [візиту], і була знята з паузи. Тож потенційно, якщо і були розбіжності, то, швидше за все, вони обговорювалися за лаштунками протягом деякого часу до цього. Це лише один з можливих варіантів, якщо поглянути на хронологію подій.
Крістофер Міллер: Так, це має сенс. Що стосується українців, то я думаю, що зараз вони дуже схвильовані своєю програмою дронів і технологічними досягненнями, яких вони досягли в цій програмі. Вони пообіцяли зробити більше, розширити масштаби. Вони справді кажуть, що єдине, що стоїть на їхньому шляху - це гроші. І якщо вони отримають більше грошей, вони зроблять їх більшими, швидшими, з більшою дальністю польоту, більшим корисним навантаженням. І я думаю, що вони продовжуватимуть їх використовувати, як і використовували. Я не впевнений, що стратегія виходить далеко за рамки або стає більш конкретною, ніж просто «давайте подивимось, що ми можемо вразити, що знаходиться в межах досяжності і що може певним чином зашкодити їхнім військовим зусиллям». Я не впевнений, наскільки вона конкретизується. Існує також цікава конкуренція між СБУ, Службою безпеки України, яка експлуатує кілька повітряних і морських дронів - вони використовують «Sea Baby», наприклад і військовою розвідкою, або ГУР, яка використовує - я забув, як називаються їхні морські дрони, у них є свої - а ще іншу програму повітряних дронів. А СБУ і ГУР, насправді, не часто координують свої дії. Між ними існує своєрідна конкуренція. Сьогодні це дружня конкуренція, хоча багато, багато, багато років тому вона була не такою дружньою. Але поки ворогом є росія, ці дві українські безпекові та військові організації дуже зосереджені на тому, щоб завдавати ударів по росії. І вони намагаються підтримати одна одну в цих атаках, влучити в щось більш віддалене або влучити в більшу ціль. Це вони стоять за ударами по Кримському мосту. Здається, кожна з цих служб уразила Кримський міст, так? Одне з моїх джерел в одній з цих організацій - не скажу, в якій саме - пожартувало, що вони змагаються, хто першим зруйнує міст. Тож там відбувається дружнє змагання. Але вони також не дали зрозуміти, що збираються зменшити темпи цих ударів. І я не думаю, що їх зупинять спроби США застерегти їх від цього, особливо коли... І це загальний рефрен тут, у Києві, і Зеленський більш-менш сказав про це на вихідних в одному зі своїх вечірніх звернень, що Україна збирається використовувати... Власне, саме віце-прем'єр-міністр Ольга Стефанішина сказала на одному з заходів тут, що Україна збирається продовжувати використовувати будь-які можливості, які вона має, щоб захистити себе. «І якщо це означає нанесення ударів по росії нашими власними системами озброєнь, то ми будемо продовжувати це робити». І тому я не думаю, що вони сповільняться. Але я думаю, що з точки зору занепокоєння Заходу, занепокоєння Сполучених Штатів з цього приводу, коли вони кажуть, що вони стурбовані ескалацією, вони стурбовані російською відплатою, яка матиме набагато більший вплив, ніж той вплив, який українська програма дронів може мати на об'єкти на російській території зараз. Я думаю, що це пов'язано з тим, що ти говорив про те, що вони можуть «відкрити якесь нове пекло» в енергетичній інфраструктурі України або вимкнути світло на тривалий час у таких місцях, як Харків, які знаходяться близько до кордону і де українська протиповітряна оборона не в змозі працювати так само ефективно.
Майкл Кофман: І я вважаю, що це справа України, і Україна може бути в змозі перехопити набагато більше російських ударів, які ми бачили останнім часом, ніж це могло б бути, бо все залежить від ситуації. І, до речі, дрон ГУР, про який ти згадав - це «Магура»?
Крістофер Міллер: Так, це він.
