Автори: Майкл Кофман, Франц-Штефан Гаді, Конрад Музика та Роб Лі
Оригінальний подкаст був опублікований 16 листопада 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску подкасту «War on the Rocks» (схоже, що Майкл трохи забув, що в цей момент він веде випуск «The Russia Contingency», або ж щодо цього конкретного епізоду змінилася редакційна політика - прим. Мортіса). Я Майкл Кофман. І сьогодні у нас спеціальний випуск. Ми повертаємося з чергової поїздки в Україну. Я їду в поїзді з Києва разом з Робом Лі, Конрадом Музикою і Францем-Штефаном Ґаді. У нас був дуже цікавий тиждень. Ми провели час за зустрічами, дискусіями і деякими з наших типових заходів із взаємодії зі Збройними Силами України, з якими слухачі цього подкасту вже знайомі. Наш останній візит до України відбувся в середині липня, тож це був повторний візит. І я думаю, що ми дізналися і почерпнули досить багато про стан війни, про те, що відбулося в ході наступу, отримали більше ясності в деяких дискусіях, дебатах, а також, на мою думку, отримали додаткову інформацію про наше мислення щодо того, що може бути в майбутньому і як думати про це майбутнє, і що принесе наступний рік, принаймні, найближчі місяці. Отже, Робе, давай спочатку зосередимося на наступі, на тому, чого ми навчилися з часу нашої останньої поїздки, з часу нашої останньої спільної статті, яка вийшла на початку вересня. На якому етапі ми знаходимося? Чи є щось нове, що підтверджує те, про що ми писали раніше, і що справило на тебе враження? Ми підемо дещо довшим шляхом.
Роб Лі: Одна з помітних речей, яка дещо змінилася, - це те, що загроза, яку становлять FPV-дрони, імпровізовані дрони-камікадзе, зросла, і що росія використовує їх зараз набагато більше, ніж було під час війни, і на деяких ділянках лінії фронту на Запоріжжі, я думаю, це справді головна загроза, і що кількість цих FPV-дронів - знаєте, в деяких випадках вони використовують їх проти окремих солдатів, так? Отже, вони мають достатньо, щоб використовувати їх таким чином, вони диктують, як Україна воює, диктують, в який час доби вони діють, і це значно обмежує їхню здатність використовувати бронетехніку та інші речі. І, зрештою, росія має дуже хорошу оборону на півдні і по всій лінії фронту. Якщо Україна не може масово використовувати бронетехніку, танки, бойові машини піхоти та інші речі, то просто неможливо досягти якогось швидкого прориву.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що це корисна [думка]. Я хотів би додати зі своєї точки зору, що очевидно, що технологія впливає на обидві сторони, чи не так? На початку мова йшла в основному про міни. Зараз мова йде більше про FPV-дрони. Але ми також бачимо великі зміни у здатності обох сил діяти. Рівень бойових дій стає все меншим і меншим, і він скоротився до того, що перейшов від [рівня дій] посилених рот до взводів, від взводів до штурмових груп, що складаються лише з кількох підрозділів. І це змусило обидві сторони змінити свою тактику і підходи до проведення операцій. Але це привело мене до висновку, і тут ясно, що я думаю, що ми солідарні з тим, про що писав головнокомандувач Залужний півтора тижні тому: очевидно, що на даному етапі прориву не буде, і війна все більше набуває позиційного характеру. Я думаю, що ми багато чого з цього побачили. Вона все ще досить динамічна. Думаю, люди асоціюють позиційну війну з неактивністю, так? Все ще відбуваються невеликі наступи, контратаки, але ви бачите набагато більше того, як воюють артилерійські підрозділи. Вони ведуть вогонь з позицій або трохи висуваються вперед зі своїх позицій, щоб вести вогонь. Ви бачите, що люди набагато більше закріплені на місці, окопалися на командних пунктах. Війна неухильно вкорінюється. Як вти вважаєш, Робе, це правдива картина? Тому що у мене склалося саме таке враження.
Роб Лі: Так, я згоден. Бої тривають, українські підрозділи на Токмацькому напрямку все ще атакують російські позиції. Вони досягають успіхів. Просто ми говоримо про невеликі успіхи, чи не так? Тому що за таких умов важко просунутися більше, ніж на 100 метрів за день. А в інших місцях росія веде наступ. Ми знаємо про Авдіївку, про бої за Куп'янськ, а потім про Бахмутський напрямок. Я думаю, що це відбувається в обох напрямках, де одна сторона одного дня здійснить наступ, і ситуація зміниться. І, звичайно, ми знаємо, що Україна проводить операцію з форсування річки на Херсонщині. Але послухайте, я думаю, що зараз проблема полягає в тому, що жодна зі сторін навряд чи досягне значного прориву в найближчому майбутньому. І я думаю, що ми побачимо ще більше дорогих, затяжних наступальних дій з обох сторін. Я думаю, що в цілому контекст, який ти описав, є точним.
Майкл Кофман: Так, просто додам, що очевидно, що рівень бойових дій дійшов до того, що окремі посадки мають назви, тому ми не вимірюємо прогрес у кілометрах. Ми навіть не вимірюємо його в сотнях метрів. Тепер ми вимірюємо його в посадках, де вулиці, посадки стають критично важливими об'єктами. І таких війн [було] багато, чи не так? Коли пагорб має номер, і захоплення цього пагорба стає важливим. Ми бачили їх у цьому столітті, 20-му столітті, коли люди воюють за позицію, яка має номер, і незліченна кількість життів втрачається протягом декількох місяців запеклих боїв за її утримання, а війська з часом відчувають, що вони зосереджені на виконанні [певних] завдань. Вони втомлюються, вони зосереджені на одному і тому ж завданні знову і знову і страждають. І їм завжди важко, навіть якщо вони вмотивовані, зрозуміти загальну мету.
