Автори: Майкл Кофман, Роб Лі та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 2 лютого 2024 року
Майкл Кофман: Робе, це чудові зауваження. Дозвольте мені додати перші два коментарі, просто думаючи про це як аналітик, який озирається на цей досвід. Я думаю, що це ще раз підкреслює цінність даних, а не окремих свідчень. Окремі свідчення можуть бути корисними, але їх часто надмірно інтерпретують як репрезентативні для всієї справи, і вони створюють сильний ефект прив'язки, так? Ось чому вам потрібно йти і збирати дані, щоб отримати те, що є більш репрезентативною вибіркою того, що відбувається. Друга проблема, з якою ми всі стикаємося, - це постійний виклик, пов'язаний із врахуванням нематеріальних і «м'яких» факторів, так? І вам, як аналітику, часто дорікають за це, тому що ви схильні до інформаційної упередженості. Ви орієнтуєтесь на речі, які знаєте, які можете виміряти. І проблема полягає в тому, що, хоча ви повинні їх враховувати, є багато поганих способів зробити це. І один з найпоширеніших способів обліку морального духу - це брати участь у певній формі «ворожіння» і планування, яким є моральний дух. Ви робите припущення щодо морального духу, які, на вашу думку, замінять решту припущень про оперативну обстановку і співвідношення сил, щоб ваш план або ваша історія спрацювали. І є багато випадків, коли я вважаю, що це просто погана ідея. І я все ще продовжую боротися з собою щодо того, як найкраще враховувати ці фактори - це щоб люди, які слухають нас, зрозуміли. Вони важливі, але є багато викликів щодо їх правильного використанні. Дозвольте мені, можливо, лише з моєї точки зору, прокоментувати три основні аспекти, які я бачу в контексті російської армії в цьому році. Перше, про що говорила Дара, - це жива сила: російська армія здатна відновити свої втрати і створити додаткові формування на рівні загальновійськових армій, але вони не змогли провести ротацію і замінити тих людей, яких вони мобілізували на початку. Це все ще структурна проблема, враховуючи ту кількість людей, яку вони набрали минулого року. І вони матимуть проблеми насамперед з робочою силою, тому що у них обмежений ринок праці, у них дуже низький рівень безробіття, економіка вже перегріта через інфляцію, вони конкурують за зарплати в оборонному секторі та за військових з усіма іншими. Тож просто взяти людей, які є на папері, - ось про що я думаю, коли люди кажуть, що в росії набагато більше людей, ніж в Україні. Це наче, гаразд, це схоже на Excel-таблички, але на практиці війна не так влаштована. Тож вони не можуть просто забрати всіх цих людей. Насправді, їм дуже складно забрати всіх цих людей з ринку праці, оскільки це матиме наслідки для їхніх мобілізаційних зусиль в оборонній промисловості, наслідки для економіки. І ви не можете просто конвертувати всю цю робочу силу у формування, що битимуться ефективно. Друга частина - це «пропускна здатність. Ми знаємо, що дивлячись на те, якими темпами росія виробляє техніку і вивозить техніку зі складів, вони можуть оснастити, можливо, кілька загальновійськових армій на рік, але вони також можуть їх втратити. І вірите чи ні, але для того, щоб втратити обладнання для загальновійськової армії, на створення якого пішло шість місяців, потрібно лише кілька тижнів, як ми бачили в Авдіївці. Тобто, ви могли створити ці формування, а за дві наступальні фази протягом цього року так само їх втратити, так? Якщо бути відвертими. Але росія не може просто взяти людей і техніку, яку вона має, і просто розчавити Україну. Я знаю, що на папері це виглядає як щось, що може статися, але якщо ви подивитеся, коли теорія підтверджується практикою, і запитаєте, чому вона цього не робить? Чому цього не сталося за останні два роки? Відповідь дуже проста. Це просто не працює таким чином. Є багато практичних міркувань, які стають на заваді. І, нарешті, росія має перевагу в артилерії, але це не нищівна перевага. І якби у нас були ресурси, ми могли б постачати Україні достатньо для мінімальних потреб, можливо, 75-90 тисяч артилерійських снарядів на місяць, що дозволило б утримати російську перевагу в межах керованості, тобто вони не змогли б компенсувати брак живої сили лише артилерією, як вони це робили на початку 2022 року, коли у них була вогнева перевага у співвідвідношенні 12 до 1, якщо ви пам'ятаєте цей період. І у них була така асиметрія у вогневій підтримці, що вони могли вести бій, незважаючи на брак живої сили. І останній момент - стійкість. Я не буду коментувати політичну волю. Єдине, що я скажу зі своєї точки зору, це те, що так, вони можуть впевнено продовжувати цю війну в наступному році. І вони можуть підтримувати її протягом, можливо, наступних трьох років. Але проблема, яка, на мою думку, стоїть перед росією, полягає в тому, що якщо вони не будуть чітко на шляху до перемоги у цій війні у 2025 році, то всі ті речі, які вони намагаються вирішити з економікою, суспільством і стійкістю військових зусиль, наприклад, проблема робочої сили, проблема інфляції в економіці, структурної нестабільності в ній, стають для них досить проблематичними. І тоді їхні важелі впливу і потенційна перевага, яку вони мають у будь-яких переговорах або в досягненні миру, починають суттєво зменшуватися, тобто вони починають стикатися з невизначеністю. На зміну впевненості приходить невпевненість. І це саме по собі, на мою думку, було б набагато кращою позицією, ніж та, в якій ми перебуваємо зараз.
