Автори: Аарон Стайн та Майкл Кофман для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 18 квітня 2023 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо до «The Russia Contingency», де я не Майкл Кофман. Я Аарон Стайн, головний контент-менеджер War on the Rocks. А для слухачів - до мене приєднується Майкл Кофман у своєму власному подкасті. Майку, добре, що ти повернувся на власне шоу.
Майкл Кофман: Так, дякую, що запросив мене на власне шоу.
Аарон Стайн: Багато людей цікавилися, де ти. Ми отримали кілька листів від слухачів на нашу редакційну поштову скриньку, в яких вони запитують: «Де Майк?». Чому б тобі не розповісти всім, де ти був?
Майкл Кофман: Я був у відпустці. Я іноді беру їх, але не дуже часто. Я був на передовій обідньої, ресторанної чи барної сцени Відня та Праги, і я вже повернувся. Тож мене не було лише тиждень. Я не знав, не думав, що за мною будуть сумувати, але я радий, що це сталося.
Аарон Стайн: Я маю на увазі, що зараз вже є люди, які одягаються тобою на Геловін. І якщо ти зникнеш на тиждень, ми дізнаємося про це. Тож добре, що ти повернувся, і я сподіваюся, що у тебе була гарна відпустка, аби трохи розслабитися. Ми хотіли поговорити про те, про що - можливо, трохи забігаючи наперед - але в останніх кількох випусках ти говорив про свою нещодавню поїздку в Україну. Тож, можливо, для слухачів, що там відбувалося? Оскільки ти слідкували за нею, поки пив у Празі та Відні і, сподіваюсь, їв смачну їжу - що там нового?
Майкл Кофман: Чесно кажучи, за останній тиждень відбулося не так вже й багато подій. І я кажу це не лише тому, що мене не було, а тому, що мені пощастило вибрати вдалий тиждень для подорожі. Але я думаю, що реальність війни зараз така, що російський зимовий наступ, здається, значною мірою зійшов нанівець. Російські війська все більше переходять до оборони. Схоже, що вони готуються до наступальної операції ЗСУ, яка, швидше за все, відбудеться, якщо не наприкінці цього місяця, то, можливо, в травні. Ми вже прожили половину квітня. Україна ще не почала наступальну операцію, але вона готується до неї. Здається, що битва за Бахмут все ще триває, це цілком очевидно. І російські війська під Бахмутом, здається, зрозуміли, що вони не мають достатнього військового потенціалу, щоб завершити оточення Бахмута. Українські підрозділи ходили в контратаку. Це сталося тоді, коли ситуація виглядала досить небезпечною або хиткою для українців, принаймні, коли я був там на початку березня. Натомість росіяни зосередилися на тому, щоб просто взяти місто. Вони зайняли більшу частину міста, наскільки я можу судити. Вони повільно намагаються витіснити українські сили з Бахмута. Але якщо їм це вдасться, то це буде здебільшого символічна перемога. У будь-якому випадку, важливо не те, що станеться з Бахмутом, а те, які наслідки для обох сторін і які наслідки матиме боротьба за нього протягом всіх цих місяців. Знаєш, хто отримає перевагу чи більше постраждає від того, що витримав цю битву, втративши певну кількість живої сили і витративши боєприпаси, і що вони винесли з цих боїв. Крім того, ми все ще бачимо бої навколо Кремінної та на Луганщині за участі російських ВДВ. Але ми зараз перебуваємо у вичікувальній фазі війни. Це свого роду затишшя перед бурею, яка може бути майбутньою наступальною операцією України і тим, чим вона завершиться.
Аарон Стайн: Так. І це може бути гарним моментом, щоб обговорити те, що, на мою думку, часто згадується в ЗМІ. І, безумовно, я думаю, що деякі з наших слухачів знають, про які саме витоки йдеться. На War on the Rocks ми не публікуємо жодного з цих секретних документів, які ширяться в Інтернеті? nому зараз я просто посилаюся на короткий звіт Washington Post, який повідомляє про це. Я знаю, що не можна вдаватися в подробиці, але я не думаю, що там багато чого є. Але якщо ти хочеш поговорити про витоки або про те, що ти про них думаєш... Бо я думаю, що там є деякі аспекти або, принаймні, були деякі повідомлення про оцінки США щодо контрнаступу.
Майкл Кофман: Гаразд. Що ж, я буду чесним. Я не коментував витоки ніде публічно. Частково тому, і я хочу сказати це людям, які слухають цей подкаст, що ті з нас, хто працює в галузі оборонних досліджень, не можуть або не повинні коментувати подібні витоки секретної інформації. І так, звичайно, New York Times і Washington Post повідомляли про них. І, знаєте, ми можемо посилатися на це, тому що це певною мірою публічна інформація. Але реальність така, що я не думаю, що це така гаряча ідея. І загалом, я можу поділитися кількома враженнями: по-перше, ніщо з того, що я прочитав у газетах, не змінило моєї думки або моїх поглядів на цю війну, або на траєкторію цієї війни, або навіть на реальний стан справ. По-друге, це не змінило мого розуміння політики США або політики інших залучених акторів чи їхніх цілей. Отже, мій загальний висновок з того, що я прочитав, полягає в тому, що там можуть бути цікаві речі або деталі, але на практиці або з точки зору загальної картини це не змінило мого погляду на речі. І я вважаю за краще залишити все як є.