Роб Лі: Отже, одна з частин наступу, про яку ми говорили, і ми згадуємо про це вже кілька місяців, полягає в тому, що в певний момент інтенсивність вогню української артилерії мала зменшитися. Під час нашого перебування тут ми розмовляли з кількома підрозділами і чули, що останні два-три тижні інтенсивність вогню, щоденна інтенсивність вогню, знизилась. І ми повернулися до ситуації, коли росія, ймовірно, має перевагу в інтенсивності вогню на більшості ділянок фронту. Я думаю, що одна з проблем, і я вже згадував про це раніше, полягає в тому, що минулої зими Україна адаптувалася до використання FPV-дронів більше, ніж росія. Вони зробили це раніше, ніж росія. І це до певної міри компенсувало минулої зими нестачу артилерійських боєприпасів, в певному відношенні. Зараз проблема полягає в тому, що росія має перевагу в артилерії, але вони також мають перевагу в FPV, тому що вони виробляють їх більше, ніж Україна. Отже, вони ефективно скопіювали те, що робила Україна. Проблема в тому, що вони можуть виробляти їх в більших масштабах, ніж Україна. І це буде однією з речей, на які ми будемо звертати увагу в найближчі місяці, і на наступному етапі боротьби для України буде важливо спробувати подолати ці ресурсні обмеження і ресурсні переваги, які має росія. І я думаю, що коли ми говоримо про стан оборони, оскільки інтенсивність артилерійського вогню зменшилася, це диктує, чого можна досягти, а чого не можна. І я думаю, що, знову ж таки, генерал Залужний вже висловив свою думку, що ми навряд чи побачимо прорив. Я думаю, що ми всі згодні з цим питанням, тому що ми бачимо лише безрезультатні штурми. Знову ж таки, ми повернулися до етапу, коли ресурси є дійсно важливими, і важливо, щоб ми розглядали це в контексті. Можливо, ми подивимося на те, як виглядатиме наступна фаза війни.
Майкл Кофман: Звичайно, і я думаю, що ми повинні повернутися до більш сфокусованої дискусії про дрони, але, Франц, дозволь мені звернутися до тебе, чи вважаєш ти, що на даний момент справедливо говорити про те, що наступ досягнув кульмінації? Як ти ставишся до розмови, яка була підхоплена статтею Залужного, про те, що це стало більше схоже на позиційну війну? Що на тебе справило враження? Ти завжди, як і всі інші в групі, маєш свій власний і, як на мене, досить цінний погляд на речі, тож буде цікаво почути твої роздуми. І просто для тих, хто нас слухає, це свого роду пізня вечірня розмова, так? Тож ми просто, я люблю називати їх дослідницькими думками. Це перші враження від подорожі, ще до того, як ти склав всі свої нотатки разом, і ти просто повертаєшся назад і намагаєшся подумати про те, що ти дізнався. І ти завжди проходиш через кілька ітерацій, і потрібен час, щоб викласти на папері, щоб переконатися, що ти почув і побачив саме те, що ти думаєш, що почув і побачив.
Франц-Штефан Ґаді: Кілька думок, по-перше, моє загальне враження про українські сили, з якими ми зіткнулися за останні кілька днів, таке: бойовий дух все ще високий, але війська дедалі більше виснажуються. І це дійсно помітно. Другий момент полягає в тому, що я все частіше відчуваю, що люди, з якими ми зустрічаємося, все старші [за віком], люди, які служать на передовій, тому це те, що я вважаю важливим для розгляду. І по-третє, відповідаючи на твоє запитання, я вважаю, що ми перебуваємо у фазі позиційної війни, коли багато чого стає зрозумілим. Можливо, коли ми говоримо про позиційну війну, у людей складається хибне враження, що поле бою не дуже динамічне. Я думаю, що певна динаміка все ж таки є, коли ми дивимось на операції, за якими ми спостерігали. Я думаю, що загалом мене вразило те, що в основному все звелося до бойових дій на рівні відділення, можливо, іноді взводу, хоча загалом було дуже мало свідчень про такі широкомасштабні операції. І що ще мені здалося цікавим, і, можливо, це іноді забувається в цьому наративі, тому що я думаю, що образ, який ми маємо в голові, коли думаємо про позиційну війну, - це образ Першої світової війни, траншейні системи і, по суті, штурми спішеної піхоти. Але я вважаю, що ми повинні розрізняти важливість механізованих сил і бронетехніки на полі бою в Україні і нездатність ані росії, ані України на даний момент масово використовувати бронетанкові з'єднання для досягнення будь-якого глибокого прориву. Тому я думаю, що це дві різні проблеми або два різних питання. Бронетехніка продовжує відігравати певну роль, про що нам говорили багато людей. Насправді майже неможливо проводити такі штурми, які дехто з нас, можливо, бачив з дронів, без підтримки бронетехніки, без двох основних бойових танків, які, по суті, ведуть наступ за підтримки бронетранспортерів або бойових машин піхоти, піхота висаджується з них і потім штурмує окопи. Останній момент, про який я хотів би згадати: можливо, цього разу я краще зрозумів, що деякі українські підрозділи краще володіють елементарною тактикою загальновійськового бою в менших масштабах. Тобто, ми бачили докази того, що вони практикували загальновійськову тактику під час штурму окопних позицій. Тому я вважаю, що в цій сфері відбулися певні покращення.