І наостанок, звичайно, багато в чому боєздатність і результати битв залежать від якості війська і його застосування, так? Це не лише те, що ви маєте. Це ще й те, що ви можете з цим зробити. Захищатися набагато легше, ніж наступати. Російська армія показала, що вона може захищатися. Вони можуть організувати ефективну підготовлену оборону. І тут її, мабуть, недооцінили, особливо коли у неї була жива сила і час, щоб окопатися. Але набагато важче атакувати і долати підготовлену оборону. Це постійне відкриття, яке робиться в Інтернеті. І я зараз відкрию декому очі, але наземна війна сприяє обороні. На суші легше захищатися, ніж атакувати. Це не через технології, не через щось новітнє у війні, не через дрони. Більшість технологій насправді агностичні щодо наступу і оборони, чи не так? Це реальність. І багато залежить від того, як ви їх використовуєте. Але таким чином Україна отримала б перевагу в обороні, і їй знадобилося б менше живої сили, менше ресурсів з точки зору матеріальних засобів і боєприпасів, щоб підтримувати ефективну оборону, замість того, щоб просто наступати. Отже, про людей осторонь, я, можливо, хотів би перейти до заключної частини розмови, яка стосується вибору, який робиться, і вибору, який робиться в стратегії, і, можливо, повернувшись до Дари, запитати: «Якщо ми подивимося на «Утримувати, розбудовувати, завдавати ударів», можливо, ти могла б дуже коротко викласти, принаймні з твоєї точки зору, ударний компонент і основні рішення, які робить стратегія в цьому випадку». А потім ми з Робом трохи відштовхнемося від цієї розмови і поговоримо про «Утримувати».
Дара Массікот: Ми вже обговорювали це раніше і написали про це в нашій статті. Відсиджуватися в обороні недостатньо. І якщо Україна збирається зменшувати російські матеріальні переваги або здатність росії відновлювати особовий склад в тилу, вони повинні бути оснащені не тільки відповідними типами озброєнь - чи то безпілотниками, чи то ракетами, чи то системами націлювання або розвідки, щоб зробити це - це [також] має бути частиною програми. Ми всі бачимо, що зараз відбуваються численні кампанії досить ефективних атак на різні типи цілей, пов'язаних з Чорноморським флотом у Криму. Крім того, є й інші речі, які відбуваються далеко за лінією фронту всередині росії, чи то атаки на об'єкти критичної інфраструктури, чи то на різні типи різних аспектів російської залізниці. Отже, ми бачимо контури того, що намагаються зробити, але цього недостатньо для того, щоб справді мати вирішальний вплив. Тому в нашій статті ми стверджуємо, що якщо ресурсів не вистачає або якщо ми просто хочемо отримати ці ітеративні досягнення, то, ймовірно, слід переосмислити або просто додати щось інше в цей процес, щоб зробити його трохи більш організованим, щоб дійсно боротися зі здатністю росії завдавати шкоди Україні. Здається, я багато про це говорю. Я думаю, що якби ми просто говорили про ударну кампанію росії, то яка тут альтернатива, якщо росія може виробляти 100 ракет щомісяця і жбурляти їх в Україну? Вони виснажать ракети-перехоплювачі систем протиповітряної оборони. Більш ефективним способом може бути націлювання на самі пускові платформи. Їх важче замінити. Росія не готується до цього. Це вимагає перегляду політики, якщо вона перешкоджає цьому. Це вимагає дуже ретельного аналізу, тому що, як ми знаємо з нашої роботи, якщо все всередині самої росії закрито, то це - «недоторканний притулок», а Україна не має такого притулку. Це зрештою нежиттєздатно.
Майкл Кофман: Ідея ударної кампанії полягає в тому, що вона зосереджена не лише на Криму і навіть не лише на військових об'єктах. Вона може бути зосереджена і на економічних промислових об'єктах, які росії буде складно перемістити природним шляхом. Але це не має замінити великі наступальні операції наступного року. Ми не висуваємо теорію про те, що лише за допомогою ударів Україна зможе ізолювати Крим чи щось подібне, що достатньо підірвати міст через Керченську протоку, і все зруйнується - це, я б сказав, теорія єдиного рішення або монокаузальна теорія війни. Якщо ми просто виграємо цю єдину річ, ми це зробимо. Але, тим не менш, це важливо. Це також важливо для морального духу. Це також важливо для збереження певної ініціативи у війні. Я бачу позитив у всіх цих моментах. Отже, повернемося до Роба. Але Робе, давай трохи поговоримо про загальну картину. Оборона і риття окопів - я думаю, це просто. Тут не потрібно багато говорити. Але консолідація сил, раціоналізація сил - це те, що Україна може зробити. Про це треба говорити досить багато, і, можливо, ми коротко обговоримо елемент «Розбудовувати» цієї історії.