Аарон Стайн: Так, це має сенс. Це приблизно все, що я хотів би розповісти від себе. Отже, одна з речей, про яку, я думаю, ви будете більше говорити з Райаном у майбутньому епізоді нашого «флагманського» подкасту і, можливо, у майбутніх епізодах «The Russia Contingency» - це сам контрнаступ. Тож, гадаю, ми чекаємо на нього, і які твої враження про те, як він буде виглядати, куди він прямує, або щось у цьому роді? Я знаю, що ми також запитували тебе про це на War on the Rocks у одному з наших нових продуктів під назвою «In Brief». Так що ти думаєш?
Майкл Кофман: Що стосується наступу, то я думаю, що ми насправді побачимо серію операцій. По-перше, в українському наступі може бути кілька фронтів, тому ми не будемо вважати, що він відбувається в одному конкретному місці. По-друге, він, ймовірно, триватиме кілька місяців і, ймовірно, буде поступовим, оскільки російські війська мають ешелоновані лінії оборони, а це означає, що на практиці ми спостерігатимемо за кількома наступальними операціями з прориву першої, другої, третьої лінії оборони, матимемо справу з російськими резервами, що намагатимуться її утримати. Проблема ЗСУ завжди полягала не в тому, щоб прорвати російську лінію фронту, а в тому, щоб підтримувати військову операцію, генерувати імпульс, долати такі речі, як, наприклад, резерв або добре підготовлену оборону на другій і третій лініях і мати справу з російськими контратаками, з чим вони досить добре справляються, але все ж таки це, знаєш, підтримка масштабної операції, що завжди було викликом. Якщо ми подивимося на попередні наступальні операції, то вони обидві були дуже недосконалими прикладами, так?
Це буде більше схоже на Харківщину чи на Херсонщину? Я думаю, що більше схоже на Херсонщину, але це не буде Херсонщина такою, якою вона була, так? Це буде свій локальний контекст на певному етапі цієї війни. І це буде дещо інше, що також відрізнятиметься. Реальність така, що українські сили, бригади, які вони готують у складі цих трьох корпусів - якщо, звичайно, ці три корпуси будуть повними - але, теоретично, вони матимуть, знаєш, Х бригад, які були підготовлені та оснащені на Заході, і певну кількість бригад, які Україна «надає з власних сил» для участі в операції, і певна кількість бригад, які, можливо, існують лише на папері, але будуть створені у якості резервної частини цього плану розгортання трьох корпусів, де кожен корпус матиме близько шести маневрених бригад, а також підрозділи підтримки і матеріально-технічного забезпечення. Тобто вони будуть значною мірою неперевіреними, так? Це будуть люди, які нещодавно пройшли навчання на обладнанні, яке вони отримали нещодавно, і, ймовірно, не використовували значний відсоток цього обладнання раніше. І російські оборонні лінії також значною мірою неперевірені, деякі з них укомплектовані мобілізованим особовим складом, деякі укомплектовані досвідченим особовим складом, різними типами підрозділів. Отже, реальність така, що робити прогнози в цьому просторі дещо безглуздо, тому що ви дивитеся на сили, які значною мірою є новими, які нещодавно були створені і використовуватимуть обладнання, яке тільки вводиться в цей бойовий простір, так? Вони будуть використані проти оборони, яка також нещодавно була створена, укомплектована особовим складом, який був мобілізований, і в основному призначений для використання в обороні, який раніше не стикався з дуже серйозними наступальними операціями. Я просто хочу дещо пояснити. Як ти знаєш, я іноді дуже дратую хлопців, тому що я не люблю робити прогнози, але мені також подобається показувати, наскільки нерозумно намагатися робити прогнози в подібних ситуаціях.
Аарон Стайн: Так, це мене зацікавило, тому що тебе не було в ефірі кілька тижнів. В останніх кількох епізодах перед від'їздом ти розмовляв з Робом, потім з Францом і Конрадом про свої перші враження від дослідницької поїздки в Україну. Тепер, коли минуло кілька тижнів, і ти отримав деякий час на відпочинок, чи змінилися якісь з твоїх перших вражень? Тому що я думаю, що багатьом слухачам було б цікаво це почути, перш ніж ми перейдемо до наступного розділу - здається, там буде ще кілька цікавих запитань від слухачів. Тож перш ніж ми перейдемо до запитань: як щодо твоїх власних припущень і спростування їх, коли ти прокручуєш їх у голові під час довгих перельотів?
