Автори: Аарон Стайн та Майкл Кофман для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 24 червня 2023 року
Аарон Cтайн: Привіт і ласкаво просимо на The Russia Contingency, де я не Майкл Кофман, тому що Майкл Кофман до мене приєднався. Сьогодні субота. Майку, я знаю, що у тебе на носі барбекю і ти не хочеш говорити про роботу, але, здається, що в росії відбувся 22-годинний переворот, про який люди хочуть почути від тебе. Тож що, в біса, там сталося?
Майкл Кофман: Відверто кажучи, поки що незрозуміло, чи закінчилася ця драма і куди вона рухається. Якщо закінчилася, то це, мабуть, один з найкоротших переворотів в історії, якраз вчасно для того, щоб почати коптити тут м'ясо за пару годин. Ось що відбувається. Протягом останніх 24 годин виглядало так, ніби Прігожин, керівник «Вагнера», його протистояння з російськими військовими, російським керівництвом досягло точки кипіння. Він заявив, що військові атакували і розбомбили тренувальний табір «Вагнера». Він опублікував відео, яке, чесно кажучи, виглядало досить фальшиво. Вони використали це як привід, сказали, що він, по суті, використовує це для проведення «маршу». Потім він зробив заяву, запис з'явився близько другої, трохи пізніше другої години дня в суботу. Тобто це було майже рівно, я думаю, 24 години тому. Потім він оголосив про своєрідний марш, сказав, що «вагнерівці» виїжджають, і що ніхто не повинен їм протистояти. Всіх, хто буде протистояти їм, вони будуть вважати ворогами і таке інше, і що вони йдуть на росію. І його, до речі, мета на той момент, його «теорія перемоги» була дещо незрозумілою, але було очевидно, що він вимагав відставки Шойгу, міністра оборони, Герасимова, начальника Генерального штабу. Потім з'явилося багато повідомлень у Telegram, і протягом кількох годин не було жодних ознак того, що щось відбувається. Одне з питань, яке я ставив на початку, полягало в тому, щоб сказати: «Гаразд, давайте почекаємо, поки з'являться докази того, що відбувається». Існує три критично важливих фактори. По-перше, чи дійсно «вагнерівці» збираються мобілізуватися і розгортатися? Скільки у нього живої сили? Як виглядають ці підрозділи? Тоді, невдовзі після цього, через кілька годин, стало зрозуміло, що у нього є кілька колон військ, які просунулися в росію з Луганщини. І друге питання було, по суті, в тому, чи збираються вони розгортатися і як далеко вони зайдуть на початковому етапі? І третє, і це найважливіше, хто буде їх підтримувати з боку російських збройних сил і служб безпеки? З самого початку російські спецслужби наклали руки на його потенційних союзників у військовій сфері - генерала Суровікіна, генерал-полковника Алексєєва. Вони змусили їх зняти відео на фоні бежевої стіни в одній і тій самій кімнаті, по суті, засуджуючи дії Прігожина, які чітко показували, що вони збирають всіх, хто може бути йому корисним. Потім вийшла ФСБ, а ФСБ завжди розглядається як захисник режиму. Якщо Росгвардія або, скажімо так, умовно преторіанська гвардія, насправді призначена для роботи з населенням, то ФСБ покликана захищати режим від внутрішніх загроз. І якщо у вас немає ФСБ на борту під час перевороту, вам буде досить складно здійснити цей переворот, чи не так? В персоналістській авторитарній системі. Тому його підрозділи дуже швидко прорвалися до Ростова-на-Дону. Чому? По-перше, вони не були близько до лінії фронту. Вони ж уже пройшли ротацію з Бахмута, так? Тобто вони не залишали якихось фронтових позицій. Вони вже проводили тренування, тренувальні збори чи щось таке. Тож вони, швидше за все, спочатку були на Луганщині або неподалік від Ростова-на-Дону. По-друге, головною метою був штаб Південного військового округу, звідки фактично керується більша частина військових дій. І штаб [знаходиться] у місті, а не на якійсь базі. І він знав, що там буде багато вищого військового керівництва. Тому він швидко спробував здійснити, по суті, доконаний факт, і йому це вдалося. Більшість російських підрозділів явно