Майкл Кофман: Це їхня своєрідна версія надводного дрона. І я повністю згоден з тим, що ти сказав. Вони, безумовно, дружно змагаються у своїх ударних кампаніях і в тому, щоб отримати для них публічну підтримку. Так, я маю на увазі, дивись, це постійний паттерн, так? Де адміністрація Байдена постійно намагається балансувати між трикутником чогось на кшталт характеристики стратегічної поразки росії, управління ескалацією, що є великим пріоритетом для них. І третя частина - це перемога для України, яка, залежно від того, кого ви запитаєте, може бути визначена по-різному. Те, що може розуміти Україна, може дещо відрізнятися від того, що бачить хтось інший, хто її підтримує. І тому вони часто були набагато більше на боці трикутника, який намагався забезпечити стратегічну поразку, що було послідовною політичною тезою - хоча я думаю, що на практиці це дійсно так лише в тому сенсі, що початкове російське вторгнення зазнало невдачі і не досягло своїх цілей, і немає серйозних перспектив того, що росія зможе зробити це знову. Насправді, я думаю, що перспектива дорівнює нулю, принаймні зараз, у цій війні. А потім, по-друге, управління ескалацією, що завжди було незмінним пріоритетом. І тоді питання полягає в тому, наскільки це допоможе Україні досягти перемоги, де саме це розташоване в списку пріоритетів і наскільки це високо чи низько в цьому списку? І це було досить справедливою критикою протягом всієї війни і того, як нею керували. Тож, принаймні, тут все було дещо послідовно. Але я дякую тобі за те, щоти підняв цю історію, тому що я бачу, що кампанія ударів проти об'єктів енергетики, швидше за все, продовжуватиметься і розширюватиметься. Я не впевнений, яким саме чином вона в кінцевому підсумку розгорнеться. Я дещо скептично ставлюся до впливу на армію. Я думаю, що насправді вона має набагато більше значення для доходів російського уряду від продажу та експорту енергоносіїв. І це те, про що вони дуже піклуються. Таким чином, Україна, по суті, зачіпає особливо чутливу сферу російської держави, про яку, як ми всі знаємо, Путін дуже піклується. Уряд отримує значну частину своїх доходів від оподаткування експорту енергоносіїв. І якщо російські нафтопереробні потужності та експортні можливості постраждають, це може як очевидно негативно вплинути на макроекономічну стабільність, так і вплинути на паливо всередині країни. Росія також може імпортувати паливо ззовні - люди повинні мати це на увазі. Але це дійсно може вплинути на довгострокові припущення росіян щодо того, чи ціна цієї війни, якщо вони не досягнуть своїх мінімальних військових цілей, не буде дедалі більше переважати над тим, що вони сподіваються досягти на полі бою. Це означає, що якщо Україна протримається цей рік і зможе стримати росію, обмежити її просування, а з іншого боку, якщо ця тривала ударна кампанія дійсно впливає на російську енергетичну інфраструктуру і перспективи отримання доходів, то це може дедалі більше впливати на розрахунки Кремля. І я розумію, звідки це походить, тому що можна сказати: «Гаразд, якщо вам не подобається ця ідея, то які ще у вас є ідеї?». Одна з найпоширеніших критик, яку ви часто отримуєте, - якщо ви проти цієї кампанії, то чи є у вас краща ідея для кращої кампанії? З огляду на те, що Україна не має ресурсів і засобів цього року для проведення ще однієї великої наступальної операції, якою є ваша потенційна теорія успіху, якщо вам не подобається ця? Я думаю, що це справедливе запитання.
Це була чудова розмова. Крісе, дуже дякую, що приєднався до подкасту. Це, знаєте, не розмова про книгу, але ми трохи торкнулися деяких речей, які Кріс висвітлив у своїй книзі. Для тих, хто зацікавлений, ми запрошуємо вас ознайомитися з нею. Знову ж таки, вона називається «Війна прийшла до нас» (The War Came to Us). Здається, вона вийшла вже рік тому. Я не помиляюся?
Крістофер Міллер: Так, вона була опублікована в липні минулого року у видавництві Bloomsbury і вже продається по всій Європі та в США. А в жовтні цього року вийде книга в м'якій обкладинці. Ми також помістили кілька фотографій у версії м'якій обкладинці. Я також напишу кілька нових репортажів і статей, які також увійдуть до книги.
Майкл Кофман: Гаразд, тож зацініть, друзі. Крісе, був радий бачити тебе знову. З нетерпінням чекаю на зустріч з тобою в Києві наступного разу, коли я буду там, або коли, можливо, будеш в США.
Крістофер Міллер: Чекатиму з нетерпінням. Скоро побачимося тут, у Києві.