Майкл Кофман: Так, щодо загальних висновків стосовно якості українських збройних сил або питань військової культури чи історії цієї війни і того, що ми дізналися про неї - напевно, ні. Щодо українських перспектив проведення успішної наступальної операції, то я думаю, що моя думка, яка базується на тому, що я знаю зараз, можливо, півтора місяці потому, дещо змінилася. Я думаю, що ситуація, мабуть, краща, ніж ми оцінювали раніше, просто тому, що ми краще розуміємо той факт, що Україна, ймовірно, отримає значну кількість артилерійських боєприпасів. Тому що, коли ми були там, наша думка визначалася тим, що скрізь, де ми були на фронті, ми відчували снарядний голод. Тому було дуже важко це бачити і чути від солдатів, а потім дізнатися, що в недалекому майбутньому вони мають провести великий наступ, а у них немає снарядів, щоб ефективно утримувати оборону на деяких ділянках. Це перша проблема. Я б сказав, що друге - це відсоткове співвідношення сил, які дійсно відведені для цієї наступальної операції, до тих, які зараз використовуються для оборони від російського наступу. Я думаю, що зараз я вважаю, що, ймовірно, Україна має набагато більшу частку виділених сил. Це хороша новина. Напевно, більш негативною новиною є те, що навчальний цикл дуже короткий, так? Тож в деяких випадках це, мабуть, мінімальний або навіть менший за мінімальний рівень, ніж можна було б очікувати. І досі не зрозуміло, скільки вони зможуть зробити до того, як почнуть операцію. Напевно, коли я був там, я хвилювався, що вони почнуть наступ занадто рано, що вони не будуть до нього готові. І очевидно, що зараз, коли ми записуємо цей подкаст 17 квітня, вони його ще не розпочали. Тож ці побоювання є недоречними, хоча вони могли бути цілком обґрунтованими в тому сенсі, що у мене склалося враження, що ця наступальна операція постійно відкладається, так? А це означає, що вона може відкладатися з різних причин, окрім того, що це насправді стратегічне рішення, яке Україна прийняла, розуміючи, що їй потрібно більше часу на підготовку і тренування. Можливо, останнє про Бахмут. Я не змінив свого загального погляду на Бахмут, але очевидно, що коли ми були там, ситуація для ЗСУ була жахливою, і вони ризикували втратити свій основний шлях постачання і потрапити в оточення. Контратака стабілізувала ці фланги, не дозволила відрізати маршрут. Вони втратили значну частину міста. Фактично, вони втратили багато частин, в яких я сам був тоді, на початку місяця, і які я бачив. Але тим не менше, я бачу, що Україна доклала значних зусиль, щоб утримати оборону міста, можливо, навіть більше, ніж ми думали, що вони можуть. Хоча я маю загальне уявлення про Бахмут і про те, якою мірою ця битва дійсно забезпечила перевагу України, я не думаю, що це суттєво змінилося.
Аарон Стайн: Так, ризикуючи просто повторити те, що ти сказав, здається, що бої тривають, і здається, що битва за Бахмут була... [Я не хочу сказати, дотичною до війни], тому що там живуть реальні люди, як ти задокументував у вашій розмові з Робом. Але чи був це свого роду загальний вплив на потенціал для контрнаступу або для ширшого успіху російського зимового наступу - я використовую слово «успіх» у лапках - чи він не був визначальним для результату? Розумієш, про що я? Це цікаво, і за цим варто стежити, і так, це стало предметом певних онлайн-дискусій про центральну роль у конфлікті. Але, безумовно, здається, що ми всі просто чекаємо на наступну фазу, якщо у тебе немає з цим розбіжностей.
Майкл Кофман: Ні, не маю. Єдине, що я дійсно зрозумів, оскільки я часто дивуюся, коли буваю там, - це те, що у тебе зовсім інший погляд на поле бою на війні, коли ти переміщуєшся між різними фронтами, але це дуже тактична ситуація, і те, що люди бачать на цьому рівні, часто відрізняється в стратегічному контексті, так? У випадку з Бахмутом часто існує думка, що, можливо, ця битва не має сенсу на тактичному рівні, але вона має повний сенс на великому стратегічному рівні, так? І я часто думав про це, мовляв, у нас немає всієї інформації, у нас немає всього контексту, є багато невизначеності, знаєш - чи дійсно [у такому випадку] мій аналіз настільки добре обґрунтований? Мій загальний висновок щодо Бахмута полягає в тому, що я не думаю, що на вищому військовому рівні українські керівники, які приймають рішення, мають суттєво інше сприйняття цієї битви, ніж командир батальйону чи роти, зрозуміло? Вони просто можуть вважати, що це необхідно на цьому конкретному етапі війни, але я не думаю, що існує велика розбіжність у розумінні між більшістю людей, які розуміють, що відбувається на війні, які дивляться на неї і активно її досліджують. Це мене трохи втішає. Так, можуть бути різні інтерпретації, засновані на цій інформації, але я не думаю, що контекст дійсно сильно відрізняється, озираючись назад.
Аарон Стайн: Говорячи про отримання більшої ясності та відповідей на широкі питання, одна з речей, яку ми робили, готуючись до цього епізоду, це те, що ми розмістили на головній сторінці War on the Rocks у Твіттері - і ти ретвітнув - що ми попросили наших слухачів або твоїх слухачів «запитати Майка про що завгодно» - тож чи є у тебу час відповісти на кілька запитань від слухачів, оскільки ми занурюємося в тему, і вони хочуть більше Майка?
Майкл Кофман: Звісно, звичайно, якщо зможу.
Аарон Стайн: Ми зібрали їх в електронному листі для тебе, і один з висновків, який ми зробили минулого разу, полягає в тому, щоб просто задавати тобі питання - і ти розвиватимеш думку. Отже, перше питання було про те, як виглядає оперативний контроль російського міністерства оборони над «Групою Вагнера»? Я знаю, що ти про це писав, тож чому б тобі не пвідповісти на це питання.
Майкл Кофман: Звичайно. Чесна відповідь: ми точно не знаємо. Схоже, що для «Вагнера» існують паралельні ланцюжки звітності. Найкраще, що я можу припустити, це те, що «Вагнер» підпорядковується регіональному угрупованню сил, що існує оперативний рівень управління і що оперативний рівень контролює в кінцевому підсумку регіональне угруповання сил, яке діє в цьому секторі. Вони також підпорядковані з точки зору логістики і постачання до певної міри російській армії, і незрозуміло, яка саме частина російської армії відповідає за їхнє постачання, але з їхніх скарг і того, як вони про це говорять, цілком зрозуміло, що вони отримують це від частини російського генерального штабу. Нарешті, звичайно, вони також часто розгорталися, тренувалися і підтримувалися російською військовою розвідкою, і вони мають паралельний ланцюжок доступу через Прігожина до російського вищого політичного керівництва - хоча, судячи з того, як він поводиться, очевидно, що він набагато слабший, ніж люди зазвичай вважають, тому що якби Прігожин мав прямий доступ до Кремля для вирішення багатьох своїх проблем, він би не виставляв себе на посміховисько, весь час скаржачись і намагаючись привернути увагу до своїх проблем. Тому я вважаю, що «Вагнер» до певної міри автономний, але має набагато більш обмежену автономію, ніж зазвичай зображується в пресі, і в кінцевому підсумку підпорядковується на оперативному рівні регіональним силам.