Роб Лі: Перш ніж ми перейдемо до неї, поговоримо про ударний компонент. Я думаю, що ми поставили наголос на нього у статті. Надання Україні [вогневих засобів] більшої дальності може ускладнити здатність росії вести цю війну. Це також може ускладнити інші речі, які вони роблять в Криму з Чорноморським флотом або деінде. Очевидно, що вони можуть, Україна, можливо, може пошкодити певні інфраструктурні об'єкти та інші речі. У будь-якому випадку, зробити війну дорожчою для росії. Це не виграє війну саме по собі. Це не допоможе Україні подолати оборону, яку збудувала росія. Це лише один компонент і більш широка річ. І знову ж таки, ми говорили про це цього літа. Росія мала дуже сильні протитанкові можливості. Україна не змогла прорвати цю оборону. Навіть з 200 ракетами Storm Shadow/SCALP цього було недостатньо, щоб прорвати цю оборону на глибину більше 15 кілометрів. І тому ми говоримо про те, що якщо Україна збирається прорвати оборону у 2025 році, є багато речей, які необхідно вирішити. Далекобійні вогневі засоби - одна з них. Ми говоримо про підготовку, ми говоримо про обладнання, ми говоримо про боєприпаси. Для того, щоб достатньою мірою послабити російські сили, має відбутися цілий ряд речей. Ми згадували про це в статті, тому я не буду на цьому зупинятися. Отже, у 2024 році, як ми вже згадували, ситуація з ресурсами не на користь України. Перебування в обороні має сенс. І що важливо, Україна зараз перебуває у війні на виснаження. А вони - менша країна з меншою чисельністю особового складу і меншими ресурсами. А це означає, що вони повинні боротися більш ефективно, щоб протистояти росії. І один із способів зробити це - побудувати дуже хороші укріплення. Росія будує дуже хороші укріплення. Ми бачили деякі деталі того, що вони будують на півдні. А в Україні є одна проблема - це армія з бригадною структурою. Замість того, щоб мати дивізійну армійську структуру і засоби такого рівня, Україна має в основному маневрені бригади, від яких очікується, що вони будуть робити багато чого самостійно, без підтримки, яку ви отримуєте у військах, що мають такі формування вищого рівня. Проблема полягає в тому, що маневрені бригади повинні в основному самі будувати свої укріплення. Інженерний офіцер у кожній бригаді має певну кількість екскаваторів, і він повинен будувати такі укріплення самостійно. Тоді як у росії є окремі інженерні бригади, які цим займаються. Все, що вони роблять - це будують ці речі. Вони мають дуже хороші землерийні машини для цього. Тож це один із способів, яким Україна може принаймні частково компенсувати перевагу, яку має росія. І подивіться, кожного разу, коли Армыя США воює в країні - ці країни, як правило, йдуть у підпілля, тому що США мають значну перевагу в авіації та інших речах. І ми знаємо, що якщо ви ефективно копаєте і прокладаєте тунелі, ви можете зменшити [вплив] багатьох з цих можливостей. Це один із способів, яким Україна може послабити плануючі бомби, ракети «Іскандер» та інші артилерійські засоби - вони можуть прокласти більше тунелів, укріпити більше укріплень і побудувати більш глибоку оборону. Отже, якщо вони втрачають позицію - вони можуть відступити, і у них є підготовлені позиції, на яких вони можуть ефективно оборонятися. Їм не потрібно викладатись на повну, намагаючись утримати одну ділянку місцевості, тому що вони мають хорошу оборону позаду себе. Зараз у багатьох місцях вони не мають достатньо міцних оборонних укріплень, щоб відступити туди. Це є проблемою, особливо в районах з рівнинною місцевістю. Це одна з речей, яку Україна має вирішити. Вони працюють над цим. Ми бачили це протягом останніх двох місяців. Частково проблема полягає в тому, і я думаю, що це те, що ми чули, коли були в Україні, що це частина таких бюрократичних проблем, так? Я не думаю, що генеральний штаб має повну владу будувати оборонні споруди, хто б цього не хотів, через проблеми з правами власності. Тому я думаю, що їм доводиться мати справу з регіональними чиновниками і політичними діячами, і це стає міжвідомчою справою. Так що, думаю, це не так просто, як люди можуть очікувати. І Майк, ти згадував в статті, що сільське господарство ведеться не дуже далеко від лінії фронту, чи не так? Можливо, за 10 кілометрів від лінії фронту. Ви все ще бачите там українських фермерів, які займаються сільським господарством, і ви не можете повністю витіснити їх звідти.