Майкл Кофман: Звичайно. Дозвольте мені приєднатися. Отже, спочатку мої власні думки щодо тези «позиційна/не позиційна війна». Я думаю, що проблема полягає в тому, що це тисячокілометровий фронт. На мою думку, це не зовсім позиційна війна в тому розумінні, в якому люди про неї думають, тому що обидві сторони насправді не «закопані в землю». Це одне з питань, яке ми повинні обговорити пізніше. Вони не однаково укріплені, наприклад, це не Перша світова війна, де обидві сторони мають численні лінії окопів, сполучні траншеї і все таке. Так, артилерія окопалася, тому що жодна зі сторін не досягла значного просування. І тому артилерія може в основному сидіти, прикриваючи більшу частину бою своїми вогневими позиціями. Але жодна зі сторін не сприймає це як патову ситуацію, що, як ви можете подумати, і на мою думку теж, має дуже великий сенс. Жодна зі сторін не в змозі отримати вирішальну перевагу, щоб досягти значного прогресу, але вони намагаються. Тож це залежить від того, куди ви дивитеся на фронті. На деяких ділянках бої проходять відносно тихо. На деяких ділянках можна побачити, як розгортаються війська. Ми чули про це з російського боку, наприклад, на півночі, де вони розгортають війська для того, щоб ввести їх у бойові дії , а потім, можливо, передислокувати їх деінде на півдні. Але в основному я намагаюся сказати, що війна змінюється залежно від того, куди ви дивитеся. Є одна спільна риса. Але ми можемо з упевненістю сказати, що ці технологічні тенденції зараз і те, як ведеться боротьба, - це поєднання не лише технологій, тому що я ненавиджу технологічний детермінізм і не є великим шанувальником помилкових суджень щодо технологій загалом. Це поєднання ресурсів, артилерії, наявних боєприпасів, живої сили і якості живої сили. Існує певна кількість сил, необхідних для проведення успішних наступальних операцій. Існують проблеми з якістю сил. Вони є з обох сторін. Як на мене, українські втрати, якими б вони не були, можуть бути меншими, ніж очікувалося, в цьому наступі через те, як він проводився. Але, тим не менш, ви можете дійти до того, що втратите значну частину своєї бойової одиниці і своїх найкращих командирів. Навіть якщо на папері більша частина ваших сил здається неушкодженою, насправді ваша здатність продовжувати наступальні операції і здійснювати будь-які ймовірні прориви починає знижуватися через понесені втрати. Отже, ви опиняєтесь у місці, де більшість ліній тренду підштовхують вас до, скажімо так, я не знаю, до активної оборони, оборони, де фронт не є статичним, ак? Де обидві сторони намагаються відсунути його в локальній обороні. Обидві сторони шляхом тиску, я маю на увазі, що вони намагаються тиснути одна на одну і намагаються підтримувати певний рівень виснаження. І обидві сторони в основному закінчують боями або «перетягуванням канату» за ініціативу на різних ділянках лінії фронту, але без драматичних здобутків, які можна було б продемонструвати, так? Або великих цілей, яких вони здатні досягти. Принаймні на цьому етапі важливо пам'ятати, що це [лише певний] період війни, так? Люди схильні екстраполювати певний період війни і припускати, що так буде і до кінця війни. Але ми вже проходили через такі періоди у війні раніше. Насправді, таких фаз було кілька. І ця, можливо, буде ще довшою, якщо зазирнути у 2024 рік. Але, тим не менш, я передаю слово тобі, бо бачу, що ти хочеш...
Франц-Штефан Ґаді: Артилерійські батареї, які ми відвідали, були дуже розосереджені до такої міри, що не видно, де знаходиться наступна гармата. І це дійсно не відповідає деяким існуючим західним доктринам навіть сьогодні, чи не так? Якщо поглянути на артилерійську доктрину. Тому я думаю, що ця аналогія не спрацьовує. Тому я думаю, що, можливо, нам потрібно знайти інше слово, ніж «патова ситуація» для цієї ситуації, чи не так?
Майкл Кофман: Так, я б сказав, що, на жаль, це політично заангажоване слово. Це слово, яке Залужний використав у своїй статті. Але в основному ми використовуємо саме ці слова. Це і слова з військової науки, і слова війни. І дуже важко описати ситуацію на широкому фронті якимось одним конкретним способом. Я не думаю, що це патова ситуація. Я думаю, що в деяких сферах вона патова. І я думаю, що нам знадобиться трохи часу, щоб знайти найкращий спосіб її описати. Я вважаю, що війна стала більш позиційною, ніж ні, або, принаймні, має тенденцію до цього. Вона рухається лише в цьому напрямку. Але це, знову ж таки, скоріш за все, лише один з етапів цієї війни. І ми не повинні обов'язково екстраполювати або обговорювати, наскільки варто прогнозувати, виходячи з того, де ми зараз знаходимося, оскільки обидві сторони намагаються самі вийти з цієї фази.
Що ж, Конраде, дозволь передати слово тобі. Що справило на тебе враження? Ти був в кількох таких поїздках. І я думаю, що з останньої ти отримав чудові інсайти. Говорячи про цю, що, на твою думку, було найцікавішим з того, що ми побачили?
Конрад Музика: Як згадував генерал Залужний у своїй статті в журналі «Економіст», українці, можливо, були дещо надто оптимістичними щодо того, скільки втрат може витримати росія. І це було правильно. Але з цієї поїздки я повертаюся з дещо більш нейтральною оцінкою. Я бачив деякі тенденції, які ми спостерігали раніше, але ми не помітили значного погіршення якості збройних сил. Але ми також побачили, можливо, деякі інші тенденції, що розвиваються, такі як необхідність суттєвого відновлення Збройних Сил України. І я думаю, що одним з ключових моментів, які я винесу з цієї поїздки, є те, що Україні потрібно подумати про те, як вона хоче проводити свої майбутні бойові операції, якщо вона планує проводити щось більш масштабне, тому що нинішній наступальний потенціал значною мірою витрачений, особливо на півдні. Тому їм потрібно фактично відновити сили, відвести війська з лінії фронту, можливо, розгорнути кілька нових бригад на фронті і подумати про те, як організувати підготовку так, щоб війська дійсно були здатні проводити більш масштабні бойові операції в майбутньому. Інша річ, я думаю, що була невідповідність між тактикою і стратегією, тому що якщо ваша стратегія полягає в тому, щоб дістатися до Криму, наприклад, або навіть до Токмака, то, використовуючи тактику малих підрозділів, ви просто не зможете туди дістатися, тому що російська перевага в силі, постійний потенціал засобів розвідки з російського боку просто занадто великий для того, щоб... Не тільки для того, щоб досягти прориву, але й для того, щоб досягти навіть тактично значущих успіхів. Говорячи про засоби розвідки, спостереження та рекогностування, було дуже цікаво побачити, як це виглядає на практиці. Ми були в українському центрі [управління] безпілотників і бачили весь процес, коли український БПЛА виявив взвод російських солдатів. Через 30 секунд після того, як цей безпілотник зафіксував взвод, він був обстріляний мінометом, а через чотири хвилини касетний боєприпас влучив у цей взвод солдатів. Ось так, чотири з половиною хвилини - це все, що знадобилося для повного вогневого циклу. Це було досить вражаюче, і я думаю, що це все.