Аарон Стайн: Так, тож друге питання, яке щойно виникло, полягає в тому, чи є у них район операцій, в якому вони можуть діяти на власний розсуд, чи вони переслідують встановлені цілі, координуючи свої дії з вищим штабом?
Майкл Кофман: Я думаю, що у них є зона операцій, в якій вони можуть працювати, і вони, в кінцевому рахунку, підпорядковані цій групі, але вони можуть діяти автономно в межах цієї зони операцій. Я думаю, що саме тому ми не так часто бачимо «Вагнера» на різних ділянках фронту, але здебільшого бачимо їх сконцентрованими і такими, що воюють на одній конкретній ділянці фронту.
Аарон Стайн: Так, хочеш взяти наступне питання?
Майкл Кофман: Яким є стан української протиповітряної оборони? Ну, важко відповісти на це питання; я маю на увазі, що ми знаємо, що протягом тривалого часу українська протиповітряна оборона була пріоритетом номер один або номер два з точки зору поповнення і забезпечення новими системами, які можуть бути отримані з Заходу. Знаєш, жартівливою відповіддю може бути, що у короткостроковій перспективі стан буде «добрий», а потім, з перебігом часу - «не добрий». Це залежить від того, як далеко ми дивимося, і стан української протиповітряної оборони - це, по суті, бігова доріжка, так само, як і стан постачання артилерійських боєприпасів до України, так? Все добре, коли боєприпаси ефективно постачаються, і все може дуже швидко погіршитися, якщо матеріальна допомога із Заходу дійсно зменшиться. Я думаю, що в довгостроковій перспективі Україна має перейти на західні системи протиповітряної оборони, і особливо на ті, для яких можна виробляти боєприпаси за розумними цінами.
Так, наступне запитання: коли найпізніше Україна може розпочати наступ? Коротка відповідь - немає такої речі як «найпізніше». Вони можуть почати так пізно, як їм заманеться. Це їхня справа - починати наступ. Це залежить від них. Питання в тому, які фактори вони зважують? Ну, по-перше, чим довше вони чекають, тим більше у росіян можливостей закріпитися і наростити власну здатність захищатися від наступу, чи не так? По-друге, тут є певний перетин з точки зору політичної волі Заходу, тому що чим довше вони чекають, тим більше війна стає схожою на патову ситуацію. Преса буде писати, що це патова ситуація. Моральний дух буде падати, тому що немає перемог, а в останні місяці було не так багато перемог, принаймні, з боку українських сил. Отже, очікування теж має свою ціну, і це ціна стійкості. Отже, є очевидні причини, чому Україна може захотіти піти у наступ, може не захотіти чекати занадто довго, але є також дуже вагомі причини, чому Україна повинна почекати. Їй потрібно фактично розбудувати ці сили і навчити їх. Їй також потрібно підготувати всі допоміжні елементи і засоби, щоб наступ не був просто великим поштовхом, який прорве першу російську лінію, а потім відступить, а потім вони застрягнуть у фазі виснаження на місяць, а потім звільнять головнокомандуючого, замінять його і спробують знову, щось на кшталт цього.
Ще одне питання: чому країни НАТО не надають ракети великої дальності? Бояться ескалації? Ну, я не знаю. У мене немає відповідей на те, що роблять чи не роблять країни НАТО. Це багато різних країн з різними політиками і власними обмеженнями. Щодо ракет далекого радіусу дії - я не впевнений. Я думаю, що ескалація, безумовно, є одним з аспектів цього питання. Я думаю, що є багато причин, чому ракети великої дальності не надаються. Але я думаю, що на противагу цьому питанню варто було б попрацювати над тим, чому люди вважають, що надання ракет великої дальності буде настільки ефективним чи вирішальним, чи не так? Це теорія «срібної кулі» або «геймченджера», яка постійно спростовується у великомасштабних конвенціональних війнах. Я маю на увазі: окей, а скільки ракет, на думку людей, насправді є в наявності? Другим питанням може бути, чому люди думають, що існує велика кількість ракет великої дальності, які можуть мати такий вирішальний вплив на цю війну? Я не кажу, що не підтримую їх надання. Я просто кажу, що є деякі деталі, які часто не продумані в цих питаннях.
Аарон Стайн: Так, вони стають своєрідним маркером бажаного для вас результату політики. Якщо вони цього не роблять, США або європейці, то вони недостатньо агресивні. Або, якщо ти на іншій стороні, якщо вони роблять це, то це ризикує ескалацією. Таким чином, це стає вибором твоєї власної пригоди щодо результатів війни.
Майкл Кофман: Так, звичайно. І моя загальна думка полягає в тому, що особисто я не маю жодного стосунку до цієї боротьби. Просто, в тому сенсі, що я не бачу нічого особливо проблематичного в наданні деяких з цих ракет. Але з іншого боку, я також не розумію, чому люди вважають, що вони будуть настільки ефективними або вирішальними. І це схоже на неправильне тлумачення впливу таких систем, як HIMARS та інших видів озброєнь.