стояли там, не було особливого опору, щоб зупинити його колону, яка прямувала до Ростова-на-Дону, з кількох причин. Перша: очевидно, що було багато хаосу, плутанини, ніхто не мав чітких наказів. Принаймні, це моя інтерпретація. По-друге, це російські війська. Вагнерівці - росіяни. Тому до них ставляться як до своїх, як до дружніх. Я маю на увазі, що ви навіть не зрозуміли, дивлячись на колону бронетехніки, що це «вагнерівці». Єдине, за чим їх можна було ідентифікувати - це скотч на нарукавних пов'язках. Люди думали, що у них однакові білі пов'язки. Насправді це просто скотч. Нарешті, щодо російської армії і Росгвардії є кілька питань. По-перше, ніхто не буде проявляти ініціативу без наказу. Вибачте, це росія. По-друге, ці хлопці мали з собою кілька БМП на вантажівках. У них були засоби протиповітряної оборона. Більша частина їхньої колони була моторизованою, але вони мали кілька важких броньованих бойових машин. І більшість підрозділів, напевно, не були обладнані для того, щоб їх знищити, навіть якщо б вони мали бажання. Тож, звісно, під ранок ви бачили, як російський ОМОН стоїть біля заправки, а «Вагнер» проїжджає повз неї на танках. Ви бачили, як вони з'являються біля штаб-квартири, біля інших будівель. І ви бачили, що насправді виглядало як не дуже напружене протистояння з російською військовою поліцією біля штаб-квартири. Там був «Вагнер», бронетехніка і піхота. Вони тримали зброю націленою на будівлю, але насправді більшість з них ходили навколо, пили каву, палили цигарки. Це виглядало дуже дивно. Як для збройного повстання, все це було дуже дивно. Але, як я вже писав вчора, в сьогоднішній росії дуже важко робити передбачення, щоб сказати, чого очікувати. У той час як інші колони просувалися до Воронежа, а потім намагалися прорватися з Воронежа на північ по трасі М4 в напрямку Москви. І хочете вірте, хочете ні, але вони зайшли досить далеко. Думаю, вони були за пару сотень кілометрів від міста. Я не знаю, як далеко вони справді проїхали, але вони пройшли досить далеко, підійшовши досить близько до самої Московської області. Останній момент - це не було безкровно. Вони мали кілька зіткнень з російськими повітряно-космічними силами. Вони збили кілька вертольотів. Вони самі зазнали бомбардувань з Су-34 і по дорозі потрапляли під удари російських гелікоптерів. Очевидно, що по дорозі повз Ростов, ймовірно, були перестрілки. Я щиро думаю, що «Вагнер*, ймовірно, завдав більшої шкоди російським повітряно-космічним силам за минулу добу, ніж український наступ за останні три тижні. Вони, ймовірно, збили більше рросійських гелікоптерів за один день боїв. І я не думаю, що на цьому все закінчиться. Після того, як я побачив п'ятихвилинну заяву Путіна, записану на відео, я подумав: «Гаразд, що б там не думали люди, можливо, нам варто залишити це для наступної частини нашої розмови». Я не можу собі уявити, що на цьому все закінчиться.
Аарон Cтайн: Дякую за це. Я спостерігав за цим вчора ввечері. Ми з дружиною вперше за місяць найняли няню для дитини. Ми вечеряли, і я подумав: «Вибач, я мушу постійно перевіряти телефон, бо таке не кожен день бачиш». Але ось моє запитання до тебе: очевидно, що була напруженість. Очевидно, що ми говорили про Прігожина, здається, у випуску Warcast. Ми говорили про нього наприкінці вашого з Ніком подкасту War on the Rocks. Ти коли-небудь бачив, щоб все було настільки погано? Просто здається, що так, і тому я питаю про це, чи дійсно він все це продумав? Тому що здається, що вони раптом опинилися на шляху до Москви, і це закінчується зараз, або, принаймні, закінчується цитатами з ефіру, де він оголосив про розворот своєї колони. Знову ж таки, ми записуємо це в суботу, 24 червня, зараз 14:17 [за місцевим часом]. Що це означає з точки зору того, що він думав про нутрощі смаої системи? Тому що здається, що система була захоплена зненацька протягом перших кількох годин, коли все це відбувалося вчора вночі [за часом Східного узбережжя].