Тож одна з цих проблем - це укріплення. Інша велика проблема, якщо говорити про мобілізацію, полягає в тому, що в Україні зараз не вистачає солдатів. Їй не вистачає піхоти. І особливо наприкінці цього наступу це стало вирішальним фактором. Боєприпаси були, техніка меншою мірою теж була, але насправді у них закінчилася піхота, і це обмежило їхню здатність продовжувати наступальні операції. І це призвело до того, що вони почали збирати хлопців з різними спеціальностями, робити з них піхотинців і використовувати їх у наступальних операціях - артилеристів, операторів безпілотників, і це дуже дорого коштувало. Це одна з причин, чому ми говоримо, що Україні краще не йти в наступ лише з метою утримувати ініціативу. Цього року вони повинні наступати лише тоді, коли це має тактичний сенс. В іншому випадку, ви можете витратити ресурси, [витрату яких] Україна просто не може собі дозволити. Українські солдати, які воюють - або хлопці, які були в армії до початку війни, в основному воюють два роки надзвичайно інтенсивної, високоінтенсивної конвенційної війни, яка є дуже, дуже важкою. І у багатьох з них не було багато часу на ротацію з лінії фронту. Навіть коли вони відходять від лінії фронту, то, можливо, [лише] на п'ять чи 10 кілометрів. Ви не від'їжджаєте дуже далеко [від фронту]. І ми говоримо про те, що це довготривала війна. Це одна з причин, чому ми підготували цей матеріал: якщо це довгострокова стратегія, то Україна має з'ясувати, як ефективно використовувати обмежені ресурси. Ну, одне з них - це людські ресурси. Іншим є те, як ви підтримуєте моральний дух хлопців, щоб вони могли воювати ще два роки. І я наведу вам порівняння. Коли я служив в Афганістані і мої друзі служили там, у нас завжди була визначена дата повернення. І вона могла трохи зміститися, але не так вже і сильно. Ми завжди знали, коли повертаємось, і це те, до чого можна прийти. І ніхто з моїх друзів не перебував на бойових завданнях більше семи місяців за один раз. А ці хлопці воюють вже два роки. Ця війна не має кінцевої дати. Вони в армії, поки війна не закінчиться, а це може статися - хто знає коли? І якщо ситуація з боєприпасами погіршиться, бойові дії можуть стати ще гіршими. Тому важливо, щоб існували міркування щодо підтримання морального духу в цих підрозділах шляхом їхньої ротації. Можливо, це означає ротацію людей в піхоті і з піхоти, тому що саме піхота найбільше відчуває на собі тягар цієї війни. Це хлопці, які сидять в окопах, коли холодно, коли мокро, так? Всі основні види злигоднів, з якими вони мають справу. А потім, коли ви проводите наступальні операції, це хлопці, які отримують поранення і гинуть, так? Тому що це надзвичайно небезпечно. Бути піхотинцем - надзвичайно небезпечно на війні, і тягар на піхотинцях дуже великий. І тому частина міркувань тут полягає в тому, як зберегти піхоту надовго, так? Я не думаю, що ми справді мали справу з цим з часів В'єтнаму. У нас були однорічні розгортання, як це робила армія США. Можливо, варто подивитися на те, що ми робили під час Корейської або Другої світової війни. Але це дуже важливий момент, якщо ми дивимось у майбутнє, у 2025 рік. Хлопці, які воюють зараз - як ви можете зберегти їхню боєздатність у 2024, 2025, 2026 роках, якщо це буде необхідно? Частково це стосується ротації, так? Частково це означає, що штурми проводяться з далеко йдучою метою, не просто для того, щоб захопити посадку, а тому, що за цим стоїть якась велика мета. І ти йдеш на жертви, тому що для цього є якась дійсно важлива причина. І в цілому, це також є частиною навчання, так? Ми побачили, що Україні потрібно більше часу на підготовку підрозділів, якщо вони збираються спробувати прорвати оборону. Це потребує багато тренувань, багато згуртованості та інших речей, які не були можливими за той короткий час, що вони мали минулого разу. Тож це треба вирішувати. І подивіться, однією з проблем також є лідерство. Командири рот, командири батальйонів, очевидно, зазнали великих втрат, як в українській армії, як і в російській. Багато з цих лідерів були просунуті по службі з рядового складу. Значна частина цієї підготовки може бути «підготовкою на робочому місці». Вони дуже досвідчені з точки зору бойових знань, але професійної військової освіти, базових знань у них може не бути. Є й інші способи, якими ми можемо спробувати пом'якшити [вплив цього] і покращити. Але подивіться, знову ж таки, є багато способів подолати російську оборону, так? Цього літа вони дуже, дуже добре підготувалися. Існує цілий ряд речей, які Україна має розвивати, переваг, які Україна має розвивати для того, щоб зробити це. І це ті речі, на які ми маємо звернути увагу зараз. І частина з них починається з якомога ефективнішого захисту, чи не так? Зазнавани якомога менших втрат, ускладнювати просування росіян, мати хороший коефіцієнт виснаження, вести розумні бої, чи не так? Тому що, знову ж таки, Україна - маленька країна. Ситуація з ресурсами невизначена. Тому на цьому етапі дуже важливо, щоб Україна воювала якомога ефективніше і була в найкращому стані для наступу в 2025 році. Якщо до того часу вона зазнає надто великих втрат, це може бути надто складно зробити.