Отже, наступне питання: чи дасть більш практичні результати початкова українська контратака в напрямку Старобільська, а не на південь? Відповідь: я не знаю. Можливо, але питання, яке ви маєте поставити, полягає в тому, що це може дати кращі результати з точки зору військової операції, але не стратегічні чи політичні результати, яких прагне Україна. Військова стратегія в кінцевому рахунку є політичною. Тому питання полягає в тому, яка операція матиме стратегічний ефект з точки зору впливу на російську армію і впливу на сприйняття зовнішньою аудиторією здатності України перемогти, дійсно звільнити значну частину своєї території. І у випадку Старобільська це буде більше схоже на те, що, мовляв, це була успішна військова операція. Це чудово, що Україна досягла цього. Але люди не думають, що війна вирішиться тим, хто відвоює половину Луганщини.
Аарон Стайн: Чи існує реальний шлях до успіху для України у відвоюванні Запорізької атомної електростанції без атаки на об'єкт?
Майкл Кофман: Це складне питання. Насправді, судячи з того, що я читав - здається, не в New York Times, можливо, у Washington Post - у них не так давно була стаття про попередню українську операцію по переправі через річку, щоб спробувати атакувати ЗАЕС і захопити її. І перший висновок з цього: чи є реальні шанси на успіх для України, якщо вона атакує цей об'єкт? Поки що відповідь негативна. Тому я думаю, що чесна відповідь полягає в тому, що ви могли б змусити МАГАТЕ провести переговори про визнання ЗАЕС як демілітаризованої зони під якоюсь міжнародною егідою або спільним управлінням. Я бачу рішення, якого можна було б досягти шляхом переговорів саме для цього майданчика атомної електростанції. Я не знаю, чому росіяни на це погодяться. Я просто кажу, що я бачу це як одну з альтернатив. Я знаю, що люди намагаються. Принаймні, я думаю, що вони намагаються домогтися такого статусу демілітаризації майданчика. Крім того, я маю на увазі, що якщо Україні вдасться витіснити росію, то вони можуть зробити гак праворуч і спробувати оточити Енергодар, де розташована ЗАЕС.
Давай подивимося, що ще у нас тут є. Які висновки були зроблені щодо початкової операції ФСБ на півдні? О, це дуже гарне запитання. Знаєте що? Я відкладу його на інший раз, тому що хочу провести дискусію про нетрадиційні аспекти ведення війни і розвідувальні аспекти російського вторгнення в Україну. Тому я розчарую того, хто поставив запитання, і скажу, що ми повинні зберегти це для окремої дискусії. Але це було дуже слушне запитання, тому що те, що не спрацювало у російської розвідки в інших частинах України, на що вони, можливо, певною мірою розраховували, спрацювало на Півдні. Це одна з різних причин, чому Південь впав так швидко. Але ще важливіше, чому він впав без особливих ознак значного опору на початковому етапі. І я думаю, що про це варто поговорити в іншому епізоді. Але я запам'ятаю це і повернуся до цього питання.
Отже, які наслідки мають нинішні темпи виснаження російської механізованої техніки? В який момент ситуація стає критичною? І чи буде для росії найважче відновити техніку внутрішніми силами, чи її доведеться імпортувати? Наслідки виснаження механізованої техніки, очевидно, не є добрими. Ви стикаєтесь з подвійним викликом: намагаєтесь відремонтувати і обслуговувати техніку, яку маєте в польових умовах, і водночас намагаєтесь відремонтувати і відновити до робочого стану всю техніку, яку маєте на складах. І ви часто стикаєтесь з великими труднощами, тому що у вас може не вистачати персоналу, у вас немає людей з потрібними навичками, ваші потужності перевантажені понад міру, чи не так? І є специфічні речі, такі як кульковальниці або щось інше, які виробляються лише в обмеженій кількості, так? І вони раптом стають великими проблемами. Це можуть бути дуже маленькі речі, про які ви зазвичай не думаєте, так? Більшість людей думають про двигуни або щось подібне, але насправді це можуть бути дуже незначні речі, які можуть стати великою проблемою для відновлення обладнання. Я думаю, що справжньою проблемою для росії є коефіцієнт вибуття відносно коефіцієнта заміни, так? І саме це змушує їх вдаватися до використання техніки 1950-х років або навіть в деяких випадках техніки часів Другої світової війни, наприклад, Т-55, Т-54, Т-62. Хоча Т-62 були виведені в резерв лише десь п'ять років тому, багато людей думають, що якщо вони бачили появу Т-62, то це означає, що у росії немає більш сучасних танків. Це не так. Проблема в тому, що вони намагалися укомплектувати таку велику кількість територіальних військ за рахунок мобілізованих, що не було можливості отримати техніку для цих людей. Росія має багато Т-80БВ і Т-80Б. Чого вона не має, так це способу так швидко отримати, скажімо, багато танків цього типу для цих військ. І саме тому вони, ймовірно, для забезпечення територіальних військ та інших резервних підрозділів поглянули на бази зберігання, де зберігалися Т-55 та інші, тому що вони, ймовірно, могли б виконати мінімальні відновлювальні роботи, необхідні для того, щоб повернути цю техніку на озброєння. І, ймовірно, у російській армії подумали: «Гей, якщо ми збираємося мати полки мобілізованих військ, то що краще - не дати їм нічого або дати їм Т-55?». І відповідь росіян, як правило, полягає в тому, щоб дати їм Т-55. І саме так все і відбувається зараз - ми бачимо, що справжньою проблемою з російського боку є пропускна спроможність і брак запчастин. І це буде великою перешкодою для відновлення техніки, яку вони мають. Я не буду заглиблюватися в дебати, які часто виникають у OSINT-спільноті щодо того, скільки у них насправді є придатного для використання заліза на базах зберігання. Я вважаю, що існують деякі напівпристойні оцінки, але це все одно кидання дротиків. Гаразд, давай подивимося, нас залишилося ще кілька.