Майкл Кофман: Це слушні зауваження. Я думаю, що розмова про безпілотники вразила мене тим, якого прогресу було досягнуто і скільки змін було зроблено всього за три місяці. Три місяці тому те, як була організована система розвідки, і те, що ми бачили, на мою думку, дуже відрізнялося від того, що ми маємо зараз, коли все дуже добре інтегровано, все базується на застосунках, багато чого відбувається в командних пунктах, які об'єднують інформацію, що пов'язує різні частини бою в різних підрозділах, і це набагато більш синхронізовано, ніж будь-що, що я бачив до цього часу в цій війні. Це ускладнює наступальні дії для обох сторін. Вдень майже нічого не відбувається. Рух автотранспорту поблизу лінії фронту вдень практично припинився, тож штурми відбуваються на світанку та ввечері і вночі. Люди думають, що це означає, що машини не рухаються і не приносять користі. Отже, одна з головних проблем, яку ми вже давно обговорюємо, полягає в тому, що якщо щось стає домінуючим інструментом у бою в певний момент часу, завжди існує дуже поверхневий погляд, що все, що було тимчасово нейтралізовано або не може бути використано на повну потужність, тепер марне, що це вже застаріло, що всі повинні воювати на Toyota Hilux з ДШК у багажнику, як це роблять у деяких частинах світу. Але я вважаю, що насправді ББМ є ключовими. Обидві сторони використовують їх для швидкого просування до окопів, десантупіхоти на окопи, придушення [опору] в окопі, посадці і просування вперед, але їх не можна використовувати в певний час доби. Їх можна використовувати в певних ролях, і вони повинні використовуватися з певною тактикою, чисельністю і так далі. FPV-дрони були ефективними, [але] вони не замінюють артилерію. Існує причина, чому всім потрібно більше артилерійських боєприпасів. Ви ще не можете масово використовувати FPV-дрони, так? Вони заважають сигналам один одного. Їм потрібні безпілотники-ретранслятори, щоб мати дальність дії. Насправді дивно просто слухати описану тактику, скільки потрібно екіпажів безпілотників, щоб підтримати досить невеликий загін, який атакує, чи не так? І те, що я почув, грубо кажучи, на коліні, це те, що вам потрібно більше операторів безпілотників, ніж піхоти, яка атакує, навіть якщо це досить незначна атака. Якщо ви подумаєте про те, хто займається забезпеченням розвідки, ударних дронів FPV, дронів-ретрансляторів і всього іншого, то побачите, що це вражає. Тож вражає, яку важливу роль вони відіграють. Але знову ж таки, вони не замінюють інші елементи конвенційної війни. Вони не замінюють інші види озброєнь. Ніхто не каже, що вони нам не потрібні. Насправді, може, повернемося до Роба. Робе, яка техніка є вибором номер один, який всі хочуть? Який «Корвет» кожен хотів би мати на полі бою? Бо я думаю, що для багатьох це буде несподіванкою. Це дуже цінна річ.
Роб Лі: Ти говориш про M113?
Майкл Кофман: Так, M113.
Роб Лі: У війнах, у бойових діях відбувається постійна адаптація з обох сторін. І щоразу, коли з'являється нова технологія, а FPV-дрони - це дуже нова технологія, обидві сторони експериментують з нею. Вони обидві експериментують з тактикою, а також з характером самих FPV-дронів. Вони будують їх самі. Вони адаптують матеріали, які використовують для них. Вони також адаптують боєприпаси, які використовують для них, і намагаються з'ясувати, які з них працюють найкраще, намагаються отримати більшу дальність, намагаються покращити функції наведення на ціль. Схоже, що обидві сторони намагаються використовувати тепловізори, а це означає, що ви зможете використовувати їх вночі. Так чи інакше, ми продовжуватимемо спостерігати адаптацію в майбутньому. Як це виглядатиме наступного року, поки що не зовсім зрозуміло. Я думаю, що важко сказати ззовні. І, звичайно, якщо в галузі РЕБ відбудуться зміни, про які ми не чуємо, це може звести нанівець значну частину користі від FPV-дронів. І якщо ви зможете зробити дешеві системи РЕБ, які можна буде поставити на транспортний засіб, змонтувати на транспортному засобі, і які забезпечать вам захист від БПЛА на 100-200 метрів, цього може бути достатньо, щоб запобігти тому, щоб FPV-дрони були такою ж загрозою, якою вони є зараз. Знову ж таки, ми вже говорили про те, що люди часто зосереджуються на тому, щоб сказати, що щось нове є революційним, або що воно замінить якийсь вже існуючий актив. Але це не так. Артилерія - це не роль для будь-чого. Артилерія має багато ролей, які не можуть виконувати FPV-дрони. FPV-дрони не можуть придушувати цілі. Вони не можуть робити цілу низку речей. І знову ж таки, цього літа російська артилерія була величезною проблемою. І вона сама по собі зірвала багато з цих наступальних операцій і штурмів. Танки все ще дуже важливі. БМП, БТР все ще дуже важливі. Ми говорили з українськими офіцерами про те, як вони їх використовують. Усі ці системи важливі. І знову ж таки, справа більше в тому, як ви їх вдосконалюєте і часто в тактиці. Це підводить мене до того, що ти запитав про M113. Отже, основна увага при визначенні потреб України в обладнанні часто приділяється високовартісним товарам, які коштують великих грошей. Тому ми багато говоримо про ATACMS, F-16, «Тауруси», німецькі крилаті ракети. І не дарма. Це важливі системи. Україна вже ефективно використовує ATACMS. І ці інші системи будуть корисними. Отже, це важливі сили і засоби. Але це часто означає, що ми зосереджуємось на цих дійсно важливих речах, не зосереджуючись на менших або більш повсякденних системах, які потрібні Україні у великих кількостях. І знову ж таки, конвенційна війна означає великі втрати техніки, особового складу тощо. І вам постійно потрібно все більше і більше