Майкл Кофман: Так, я вважаю, що це дуже слушні зауваження, оскільки в статті йдеться про те, що йдеться про управління ресурсами, ефективне ведення бойових дій і вибір «правильних битв», наскільки це можливо, по суті, намагаючись уникнути помилок, пов'язаних з безповоротними витратами. І моя власна думка полягає в тому, що, знаєте, є така приказка, яка звучить добре, що найкращий захист - це хороший наступ. Іноді це дійсно так, але насправді здебільшого найкращий захист - це хороша оборона. І саме це змушує його працювати. Найкращий захист, як правило, не є хорошим наступом, вибачте. А наступальні дії заради них самих або просто для боротьби за ініціативу можуть бути досить дорогими, і вони дуже сильно заважають вам відновити сили. У певний момент ти мусиш обирати. Я часто повторюю в цьому шоу, що стратегія - це вибір, чи не так? Це не про те, щоб просто мати список бажань і намагатися отримати все. І проблема боротьби за ініціативу або спроб робити інші речі полягає в тому, що ви не маєте жодних ресурсів для використання ініціативи, так? Це насправді нікуди вас не приведе. Ви не можете досягти реальних успіхів. У вас немає перспектив для прориву, коли ви матеріально не забезпечені, розумієте, цими ресурсами. Тож значна частина цієї програми, по суті, говорить: давайте зосередимося на ударному компоненті і будемо опортуністичними на місцях, але зосередимося на тому, щоб стримати російську армію на піку їхніх витрат на оборону, відновити сили, а потім перехопити ініціативу, чи не так? Саме таким, на мою думку, є загальне тло візії.
І наостанок, говорячи про розбудову, ми не будемо викладати все це, але я скажу лише про одну річ - це якість збройних сил, врахування уроків минулого року і допомога ЗСУ у тому, щоб вони могли краще застосовувати сили, тобто вийти за рамки координації між кількома ротами на батальйонний рівень, не наголошуючи на загальновійськовому маневрі. Ми не намагаємося змусити ЗСУ воювати так, як це робить армія США, без усього того, що також пропонує армія США, а намагаємося винести правильні уроки з минулорічного наступу і допомогти ЗСУ воювати так, як вони насправді воюють, тобто так, як створена їхня структура. Також вирішити низку питань, пов'язаних з виснаженням сил, відновленням, великою кількістю мобілізованих, великою кількістю офіцерів, які не мають кадрового досвіду або професійної військової освіти, і вирішити ці проблеми, маючи на це час, а не намагаючись зробити це за кілька місяців і намагаючись, за браком кращого слова, «спекти» бригаду за три місяці, що на практиці просто неможливо зробити.
Інша частина - це оборонно-промисловий потенціал. Ми про це вже говорили. Одна зі сфер, яка з'явилася під час нещодавньої розмови, - це дрони. Я думаю, що я хочу наголосити на тому, що Україна з меншою підтримкою може суттєво розширити свої виробничі потужності з виробництва дронів, масштабувати виробництво дронів, а також боєприпасів до них, що є окремим дефіцитом. Але ми розглядаємо дрони як доповнення, як компенсацію дефіциту артилерійських боєприпасів, а не як їх заміну. Я думаю, що люди часто люблять мислити категоріями заміни. Дрони насправді не замінили жодної традиційної системи 20-го століття в цій війні. Вони не замінили польову артилерію. Вони не замінили жодного виду реального непрямого вогню. Вони не замінили потребу в більшості можливостей обладнання, яке сьогодні стоїть на лінії фронту. Але це залежить від контексту, в якому ви про них думаєте, чи не так? Я вважаю, що з точки зору оборони, і сподіваюсь, ви з цим погоджуєтесь, дрони можуть бути дуже цінними, особливо ударні FPV-дрони. Коли справа доходить до наступу, вони менш корисні для заміни артилерії основних калібрів через складність застосування, тому що їм можуть протидіяти засоби радіоелектронної боротьби. Але якщо вже російській армії доводиться наступати, дрони дуже корисні і ефективні в оборонних цілях.
Давайте трохи відволічемося від цієї розмови, тому що між технологічним фетишизмом і ставки усіх фішок на безпілотники є правильний шлях, якщо подумати про це. Технологічні інновації збираються вивести нас з цієї ситуації. Але є й інша сторона рівняння, яка полягає в тому, що технології і тактика розвиваються кожні пару місяців, поки ми перебуваємо тут. Саме тому ми їздимо в Україну. І коли ми думаємо про потенціал наступальних операцій у 2025 році, люди повинні розуміти, що у 2025 року війна буде іншою. Ми не намагаємося відновити наступ 2023 року. Технології і тактика на той час розвинуться, і ми говоримо про те, як вести до цілі, а не про те, як виправити те, що вже сталося і що не пройшло добре минулого року. Дара, можливо, коротко звернуся до тебе щодо всієї цієї розмови між технологічними інноваціями і залученням сил, резервами і фундаментальними питаннями. Моє враження, принаймні я не хочу неправильно охарактеризувати твої погляди, полягає в тому, що ви зазвичай бачите це. Вам потрібно вміти скласти ці різні шматочки пазлу разом. Це не буде жодною з цих речей. І ви не можете надмірно зациклюватися на технологіях, які замінюють конвенційні сили і засоби, або, навпаки, просто припускати, що все залежить лише від ресурсів і ми повинні думати про живу силу і боєприпаси. Чи це справедливо?