Аарон Стайн: Чому західні країни настільки, здавалося б, прозорі у своїї допомогі? Чи не полегшує це роботу росії або їхній план гри? Чи ми вважаємо, що існують великі неофіційні поставки, які можуть змінити хід війни?
Майкл Кофман: Я можу не погодитися з тим, хто запитує, так? Це питання дещо напрошується, тому що багато західних країн насправді намагаються бути досить стриманими або скромними щодо своєї допомоги. Ми можемо бачити, як такі країни, як Фінляндія та інші, намагаються не розголошувати, в основному уникаючи розкриття своєї фактичної допомоги і різноманітної підтримки, яку вони надають. Те ж саме, я думаю, відбувається і зі Сполученими Штатами. США досить голосно заявляють про певні види допомоги, так? Але вони часто не розкривають цифри того, що дійсно має значення. Наприклад, засобів протиповітряної оборони або артилерійських боєприпасів. У багатьох документах, які вони публікують, вони посилаються на те, що надали, можливо, високоточні керовані боєприпаси або якісь системи озброєнь, але не вказують, скільки саме. У багатьох випадках важливої інформації, яку міг би дізнатися супротивник, насправді немає.
Аарон Стайн: Дозволь мені додати ще одне. Я думаю, що одна з речей, яка з'явилася дуже рано у твоєму аналізі війни, і я хочу сказати, що це ще з початку одного з ваших подкастів з Райаном, - це те, що відомо, що невідомо, скільки розвідувальної інформації США та інші європейські країни надають Україні на додаток до загальних поставок озброєнь, що є ключовим аспектом у цій війні.
Майкл Кофман: Так, абсолютно. Я маю на увазі, що це дійсно ключова частина західної допомоги, яка, на мою думку, є до певної міри невидимою. Ми також не бачимо, скільки тренувань проходять українські війська і скільки тренувань потрібно для того, щоб навчити їх користуватися цим обладнанням. Існує досить багато з точки зору зусиль з підтримки, які, на мою думку, все ще, ймовірно, широко не розголошуються. Ми дізнаємося про це лише згодом. Це, звичайно, дратує, коли намагаєшся робити аналіз у розпал війни. Набагато легше писати цю історію після того, як війна вже закінчилася. Ти знаєш, як вона закінчилася. Ти маєш набагато більше інформації про те, хто що робив і чому, особливо тому, що як тільки вона закінчиться, всі люди, які брали в ній участь, захочуть «зіграти в футбол» і привласнити собі і своїй політиці всі заслуги. Саме тоді вони будуть виходити назовні і розкривати все більше і більше. Принаймні, ти отримаєш набагато більше інформації від людей про те, що насправді відбувалося, тому що вона вже не має оперативного відношення до війни. Оскільки ти перебуваєш «у ній», ти багато чого не знаєш. Ти просто повинен бути відвертим щодо того, як багато ти не знаєте про те, що відбувається.
Дозволь мені відповісти на це питання: якщо цей майбутній український контрнаступ не звільнить всі окуповані території, що далі? Це чудове запитання. Насправді, дозвольте мені додати до нього ще одне. Якщо майбутній український наступ звільнить всі окуповані території, давайте просто уявимо, що це станеться. Що буде далі? І відповідь така: ну, ми, чесно кажучи, не знаємо, тому що якщо ви думаєте, що війна закінчиться тільки тому, що Україна звільнить окуповані території або навіть, скажімо, весь Донбас і весь Південь... Це просто стане транскордонною війною на виснаження між росією і Україною. Багато війн є такими. Це вже не війна, яка здебільшого точиться на українській території, але це не обов'язково означає, що війна закінчилася. Військова перемога не означає політичної поразки. Як я часто кажу, часто саме той, хто програв, вирішує, коли війна закінчиться. Путін може просто продовжувати війну, і він, швидше за все, буде продовжувати її до тих пір, поки він при владі. Тож що далі - це дійсно велике питання. Я думаю, що, по-перше, ми, швидше за все, матимемо ще одну фазу виснаження, тому що незалежно від того, чи буде цей наступ дуже успішним, чи масово успішним, чи він зупиниться на ранній стадії, ймовірно, буде реальна прогалина на багато місяців, протягом яких Захід не зможе забезпечити Україні достатню військову перевагу для вирішального поліпшення ситуації. Україна знову житиме «від зарплати до зарплати» з точки зору західної військової допомоги, а також буде змушена відновлюватися після наступу, навіть якщо цей наступ буде дуже успішним. Ми можемо отримати ще одну паузу або фазу виснаження. Тоді люди можуть почати сперечатися, кажучи, що «зараз саме час для переговорів». Проблема, з якою вони досі стикалися, полягає в тому, що росія не дуже зацікавлена в переговорах, а російські мінімальні військові цілі та українські мінімальні військові цілі ніде не