обладнання, щоб продовжувати вести війну. Тож одна з найбільших [затребуваних] систем - це М113. M113 - це не лише американський БТР. Це безліч різних варіантів, які були модернізовані і використовуються різними країнами НАТО. Це старі системи, так? Ми використовували їх ще у В'єтнамі. Вони не такі вже й складні. Але, знаєте, дивіться, це броньовані бойові таксі. Вони досить великі. Тож внутрішній відсік може бути корисним для транспортування військ під час бою. Він корисний як броньована платформа для евакуації поранених. Його можна використовувати для перевезення боєприпасів, іншого обладнання на передову. Але вона забезпечує броню. Зокрема, так, оскільки артилерія є домінуючою зброєю в цій війні, щоразу, коли ви пересуваєтеся до лінії фронту, артилерія часто є найбільшою загрозою. Якщо ви в неброньованій машині, то артилерійський снаряд, що впав за 20 метрів від вас, швидше за все, призведе до жертв у цій машині. Якщо у вас M113 або звичайна броньована машина, цього, швидше за все, буде достатньо, щоб зупинити подібні речі. Тому ми постійно чуємо від людей, і ми чули це від офіційних осіб у Києві, від солдатів на передовій до, знаєте, людей різних рангів вздовж лінії фронту, що їм просто потрібно більше M113, так? Тож в одному випадку для евакуації, в багатьох випадках бригадам не вистачає цих транспортних засобів. І ми чули багато окремих свідчень про випадки, коли солдати йдуть в атаку на передовій. Деяких поранених не можуть евакуювати протягом кількох годин, іноді навіть вночі, тому що протитанкова загроза є дуже великою. У них не вистачає М113, щоб закинути туди поранених солдатів і спробувати забрати їх. І тому є багато окермих свідчень про солдатів, які просто стікають кров'ю до смерті, або якщо їм накладають турнікет на руку протягом ночі, і вони не можуть отримати кращої допомоги на передовій, уних є хлопці, які втрачають руки, ноги, це призводить до ампутації кінцівок. І це насправді зводиться до нестачі бронетехніки, так? [Нестачі] у досить простих броньованих машинах. А М113 - це те, що у нас є у великій кількості. Вони не складні. Вони не є, знаєте, надання їх Україні не завдасть відчутної шкоди військовій готовності США. І це одна з тих простих речей, які в основному потрібні Україні у великій кількості. Те ж саме з «Хамві». І, знаєте, одна річ, яку ми дізналися з цієї поїздки, є досить вражаючою. В Україні є приватні організації, які обслуговують ці транспортні засоби і підтримують їх в робочому стані, які можуть виготовляти для них нові гусениці. І в основному вони потребують більше запчастин. Їм потрібно більше [...] інших речей, щоб підтримувати їх у робочому стані. Але є багато таких більш приземлених способів, коли ми говоримо про підтримку України, які можуть суттєво допомогти Україні, які можуть врятувати життя. І особливо ми хочемо поговорити про цю фазу виснаження, яка може тривати, знаєте, деякий час. Дуже важливо, щоб ми допомогли Україні пройти цей етап, зменшивши при цьому втрати. І я думаю, що М113 - це дуже простий спосіб зробити це. Є й інші способи. Але, знаєте, я вважаю, що це одна з речей, яка має стати головним пріоритетом у наших розмовах про майбутню допомогу Україні.
Майкл Кофман: Так, як на мене, це поєднання фундаментальних принципів, так, якості сили і відновлення сил, приділення уваги дрібним речам, які ви можете зробити, але які в сукупності мають величезне значення, так? Замість політично кричущих тем і форм військової допомоги, які є дуже показовими, демонстративними. Наприклад, я не розумію, чому ми не можемо надати Україні більше M113, чому вони не можуть отримати більше захищеної мобільності. Вони напрочуд добре вміють їх обслуговувати і модернізувати. Ми бачили заводи, де вони здатні виготовляти деталі для них і компоненти, це насправді дивно, щоб підтримувати їх у робочому стані і відновлювати їх самостійно з нуля. І коли ви подивитеся на те, що потрібно солдатам, це багато базових речей, чи не так? Але вони потребують їх у великій кількості. Це ключовий момент. Друга частина про дрони. Отже, безпілотники певною мірою витіснили РЕБ, тому що РЕБ також стали меншими, чи не так? Оскільки летальна сила удару дронів стала меншою і дешевшою, так, з дроном вартістю 400 доларів ви можете поцілити в піхотинця. Співвідношення витрат і вигод може мати сенс. Окопний РЕБ поширився по всьому фронту. Є системи радіоелектронної боротьби на транспортних засобах. Є райони, де люди використовують системи радіоелектронної боротьби, щоб просунути свої війська вперед. Чи не бракує зараз оборонним механізмам безпілотників для ведення РЕБ? Трохи так, чи не так? З точки зору циклічної адаптації. І так, дрони можуть стати більш зрілими. Я думаю, що ми дійдемо до того, що будемо використовувати декілька дронів одночасно. Ми дійдемо до місця з автоматизованим керуванням, тож підхід до безпілотників не обов'язково залежатиме від навичок пілота чи чогось іншого. Отже, як ми вже казали, ми бачимо ці системи на ранній стадії дозрівання, і це призводить до того, що багато людей роблять певні прогнози і передбачення щодо того, куди піде ця війна, виходячи з того, що ми бачили за останні кілька місяців. І саме тому для мене важливо, чому ми здійснюємо ці поїздки кожні два місяці, щоб мати гарну перспективу і контекст того, що ми бачимо, щоб кожного разу, коли ви бачите розвиток подій, ви не думали: "О, війна змінилася". Ця війна буде такою ж, як і зараз, виходячи з того, що сталося за останні кілька місяців у цій конкретній війні або в цій наступальній операції. Я маю на увазі, Франц, дозвольте мені звернутися до вас. Мені здається, що у вас є деякі думки на цю тему.