Дара Массікот: Звичайно. Дуже дякую. Я думаю про те, що ми говоримо про те, що росія має всі ці кількісні переваги, а в деяких випадках вони також нарощують свої якісні переваги. Вони все ще не змогли перевести всі ці переваги у рішучий рух вперед. І це тому, що обидві сторони на полі бою, чи то ЗСУ, чи то росіяни, не в змозі зосередити на землі достатню силу для просування вперед до того, як її помітять і до того, як вона стане ціллю. Отже, щоб перейти до твоєї точки зору, маса сама по собі не вирішить ці питання, не лише технологія зробить це, не тільки моральний дух - але це буде комбінація всього цього. І я сподіваюся, що наша стаття дасть людям їжу для роздумів, оскільки ми намагаємося зіставити засоби, які ми маємо зараз, з тими, які ми могли б мати пізніше, якщо ми дійсно зробимо кроки для цього. Захід має так багато переваг, що може прийти і підтримати Україну, якщо ми будемо діяти. Я просто хотіла би подякувати всім за те, що прочитали нашу статтю і за те, що слухали нас у цьому подкасті.
Майкл Кофман: Так, безумовно. І просто хочу сказати, що коли ми говоримо про переваги Заходу з точки зору капіталу, оборонних промислових потужностей та технологічних інновацій, то Захід має значну перевагу над росією, якщо подивитися на людей, які залучені до цього змагання. Тож це, звичайно, повертає нас до історії про те, що потенціал - це просто потенціал. Потрібна політична воля, щоб перетворити цей потенціал на правильні дії, які приведуть до результатів, яких ви хочете досягти у війні. Але для ясності, коли ми говоримо про російські переваги, якщо ви зі Сполучених Штатів, ви дивитеся на європейські країни та інші країни, які беруть участь у війні, більшість з того, що ви шукаєте, знаходиться на «західній стороні бухгалтерської книги». Є справжнім викликом приведення їх до бажаного результату. Але, Робе, дозволь мені звернутися до тебе і, можливо, завершити цю тему. Я з головою поринув у розмову про «артилерія vs дрони», але, що важливіше, вона має на меті показати, як ми думаємо про технології та їхню роль у цій війні.
Роб Лі: Отже, це все ще стосується однієї з речей, які ми рекомендуємо в статті, яка, очевидно, передбачає, що США ухвалять пакет допомоги, багато уваги приділяється високотехнологічним можливостям, чи не так? Засоби-геймченджери, ATACMS, F-16, інші види озброєнь. І на це є вагомі причини. Багато з цих речей дуже важливі. Але багато з них, на мою думку, затьмарюють дуже базове обладнання, яке ви створюєте у великих кількостях. Наприклад, багато українських бригад не мають повного забезпечення обладнанням. Вони не мають всього штатного обладнання, тому що речі втрачені або тому що вони були сформовані у воєнний час. Особливо це стосується бригад Національної гвардії, бригад територіальної оборони, які ніколи не були призначені для ведення конвенційної війни. Тому багато з них не мають достатньо базових речей, таких як бронетехніка. Деякі з цих підрозділів використовують БМП-1, які не є ідеальною технікою для штурмів і багато чого іншого. А деякі з них взагалі не мають бронетехніки. Тож їм доводиться їздити на передову на неброньованій техніці. І кожен день, коли ти це робиш, навколо тебе завжди падають артилерійські снаряди. Якщо ти в броньованій машині, а артилерійський снаряд падає в 10 метрах від тебе, то всередині все буде гаразд. Якщо ви в неброньованій машині - люди отримують поранення. І таким чином Україна несе непотрібні жертви, яким можна запобігти. І на цьому етапі, етапі виснаження, дуже важливо, щоб Україна воювала і захищалася якомога ефективніше, з якомога меншими втратами. Частково це залежить від прийняття Україною розумних рішень. Частково це залежить від західних країн, які мають надати обладнання, що дозволить Україні воювати більш ефективно. Тому, коли ми приїжджаємо в Україну, найчастіше, як мені здається, коли ми запитуємо «Що вам потрібно, хлопці?» чи то в Києві, чи то на лінії фронту, в різних районах, М113 - це, мабуть, найчастіше, що ми чули. Або практично всі, від високопосадовців до людей на передовій, казали, що нам потрібно більше M113. Нам подобаються ці машини. Їх легко обслуговувати. Вони чудово підходять для використання в якості БТРів для бригад, які формуються на їх основі. Вони добре підходять для евакуації поранених. Але великою проблемою є те, що Україна не може проводити евакуацію поранених в багатьох випадках, якщо у них немає броньованих машин. M113 на гусеничному ходу - це перевага, тому що вони все ще можуть працювати, коли настає сезон багнюки. Ми чули, коли були на півдні в листопаді, що на землі так багато уламків, що навіть колісні транспортні засоби втрачають колеса щоразу, коли переїжджають на іншу ділянку. Навіть якщо вони ні в що не потрапляють, ці колеса руйнуються. Тож гусенична техніка має велику перевагу. Багато з цього не є новим. Це добре відомі уроки. А ось порівняння колісних і