перетинаються. Питання в тому, чи після наступу це поставить Україну в набагато сильнішу позицію для переговорів? Я маю на увазі, що відповідь «так», але це за умови, що Путін дійсно хоче вести переговори, і що його стратегія не просто базується на затягуванні війни і вірі в те, що в кінцевому підсумку росія має мобілізаційний потенціал і волю, щоб «пересидіти» західні країни. Навіть якщо російська армія не дуже добре справляється на полі бою, він все одно буде дотримуватися цієї стратегії. Тому я вважаю, що це дуже важливе питання. Я думаю, що справжнє питання не обов'язково в тому, що станеться під час наступу, а в тому, що станеться після нього, і я думаю, що в розмові також відсутня думка про те, що те, як росія і Україна воювали останні кілька місяців, дійсно вплине на те, що станеться на наступному етапі, можливо, пізніше влітку, наприкінці літа, до якої міри обидві сторони вичерпали себе, так? Або кожна зі сторін. Це дійсно визначатиме їхні перспективи щодо подальших перемог на полі бою після цієї наступної фази. І я думаю, що це питання, над яким я б'юся, тому що багато людей так зосереджені на наступі, але наступ - це дуже короткотермінова мета. Це змушує нас страждати від короткотерміновості. Велике питання полягає в тому, чого насправді досягне цей наступ? Для багатьох людей найкраща теорія успіху полягає в тому, що він ставить Україну в сильнішу позицію на переговорах. Але якщо ви запитаєте чесно, чи справді ви думаєте, що росія піде на переговори, навіть якщо Україна досягне успіху? Чи вела росія переговори, коли Україна повернула собі Харківщину і Херсон, або частини Херсонщини? І відповідь - ні. Чи підуть вони на переговори після цього? Можливо. Але я не впевнений. Я думаю, що ця війна просто триватиме потенційно як війна на виснаження, і вони все одно не обов'язково досягнуть цих вирішальних ефектів. Але побачимо, я маю на увазі, що в будь-якому випадку, я б сказав, що успішний український наступ і те, що за ним послідує, - це хороша проблема, яку варто мати. Це краще, ніж патова ситуація, в якій програє росія і програє Україна. Принаймні, це моя особиста думка з цього приводу.
Аарон Стайн: Наступне питання, Майку, що ми знаємо про цивільне населення потенційної території, де відбуватиметься контрнаступ? І яку роль, якщо вона є, ти бачиш для нього в контрнаступі?
Майкл Кофман: Чесно кажучи, я сам не дуже слідкував за цим питанням. І відверта відповідь - я не знаю. Я не знаю, чи будуть вони відігравати роль у контрнаступі. Я не бачив багато діяльності. Були певні дії в тилу ворога, диверсії, і це свого роду таємна діяльність, але незрозуміло, чи дійсно це робиться цивільним населенням, чи не є це спецопераціями або розвідувальними операціями, які проводяться українськими службами в тилу російських військ. Знаєш, я дам невтішну відповідь. Я не думаю, що такі військові аналітики, як я, принаймні достатньо добре відстежують це питання, що відбувається з цивільним населенням на деяких з цих окупованих територій. Я скажу, що, провівши деякий час принаймні з елементами українських ССО, які також відповідають за проведення операцій на окупованій території, я можу сказати, що тамтешні мережі є важливими для України, коли йдеться про націлювання, підтвердження або ідентифікацію потенційних об'єктів. І вони використовують їх досить ефективно.
Аарон Штайн: Гаразд. Наступне питання: чи мають ЗСУ засоби для встановлення локальної переваги в повітрі для очікуваного контрнаступу? І я збираюся включити це питання до іншого. А потім, як доповнення до цього, наскільки важливою для України була б локальна перевага в повітрі або навіть повітряна підтримка наземного наступу? Чи може вона компенсувати відсутність цього або відсутність повітряної підтримки за допомогою Хаймарсів і великої кількості артилерії?
Майкл Кофман: Відповідь на це питання, ймовірно «Ні, вони не можуть». І що їм доведеться компенсувати відсутність переваги в повітрі за рахунок досягнення переваги, можливо, в точності вогню або дальності стрільби і поєднання її з перевагою в маневрених силах, розгорнутих на цій конкретній ділянці поля бою, або загальною якістю військ чи їхнім моральним духом. Але загалом, я не думаю, що ми можемо очікувати, що Україна досягне переваги в повітрі або локальної переваги в повітрі над будь-якою частиною поля бою. Я можу помилятися в цьому питанні, але я налаштований скептично.
Аарон Стайн: Гаразд. Переходимо до кінця. Після 14 місяців, яким є найкраще історичне порівняння для цієї війни? І друге запитання від тієї ж людини. Яким є найкраще порівняння для того, куди, на твою думку, рухається війна? Отже, історичне питання, що складається з двох частин.