Франц-Штефан Ґаді: Що ж, я просто хотів би додати до того, що ви з Робом щойно обговорювали. Я думаю, що ми спостерігаємо тут швидкі адаптаційні цикли. І я думаю, що є дві дуже різні системи, які протистоять одна одній. З українського боку ви маєте більш висхідний тактичний цикл адаптації, тоді як з російського боку ви маєте важкий, можливо, трохи більш громіздкий і повільніший цикл адаптації зверху вниз. Проблема полягає в українському підході «знизу вгору». І так традиційно було у військовій історії, що існують певні межі процесу адаптації «знизу-вгору», особливо коли йдеться про масштабованість. І я думаю, що деякі люди, які спостерігають за цим конфліктом, можливо, роблять занадто багато висновків з певних технічних можливостей окремих систем. І зазвичай забувають про те, як ці системи використовуються на полі бою, що є визначальним фактором того, наскільки ефективними можуть бути ці системи. А по-друге, в яких кількостях ці системи будуть доступні. І я думаю, що дискусія, яку ви зараз вели про FPV-дрони, є прикладом того, що росія просто здатна розгорнути їх у більшій кількості, ніж Україна, на даний момент. І не має значення, чи є певні технічні параметри, за якими ці безпілотники поступаються певним українським системам, якщо ви можете постачати їх у достатньо великих кількостях, тому що це залишається широкомасштабним змаганням на виснаження між Україною і росією. Тому я думаю, що іншими факторами іноді дещо нехтують, особливо для тих людей, які, можливо, не так, як ми, здійснюють поїздки на лінію фронту, бачать, як ці системи працюють зблизька, і отримують трохи більше практичного розуміння того, що відбувається. Сказавши це, я також думаю, що те, що Роб сказав про M113 і всі інші різні технічні можливості, загалом, правильно, якщо у вас є певна технічна перевага в сучасній війні, вона зазвичай надає вам лише дуже коротке вікно можливостей, яке ви можете використати. Але технічна перевага не гарантує вам, що ви дійсно зможете використати цю перевагу на полі бою. Інші фактори відіграють роль, чи не так? Це оперативні концепції, як інтегрувати ці технічні можливості з тактикою і так далі, моральним духом і всім іншим. Але я думаю, що це ті фактори, які іноді роблять дуже складним зазирнути в майбутнє і скласти лінійну проєкцію того, як буде розгортатися цей конфлікт. Знову ж таки, моя думка полягає в тому, що існують швидкі адаптаційні цикли. І, як ви обидва сказали, те, що ми бачили три місяці тому, дещо відрізняється від поля бою, яке ми бачимо зараз, хоча є певні характеристики, які, звичайно, залишаються незмінними. Наприклад, виснажливий характер, низьке співвідношення сили до простору і так далі.
Майкл Кофман: Франц, це чудові зауваження. Дозвольте мені спробувати зв'язати воєдино те, що я вже почув. Отже, по-перше, я повернувся з цієї поїздки не з оптимізмом чи песимізмом, а з новим відчуттям того, що українське керівництво бачить проблеми, і бачить їх чітко, як справді визнаючи їх. По-друге, з'явилася ясність щодо того, що сталося в цьому наступі, чому це сталося саме так. І я думаю, що ця оцінка збігається з тим, що ми говорили і писали протягом липня-вересня. Я не кажу це як щось на кшталт того, що, мовляв, тепер ми згодні. Просто для ясності, вся суть об'єктивного військового аналізу полягає не в тому, щоб зважати на те, що думають офіційні особи, про що вони вже думали, що вони думали пізніше. Якщо у нас виникали розбіжності і протягом нашої роботи тут, якщо наші погляди не збігалися, ми все одно говорили б те, у що віримо. І ми робили це раніше. І іноді ми ловили на собі критику за це. І нас вважали критично налаштованими за те, що ми називаємо речі такими, якими вони є, або такими, якими ми їх бачимо. І це те, що ми й надалі будемо робити, рухаючись вперед. Але я відчуваю, що після цього наступу настав період підбиття підсумків, «розтину», тверезої розмови про те, як виглядає майбутнє, як виглядає майбутня теорія успіху, до чого ми можемо рухатися, як ми можемо змінити ситуацію. Є багато речей в українській армії, в нинішній диспозиції сил, в стратегії, яку ми реалізуємо, які можна змінити, які можна скоригувати, які можна відкоригувати. Є речі, які українське військове і політичне керівництво може реалізувати. Якщо говорити про безпілотники, то, якщо ми зменшимо масштаб, ми маємо змагання не лише в технологічній адаптації на тактичному рівні, ми маємо змагання між двома екосистемами. У нас є екосистема, яка є дуже адаптивною та інноваційною, це Україна. Для мене Україна - це країна майстрів, людей, які будують речі. І якщо ви подорожуєте Україною, то бачите, як багато зроблено вручну солдатами, підрозділами, волонтерами, громадянським суспільством. І це є провідним у циклі адаптації. Виклик України - це масштабування, масове виробництво того, що вони розробляють. З іншого боку набагато більше домінує державна економіка, система, яка не адаптується, не впроваджує інновації майже так само. Але коли вони знаходять розробки, які працюють, або розуміють, що працює - і сторони у війні досить швидко вчаться одна в одної - вони можуть об'єднати ресурси і засоби виробництва, щоб досить швидко розпочати серійне виробництво і почати виробляти тисячі цих систем, а потім передати їх на поле бою. Так було у випадку з «Ланцетами», цим зростаючим виробництвом «Шахєдів», виробництво яких вони ліцензували в Ірані. Так само і з FPV-дронами. Зараз росія має перевагу. Це не обов'язково має бути так, просто для ясності. Я вважаю, що з українською волею і можливостями, із західними ресурсами та інвестиціями ми можемо виправити ситуацію, ми можемо локалізувати виробництво, ми можемо виправити потужності, збільшити масштаби, але для цього потрібно дійти до цього. Існує багато проблем, які потрібно вирішити, щоб дістатися туди. Тож, щоб прояснити, що для того, щоб відволіктися від технічних проблем, пов'язаних з тим, як працюють FPV-дрони і системи протидії безпілотникам, і перейти до більш широкої розмови, потрібно розуміти, як виглядає цей конкурс на такому рівні.