Майкл Кофман: Звичайно, це було трохи дивно, тому що ми завершували вчорашню ранкову розмову про Прыгожина, його ворожнечу з військовими. І тоді я сказав, що я знаю, що це розвивається, але для мене це виглядало як спіраль. Я не думав, що це закінчиться добре для Прігожина та «Вагнера», і я досі не думаю, що це обов'язково закінчиться добре для нього. І я поставив питання, про що це нам говорить? Що ми повинні думати, дивлячись на цю триваючу ворожнечу? Тому що, з одного боку, він явно був у відчаї і не мав вибору. З іншого боку, я запитав вчора вранці, чи розуміє Прігожин щось фундаментально про Шойгу в системі, чого не розуміємо ми як зовнішні спостерігачі? І чи можемо ми розглядати це як ознаку того, що Шойгу слабкий, що цей режим набагато більш «пустити», ніж здається, і що він може фактично прямими діями швидко захопити штаб Південного військового округу, наступати колонами, застати російські війська зненацька і змусити Путіна піти на якусь угоду? До речі, це багато в чому традиційний переворот, навіть якщо ви так не вважаєте, тому що він фундаментально кинув виклик владі Путіна. Навіть якщо він говорить про Шойгу і Герасимова, яких, я думаю, в російській армії всі хотіли б позбутися в будь-якому випадку. Це не боротьба між прихильниками Прігожина і прихильниками Шойгу. Це боротьба між ним і режимом. І якщо йому вдасться укласти цю угоду, це, по суті, покаже, наскільки крихкою насправді є влада Путіна. Я не скажу, що Путін є президентом лише за назвою, але він продемонструє щось багатьом глядачам, як всередині росії, так і з-за кордону, щодо реальності того, що відбувається в країні. Тому я запитав себе, по-перше, чи знає Прігожин щось таке, чого не знаю я? І моя відповідь, заснована на останніх 24 годинах, - так, знає. Він розуміє щось про систему, чого не розуміють багато з нас, можливо, [навіть] високопосадовці у Вашингтоні, і це справедливо. По-друге, я поставив фундаментальне питання: чи він божевільний? Ніколи не завадить запитати про це. І під божевільним я зазвичай маю на увазі не те, що він ірраціональний, а те, що він нерозумний, так? Що його аналіз витрат і вигод не відповідає дійсності. Чесно кажучи, трохи схоже на те. Я б не сказав, що він виглядає найбільш раціональною людиною. По-третє, чи не помилився він? І поки що це лише перше враження. Можливо, він розраховував на велику народну підтримку, яку нібито мав. Я не знаю, чи через симпатію до нього він пройшов крізь багато російських формувань, чи через справжню відсутність ініціативи та наказів, так? Зазвичай розгубленість і дурість є найкращим першим поясненням того, що відбувається, якраз у моїй професії, так? Люди зазвичай шукають складні, конспіративні логічні зв'язки, п'ятивимірні шахи. Для мене ж, дивлячись на те, як викликають Росгвардію, як розгортають призовників, як розгортають військову поліцію, і всі реагують дуже повільно - зазвичай я покладаюся на дурість і розгубленість як на перше пояснення. Але, по-друге, навіть якщо він, знаєш, досяг би успіху - чи зміг він заручитися підтримкою когось, хто має значення в рамках режиму, в рамках системи? Моя відповідь поки що - ні. У нього не було військової підтримки. Це дуже зрозуміло. У нього не було підтримки таких людей, як Кадиров. Насправді, батальйон «Ахмат» був розгорнутий і прямував до Ростова в повному складі, і виглядало так, що це була колона, яка рухалася з «ЛНР». І було зрозуміло, що ФСБ і ключові елементи служб безпеки, які вам знадобляться, були дуже сильно на боці режиму. Тобто вони симпатизували «Вагнеру», але не симпатизували діям Прігожина і виклику, який він кинув. І особливо його вибір часу, відверто кажучи, його вибір часу жахливий. Російська армія перебуває у розпалі оборонної операції, намагаючись протистояти українському наступу, чи не так? Наскільки можна судити, українська наступальна операція ще на досить початкових етапах, але вона проходить не так добре, як люди сподівалися. Тож багато аргументів Прігожина про те, що фронт розвалюється, про те, про інше, гадаю, для будь-якого об'єктивного аналітика не звучать правдиво, ак? Російська арміяі вже давно не в найкращому стані, але на фронті відбувається зовсім інше. Одне з питань полягало в тому, чи буде він насправді переконливим у будь-якому з цих аргументів для людей, чи це буде просто пара у свисток? Тому що правда полягає в тому, що більшість переворотів зазнають поразки. Вони зазнають поразки дуже швидко і на ранній стадії. Історія - недосконалий путівник, але це одна з причин, чому я вважав, що для Прігожина і «Вагнера» це не закінчиться добре, хоча, очевидно, я цілком міг помилятися. І я вже казав раніше, що прігожинознавство не є моєю сферою знань чи експертизи. І тому я завжди скептично ставлюся до власних поглядів на цю тему. Але якщо історія - це якийсь путівник, то росія не має хорошої історії успішних військових переворотів. Просто немає, так? Або переворотів воєнізованих угруповань. Тому вчора я був дуже скептично налаштований щодо того, що це спрацює. Але якщо він вийде з цієї ситуації переможцем і з головою на плечах, в чому я все ще не впевнений, тому що не бачу точки повернення від дій, які він розпочав вчора, то ми дізнаємося... Я думаю, що ми багато чого дізналися про росію за останні 24 години. І деякі люди, які нас слухають, можуть сказати: «Агов, я завжди знав це про росію». Що ж, вітаю вас з тим, що ви отримали підтвердження своїм думкам. Але я думаю, що багато хто з нас задавався питанням, як все це буде насправді розвиватися між вчорашнім вечором і сьогоднішнім ранком.