гусеничних транспортних засобів - я почув про це, можливо, місяць чи два тому, але це важлива динаміка, тому що я знаю, що ряд європейських країн розглядають можливість переходу на колісні транспортні засоби, мовляв, давайте відійдемо від механізованих транспортних засобів, тому що вони коштують дорожче. І це може мати сенс. Але якщо ви робите це, ви берете на себе ризик. Тому що в кінцевому рахунку, принаймні в Україні, приблизно шість-вісім тижнів щоосені і шість-вісім тижнів щовесни в Україні броньовані колісні машини мають труднощі з пересуванням. Гусенична техніка справляється набагато краще. І якщо у вас є уламки або інші проблеми, колісні машини втрачають ці речі, тоді як гусеничні машини працюють краще. І, звичайно, в умовах артилерійського обстрілу артилерія з більшою ймовірністю вражає колеса і знищує їхню мобільність, ніж гусеничну техніку. Таким чином, ми довели, чому армії використовують гусеничні машини, чому механізовану піхоту, чому танки, чому ці речі такі важливі. І ми говорили про FPV-дрони і БПЛА. Це важлива нова розробка. Як ти сказав, вони не замінюють артилерію. Бронетехніка виконує іншу роль. БПЛА дуже корисні в багатьох відношеннях. Але також слід пам'ятати, що однією з причин, чому FPV-дрони так важливі зараз, є те, що ми маємо дуже стабільну лінію фронту, дуже укріплену лінію фронту. І тому діапазон [спроможностей], який FPV-дрони надають солдатам, є дуже важливим. І це одна з причин, чому вони використовуються. Це робить FPV-дрони більш важливими, ніж у випадку, коли у вас не дуже укріплена лінія фронту. Отже, у випадку з різними арміями, FPV-дрони можуть бути не такими важливими, якщо контекст інший. Коли ми говоримо про FPV-дрони, то, перш за все, ми говоримо про танки, тому що завжди є аргумент, що танки застаріли, і він з'являється щомісяця чи щодва. Іронія полягає в тому, що FPV-дрони зазвичай використовують постріли ПГ-7, ці боєприпаси для РПГ, протитанкові гранати або що завгодно, що може знайти кожна сторона. Ці боєприпаси з набагато більшою ймовірністю знищать легкоброньовану або неброньовану машину, ніж танк. І, як правило, у випадку з танками, ви повинні влучити в дуже специфічне місце, щоб насправді спричинити знищення танка. І обидві сторони відреагували на це, поставивши на танки РЕБ-глушилки, а також використовуючи сітки та інші речі. Ці засоби не є безвідмовними, але вони гарантують, що певна кількість FPV-дрони не знищить танки, вони можуть відхилитися або щось інше. Проти таких речей все ще ефективний динамічний захист. Ось чому ви бачите «Контакт-1» на танках «Леопард» чи ще на чомусь, тому що вони все ще можуть протистояти FPV-дронам, і вони все ще корисно. Знову ж таки, все це традиційні речі. Іронія полягає в тому, що FPV-дрони досить маневрені і швидкі, щоб влучити в хлопця на мотоциклі. Вони можуть влучити в хлопців на квадроциклах, є багато таких відео, вони можуть вбивати окремих солдатів - але не танки в русі, тому що їм доводиться влучати в дуже специфічні місця. Це дуже важко зробити. Тому в багатьох випадках ви можете побачити відео, де танк витримує три, чотири, п'ять влучань FPV-дронами, або ви можете побачити кілька промахів по танку. І в основному це означає, що танк виживе, тому що він більш живучий. Пасивна броня все ще дуже, дуже важлива. В той час, як одного удару FPV-дроном по БМП може бути достатньо, щоб знищити її. Те ж саме стосується БТРа, чи чомусь іншому. І деякі українські підрозділи публікують деталі своєї роботи щомісяця. І 93-тя механізована бригада це робить, що приємно. Вони зазначають кількість техніки, яку вони підбили чи знищили, щомісяця. І їхні дані за два чи три місяці показують, що вони підбили 17 танків і не знищили жодного. При цьому вони знищували БМП, вони знищували інші речі. І знову ж таки, це повертає нас до думки, що знаєте що? Традиційні можливості, які надають танки, або така мобільність, адаптивність і так далі, все ще дуже і дуже важливі. І навіть нові можливості дещо посилюють їх. Тому я думаю, що увага завжди зосереджена на новинках. Однак проблема, коли ми говоримо про FPV-дрони, полягає в тому, що ми не знаємо точно, чим це все закінчиться. Тому що більшість з нас експериментує. Експериментальна фаза відбувається дуже, дуже часто. Як я вже казав, ми їздили в липні в Україну. Є багато речей, з якими стикаються українські солдати. Я думаю, вони згадували, що їм потрібне обладнання для розмінування, їм потрібні інші речі. В тому числі, і FPV-дрони, але вони не були пріоритетом. А коли ми повернулися в листопаді, FPV-дрони стали головним питанням. І я не сумніваюся, що коли ми повернемося наступного разу, ми почуємо щось інше. І одна з відмінностей, яку ми почули, коли були там, полягала в тому, що FPV-дрони зазвичай не мають оптики нічного бачення, яка б збільшила їхню вартість. Отже, зазвичай, FPV-дрони є загрозою вдень. Вночі Україна використовує ці великі