І нарешті, про моє відчуття солдатів, про характер бою. Це, як ми любимо казати в польових умовах, багатофакторне питання в тому сенсі, що різні речі об'єднуються для того, щоб дати можливість одній силі досягти успіху і подолати іншу силу. Ми знаємо, що за своєю суттю війни - це змагання воль. Чудова стратегія з невдалою тактикою, погане виконання призведе до поразки. Невдала тактика, яка призводить до незначних перемог на полі бою, перекреслює успіх тактичних перемог, але без хорошої стратегії, без стратегії, яка ефективно пов'язує операції з політичними цілями. Я повернувся з цієї поїздки з кращим розумінням не лише того, що відбувається на тактичному рівні війни і що відбувається на рівні взводу, роти, батальйону і бригади, але й з кращим розумінням стратегічного контексту і того, як речі розглядаються на цьому рівні. Я не побачив величезної «дельти» або, скажімо так, величезної різниці в цих поглядах. Я думаю, що є ще багато чого, і ми продовжимо цю розмову в наступному епізоді. Але мене завжди спантеличувала думка про те, що ви бачите ці проблеми, але вище військове керівництво, безумовно, має контекст, і вони повинні бачити їх по-іншому. І відповідь на це - не обов'язково. Насправді, якщо ви читали багато [з того], що є в інтерв'ю Залужного в цій статті, то побачите дуже сильну схожість з тим, як їх бачать інші люди. Робе, ти додав ще один пункт, і я думаю, що це пункт про те, що має значення, а що ні, і як ми схильні, можливо, перескакувати від одного до іншого, коли спостерігаємо за розвитком конкретної війни.
Роб Лі: Якщо ви читали мої попередні статті, то, напевно, знаєте, що, на мою думку, війна здебільшого не надто змінилася. І ця війна, БПЛА, безумовно, є новою динамікою. Очевидно, що з'явилися нові технології, але багато фундаментальних речей не змінилися. І я думаю, що люди часто занадто швидко роблять висновки про те, що існуючі платформи вже не актуальні, хоча вони просто повинні адаптуватися або змінити тактику використання. І одна з них - це фізична підготовка. Часто згадується, що в умовах високотехнологічної війни фізичні вимоги вже не такі важливі. Це часто з'являється в оголошеннях про набір, де йдеться про те, що це сучасна війна, хлопці просто натискають кнопки, їм не потрібно мати ті самі фізичні стандарти, що були у вас раніше. І це поширена думка, яку люди висловлюють. І я з цим категорично не згоден. Я вважаю, що фізична підготовка і фізична витривалість все ще є дуже важливими компонентами будь-якої армії, особливо в піхоті. Але в інших родах військ це теж дуже важливо. Ми бачили хлопців, артилеристів, інших хлопців, яким досить важко. І очевидно, що вони повинні бути у хорошій фізичній формі. Але одна з речей, про яку ми говорили з деякими підрозділами, пов'язана з характером бойових дій, через загрозу від ПТРК та інших речей, які унеможливлюють використання транспортних засобів, у багатьох випадках солдатам доводилося пересуватися до лінії фронту пішки. Їм доводиться долати пішки по кілька кілометрів, по п'ять-шість кілометрів за раз. І одна з великих проблем з обох сторін полягає в тому, що обидві сторони мобілізують чоловіків старшого віку. Тобто це не тільки 18-19-річні. Все частіше це хлопці, яким за 30, 40, 50 років. І питання в тому, що якщо ви візьмете випадкового 18-річного хлопця, він буде в кращій формі, ніж випадковий 45-річний. Це не означає, що 45-річний не може воювати. Вони мобілізують хлопців, які мають регулярні проблеми зі здоров'ям для цього віку або не в найкращій фізичній формі. І проблема в тому, що якщо у вас є хлопці, які старші [за віком], які не в дуже хорошій фізичній формі, вони можуть залишатися в окопі. Вони можуть підтримувати оборону. Але якщо вам потрібні підрозділи, які можуть здійснювати штурм, і вам потрібні хлопці, які можуть рухатися, знаєте, пройти шість, сім кілометрів, так, просто щоб дістатися до позиції, я вже не кажу про сам штурм. Вам дійсно потрібна фізична витривалість. Для цього потрібна фізична форма. І часто в таких випадках, особливо коли ми говоримо про піхотні бої, існує пряма кореляція між фізичною підготовкою, фізичною витривалістю і фактичною ефективністю на полі бою. І знову ж таки, ми часто думаємо, що розвиток технологій робить фізичну підготовку менш корисною. Але в багатьох випадках технологічний розвиток загрожує іншим існуючим платформам, які ви маєте. Вони можуть зробити пересування пішки насправді безпечнішим, замість того, щоб використовувати транспортні засоби чи інші речі. І знову ж таки, це одна з речей, яка повертається, так? Ведення війни не так вже й змінилося, чи не так? Багато з цих речей були б зрозумілі хлопцям, які воювали у Другій світовій війні чи інших війнах. І це все ще вірно [в Україні], чи не так? Основи все ще важливі. Так чи інакше, це просто один з тих, знаєте, один з багатьох анекдотів, які ми бачили, про які, я думаю, доречно згадати. І знову ж таки, як ви сказали цього літа, це літо було в основному піхотними боями, так? Хлопці воювали на рівні відділення, взводу, штурмували окопи, так? Це все, якщо ви коли-небудь читали «Посібник рейнджера», так? Там йдеться про те, як штурмувати окопи. Це не і речі, що дуже відрізняються від того, що робили американські військові під час Другої світової війни, Корейської війни чи деінде, так? Роками і роками. Ці навички все ще дуже важливі. І багато в чому, ви знаєте, я знаю, що принаймні в окопах ми відійшли від цього, тому що ми не робили цього під час [...] Афганістану дуже часто. І це набір навичок, які нам довелося переробити, так? І багато з цих традиційних навичок, на мою думку, є дуже важливими.