Майкл Кофман: Чесно кажучи, я думаю, що початок цієї війни дуже нагадує Зимову війну між Фінляндією та Радянським Союзом 1939-1940 років, за винятком того, що Захід і Сполучені Штати фактично втрутилися і прийшли на допомогу захисникам з точки зору розвідки, військової допомоги та матеріальної підтримки. Це те, що мені нагадує. Я думаю, що деякі аспекти цієї війни також трохи нагадують мені Кримську війну, хоча, очевидно, це дуже недосконале історичне порівняння, тому що Велика Британія і Франція не прибули зі своїми військами. Західні країни не беруть безпосередньої участі в конфлікті, але, безумовно, з більш стратегічної точки зору деякі аспекти нагадують мені Кримську війну. Мені доведеться трохи подумати про найкраще історичне порівняння для цієї війни. Це дійсно гарне питання. Чесно кажучи, я не бачу єдиного, але давайте спробуємо другу частину - можливо тут у мене вийде краще. Яким є найкраще порівняння, куди, на мою думку, йде війна? Корейська війна - це один з варіантів, який досить часто згадується, як варіант. Як на мене, є кілька хороших історичних порівнянь того, куди йде ця війна. Чесно кажучи, для мене це схоже війни між Вірменією та Азербайджаном, Індією та Пакистаном, це, швидше за все, буде серія війн. Це війна-продовження конфлікту 2014-2015 років. Те, як вона закінчиться, швидше за все, спричинить третю війну. Вибач, що я тут є песимістом. Я часто жартую, що я родом з Радянського Союзу, зі Східної Європи, у Східній Європі часто оптимісти є песимістами, а песимісти - фаталістами, так? Вибачте за фаталізм, але я думаю, що це, швидше за все, призведе до третьої війни. Я не впевнений, що будь-які фундаментальні питання будуть вирішені в цій конкретній ітерації конфлікту. Як на мене, гарною аналогією може бути серія війн, які розігруються між сусідніми державами, і кожна війна закінчується заморожуванням або нещасливим перемир'ям, яке, зрештою, не виконується належним чином. Я думаю, що Корейська війна - це насправді оптимістичний сценарій, і я бачу деякі паралелі з Корейською війною, але я не обов'язково вважаю, що це найбільш вірогідна траєкторія для цієї війни.
Аарон Стайн: Що ж, ти випередив його третє питання, яке він ставив, на тему ймовірності того, що ця війна піде шляхом Корейської війни. Ти торкнувся цієї теми. Також було питання про Бахмут та інтенсивність боїв в останні дні. Я думаю, що ми це також висвітлили у вступі. Я думаю, що останнє питання полягає в тому, яке, на твою думку, завдання або бажаний кінцевий результат політичне керівництво США поставило перед відповідними акторами в цьому конфлікті? Я думаю, що запитувач запитує, чи чиниться тиск на Зеленського з боку США з метою досягнення бажаного кінцевого результату конфлікту, незважаючи на те, що президент Байден говорить про безстрокову підтримку? Як це виглядає, на твою думку?
Майкл Кофман: Послухайте, я думаю, що мета США полягає в тому, щоб балансувати між трьома цілями. Перша - це досягнення стратегічної поразки росії. У цьому місті, у Вашингтоні, є багато людей, які вважають, що вони значною мірою досягли цього, виходячи з початкових цілей вторгнення росії, а саме: зміни режиму, окупації значної частини території України. Війна, яка триває зараз, багато в чому не загрожує виживанню України як держави так, як це було на початку. Друге - це досягнення перемоги для України, бо поточний варіант завершення виглядає таким чином, що це буде поразка для росії, але також і поразка для України. [Поразка росії і перемога України] - це різні цілі. Вони взаємопов'язані, але насправді досить різні. Питання в тому, як ви визначаєте перемогу? США можуть визначати це дещо інакше, ніж Україна, але це міст, який можна перетнути пізніше. Це розмова про те, що зараз ми говоримо про потенціал українського наступу і про те, чого він може досягти. Я думаю, що це важлива розмова, але я не думаю, що США чи інші західні країни в Україні повинні мати повну згоду щодо цього питання. Третє - це управління ескалацією, тому що якщо ви не турбуєтесь про управління ескалацією, то ви можете робити все, що завгодно, щоб досягти перемоги для України. Ви могли б надати ракети дальнього радіусу дії або безпосередньо втрутитися, як люди закликали до цього на початку війни. Імператив управління ескалацією є дуже важливим, я думаю, особливо для Сполучених Штатів, тому що Сполучені Штати несуть особливий тягар у цій сфері, оскільки вони є чистим родичем ядерної держави, коли йдеться про росію. Сполучені Штати нестимуть особливий тягар управління ескалацією, коли йдеться про застосування ядерної зброї і реагування на застосування ядерної зброї. Я не хочу сказати, що це відповідальність лише Америки, але це особлива відповідальність і тягар, який багато інших країн Європи не поділяють таким же чином. Сподіваюся, ця відповідь має сенс. Ось чому я думаю, що це також є пріоритетом.
Аарон Штайн: Так і є. Я думаю, що однією з переваг цих «Запитай Майка про все» є те, що вони дають поживу для роздумів для майбутніх подкастів, можливо, для одного з них про аспекти нерегулярної війни на Півдні. Ми ще повернемося до цього запитання слухача. Майк, минуло вже 45 хвилин. Я знаю, що ти щойно з літака. Ти прилетів з Чехії чи з Австрії?
Майкл Кофман: З Чехії.
Аарон Штайн: Так. Це був нелегкий переліт. Дякую, що зробив це. Хочеш додати щось ще, перш ніж ми підпишемося на твій власний подкаст?
Майкл Кофман: Ні. Я просто хочу подякувати всім за терпіння, поки нас не було. Ми повернемося. Я думаю, що, можливо, в наступному випуску у нас будуть гості, з якими ми продовжимо розмову. Я також думаю, що трохи пізніше я поверну подкаст на більш історичний шлях - як ви знаєте, я люблю це робити. Можливо, в найближчі місяці до нас приєднається кілька колег-істориків, які також будуть гостями подкасту.
Аарон Стайн: Це було б чудово. З нетерпінням чекаю на це. Майку, дякую, що приєднався до власного подкасту. Дякую всім за ваше терпіння. Дякую, що слухали.