квадрокоптери, які не піддаються знищенню. Вони скидають боєприпаси, мають тепловізори тощо. Одна з змін, яка відбулася з того часу, як ми були там минулого разу, - це те, що з'явилося набагато більше відео з використанням FPV-дронів з тепловізорами. Обидві сторони використовують їх частіше, і це створює ризик того, що надалі буде ще складніше маневрувати не лише вдень, але й вночі. І це може ще більше ускладнити проведення наступальних операцій. І ризик від FPV-дронів існує не лише на лінії фронту, чи не так? [...] Тому навіть в українських підрозділах, з якими ми спілкувалися, хлопцям, щоб навіть просто дістатися до лінії фронту, до окопів, які вони утримують, доводиться долати по шість-сім кілометрів у деяких випадках пішки. Вони не витрачають транспортні засоби, тому що використання FPV-дронів наражає техніку на занадто високий ризик. Вони рідше обстрілюють окремих солдатів, хоча іноді і це трапляється. Отже, знову ж таки, розвиток подій відбувається по-різному, але обидві сторони бачать потребу в РЕБ. Росія має перевагу у засобах РЕБ Вони розгортають свого роду «окопний РЕБ». Вони розгортають різноманітні засоби постановки перешкод на тртехніці в тому числі дистанційно керовані засоби перешкод для СВУ, які вони використовують в Сирії, і які вони перепрофільовують для боротьби з FPV-дронами. Україна також робить це своїм пріоритетом. І це означає, що за кілька місяців, так, обидві сторони, і багато з цих РЕБ-засобів постановки перешкод не дуже дорогі, так? Вони часто коштують менше кількох тисяч доларів. Вони не [обов'язково] є надійними, так? Це залежить від того, чи використовують вони правильну частоту. Багато з цих речей повертаються до того, що є важливим, але це впливатиме на характер загрози FPV-дронів в майбутньому. Я думаю, що для нас це трохи складно, і ви не вловили цього раніше. Погляньмо на 2025 рік. Як виглядатиме змагання між FPV-дронами і РЕБ? Чи матиме РЕБ перевагу? Вона буде більш захисною, наступальною? Цю частину важко передбачити зараз, тому що події відбуваються дуже швидко. Але одна річ, яка також важлива в контексті FPV-дронів, говорячи про посилення традиційних речей, які ми знаємо - дим все ще корисний проти них, чи не так? Тому що у вас все ще є відеоканал зв'язку. Оператор все одно має працювати і керувати польотом дрона. Диму може бути достатньо для того, щоб FPV-дрон не влучив. І тому ви бачите, що танки використовують це частіше. Росіяни в Авдіївці створювали масивні хмари диму, використовуючи артилерію перед своїм наступом, що мало певний успіх. Місцевість має значення, чи не так? Тому що FPV-дрони діють на відстані прямої видимості. Тому цього літа, коли росія оборонялася в районі Роботиного, вони робили це на височині. Це означало, що вони могли використовувати FPV-дрони більш ефективно, тому що вони були на височині, так? Тому що, якщо ви знаходитесь в низині, це складніше. Тому багато з цих традиційних речей дуже важливі. Нові технології завжди з'являються і розвиваються поступово. Але тільки традиційні речі нікуди не поділися, чи не так? Всі ці речі все ще важливі. І я думаю, що загалом ми все ще говоримо про кількісний вимір. Про кількість простих боєприпасів. Знаєте, знову ж таки, я думаю, що, можливо, найважливішим фактором цієї війни або більшої частини цієї війни було те, хто вистрілює більше снарядів калібру 152-155 мм щодня, так? Тому що це прості боєприпаси, і цього могло б бути достатньо.
Майкл Кофман: Робе, все правильно. Як на мене, по-перше, жоден підрозділ, з яким ми зустрічалися, не сказав, що їм більше не потрібна артилерія, тому що у них є FPV-дрони. І зрозуміло, що FPV-дрони все ще мають довгий шлях попереду. Вони ще не зовсім масові, не можуть генерувати «об'єм вогнб», і вони піддаються глушінню в повітрі. Але вони набагато ефективніші, коли противник виходить з-під радіоелектронного прикриття і змушений переходити в наступ. Отже, ми бачимо, що цього року вони до певної міри компенсують деякі вимоги і дефіцити. Я думаю, що в цьому році відмова від здатності до маневру є кращим варіантом для України, поки вона перебуває в обороні. А виклик подолання перешкод - справа наступного року. Будь-хто, хто чує про це від американських військових, також чує про це, тому що іноді існує думка, що якби ми це робили, ми могли б просто накопичувати масу, і ми могли б просто вести маневрені бойові дії, щоб подолати всі ці виклики. І я думаю, що, виходячи з нашого досвіду в Україні, це набагато важче і складніше, ніж здається. І нарешті, усвідомлення того, що технологія може бути незрілою. Як дрони, як вони використовуються, так і засоби радіоелектронної боротьби, які використовуються як протидія їм. Можливо, ми бачимо дуже ранні покоління цього. І тому ми не повинні зациклюватися на своїх поглядах, намагаючись заохотити людей до розуміння цього. Можливо, ми бачимо дуже ранні ітерації цих технологій у їхньому застосуванні.