Майкл Кофман: Звичайно. Я вважаю, що мене вражає те, наскільки вам потрібні як основи, так і фундамент того, що робить війська хорошими, практика, тренування, повторення і штурм. Ми чули про велику різницю між атакою позиції, окопу, лісосмуги і відпрацюванням атаки протягом двох тижнів на підготовленій позиції зі своїми військами, а також про різницю, яку робить хороше керівництво, хороше командування відділенням, хорошим командуванням взводом, чи не так? Якісна різниця, яку роблять лідери. Те, що вам потрібні і безпілотники, знаєте, але вам також потрібна піхота, потрібна більш підготовлена, краще тренована, молода піхота. Це ваші бойові одиниці. І якщо ви думаєте, що ви їхатимете туди в умовах жорсткого протистояння і зіткнетеся з неймовірним рівнем виснаження, то ні, швидше за все, вам доведеться йти туди пішки зі своїм спорядженням. І коли ви це зробите, для штурму вам доведеться взяти з собою багато боєприпасів, багато гранат. І ось що найцікавіше. Для деяких штурмів, якщо багато штурмів відбуваються, скажімо, на світанку або вночі, якщо вас висаджують там на броньованих бойових машинах вдень, наступне поповнення буде вночі. Ви будете там наступні 18 годин. Вам доведеться піти в атаку, сподіваємось, зайняти позицію, потім утримувати її проти контратаки, яка, як ви можете розраховувати, неодмінно відбудеться. Це те, що відбувається. Принаймні, саме так відбувається наступ протягом останніх кількох місяців, відколи ми в Україні. І вам доведеться утримувати цю позицію. Вам доведеться утримувати її більшу частину цього дня. Ви повинні мати достатньо води, достатньо боєприпасів. Я знаю, що ми трохи заглиблюємося в тактику, і наша розмова зміщується на різні рівні. Але це важливо враховувати, щоб люди не пішли інтелектуальним шляхом, мовляв, тепер, коли у нас є дрони, коли дрони стануть більш досконалими, нам не потрібна буде піхота. Нам не знадобляться броньовані бойові машини. Нам не знадобляться танки. Нам не будуть потрібні артилерійські снаряди. Нам не знадобляться ці інші речі. Я маю на увазі, що це вимагатиме ефективного поєднання цих засобів. Це одна з частин, яку я також відчуваю, якщо ви читаєте статтю Залужного, вона трохи стрибає від одного питання до іншого. У вас є РЕБ, у вас є засоби розмінування, у вас є перевага в повітрі, яка забезпечується безпілотниками і традиційними платформами. Ви ведете розмову як про основи, так і про деякі з цих сфер адаптації технологічних інновацій.
Я думаю, що поки що це була чудова розмова. Дивлячись на неї, я також хочу додати, що речі, які ви розглядаєте як заміну, так, або сфери, про які краще думати як про перевагу або джерело інновацій на полі бою. Але вони також мають сприяти змінам в концепціях операцій і доктринах. Вони повинні стимулювати зміни в структурі сил, які ви вже багато разів бачили, розвиток загонів, взводів, рот БПЛА, іншу організацію командування і управління, синхронізацію цього процесу. Співвідношення людей, які займаються ударними безпілотниками і підтримкою засобів розвідки, спостереження і рекогностування, до реального штурмового підрозділу. Але ви не заміните основні проблеми, які визначають принаймні ресурсний бік цієї війни - артилерійських боєприпасів. Люди, які думають, що ми замінимо їх FPV-дронами, помиляються. Ну, щоб ви знали, боєприпасів для FPV теж дуже бракує. Ви не можете замінити те, чого у вас не так багато, на те, чого у вас насправді менше, просто щоб бути відвертими в цьому питанні. По-друге, значна частина цієї роботи зараз виконується в різних невеликих майстернях приватними особами, які розрізають боєприпаси на частини, роблять їх легшими. Це дуже небезпечно, робота з FPV-дронами - це небезпечна робота. І це робиться на рівні невеликих ремісничих майстерень або невеликих цехів. Це проблема. Потрібно вирішити питання потужностей. Просто загальне масштабування виробництва не лише дронів, але й боєприпасів для них і різних інших систем, що підтримують це, буде значною еволюцією. І ви ніколи не відійдете від артилерійських боєприпасів та інших речей, які вам потрібні.
Роб Лі: Так, я згоден.
Майкл Кофман: Думаю, це хороша розмова. Ми проведемо ще кілька таких на основі того, що ми дізналися. Мені здається, що бойові дії триватимуть і взимку, і навесні. Ані Україна, ані росія не збираються послаблювати тиск і знають, що росія не припинить спроб перехопити ініціативу. Тож я думаю, що найближчими місяцями ми побачимо змагання, битву за те, хто володітиме ініціативою, і вона буде тривалою. Я думаю, що ми побачимо все більше ударів і атак з обох сторін, чи то російських крилатих ракет і безпілотників, чи то українських. І обидві сторони намагатимуться знайти те, що, на їхню думку, є критично важливими зонами вразливості або точками тиску. Я думаю, що у нас буде ще одна розмова, яка буде більше схожа на вирок або «розтин» щодо наступу, а також на розмову про майбутнє. Але я думаю, що в цій розмові ми розглянемо деякі тактичні моменти, трохи нового, трохи старого і способи мислення про те, що змінилося на полі бою за останні кілька місяців. І я хочу, як завжди, подякувати моїм колегам, Робу, Францу і Конраду, за те, що вони приєдналися до нас у цій поїздці. Це була ще одна цікава подорож. І всі ці речі певною мірою обтяжені прорахованими ризиками.