Аарон Cтайн: Я думаю, що багато людей дивилися на це. А чи був сам «Вагнер» створений як механізм захисту від перевороту? Чи це було зроблено в інший спосіб? І що це говорить про внутрішню систему, в якій діяв «Вагнер»? Тому що, як ми говорили протягом останніх кількох тижнів або навіть місяців, ти вважав - я знаю, що це ґрунтується на багатьох твоїх дослідженнях, в які ти захочек заглибитися, або, можливо, ти зможеш це зробити в подкасті - що вони були в Бахмуті, не обов'язково діючи незалежно від російської армії. Тож що там відбувалося з точки зору субординації? Чи є це ендемічним явищем, чи це символічний приклад того, що сили, які намагаються запобігти перевороту, зазнають невдачі? Чим це все пояснюється?
Майкл Кофман: По-перше, завдання номер один для авторитарних систем - не допустити появи політичних альтернатив. І завдання номер два, пов'язане з цим, - убезпечити режим від державного перевороту. Ось чому лідери в таких системах, як правило, помирають, будучи при владі. Мені шкода, що я говорю це тим, хто думає, що їх часто скидають або щось інше трапляється. Це неправда. Частіше за все, вони схильні до того, щоб померти, будучи при владі. Тому я був скептично налаштований щодо того, як далеко зайде Прігожин. І хоча він говорив, що переслідує лише обмежені цілі, він, можливо, абсолютно не усвідомлював реальної природи того, що він робить, а саме: він кидає фундаментальний виклик системі та її лідеру. Що це говорить нам про те, наскільки система захищена від перевороту? Ну, служба безпеки, очевидно, все ще на її боці, але ця драма ще не закінчилася. Насправді, було б дуже цікаво подивитися, що сталося б, якби вагнерівці потрапили до Москви, і що б зробила Росгвардія. Не знаю, чи побачимо ми це чи ні. Якщо це дійсно закінчиться і він розверне свої підрозділи, то ми не побачимо. Але я скажу тобы, що те, що я побачив у Ростові-на-Дону, не було дуже обнадійливим для системи. Звичайно, не те, як поводилися військові, і не те, як поводилися інші підрозділи, тому що вони не тільки не хотіли кровопролиття, і це не є нетиповим, але ми не побачили особливо сильного опору силам «Вагнера», особливо після публічної телевізійної заяви Путіна. Чи означає це, що будь-яка інша збройна сила може прийти і швидко скинути Путіна? Я не знаю. Я б не робив з цього таких категоричних висновків.
Щодо самого «Вагнера», до речі, завжди точилися суперечки про те, як був створений «Вагнер», хто ним керує і які його стосунки з державою. Я думаю, що... Принаймні, я більше схиляюся до думки, що він був створений ледь не адміністрацією президента і значною мірою керувався і підтримувався військовою розвідкою, ГРУ, і що це є одним з головних недоліків «Вагнера». І довгий час ФСБ завжди була проти. І я впевнений, що чим би це не закінчилося, ФСБ надішле Путіну дуже довге «А я ж тобі казав» з приводу всього цього епізоду, так? А Прігожина постійно підгодовували, поки він збільшував «Вагнер», щоб воювати в Бахмуті. Йому дозволили вербувати засуджених з пенітенціарної системи. Йому дозволили створити значний резерв досвідчених бійців. Очевидно, що у нього немає тих цифр, про які він заявляє - 25 000. Я сумніваюся, що у нього є 15 000, і я сумніваюся, що у нього було 2000, можливо, навіть 1500, якщо ми подивимося на підрозділи, з якими він перетнув кордон, так? Але Ростов-на-Дону був «взятий» тим, що виглядало як, і, можливо, у нього було ще кілька рот на інших дорогах, а його колони, можливо, були розміром з батальйон. Але це не схоже на те, що у нього було 15 000 бійців на шляху до Києва, чи не так? До речі, ще одна ознака того, що, виявляється, це не зайняло багато часу. Я довгий час в приватних розмовах жартував з іншими аналітиками, що Україні було б набагато легше взяти Ростов-на-Дону, ніж Крим, просто з точки зору геометрії розташування поля бою. І тут я бачу, що «Вагнер» начебто підтверджує мою теорію. Насправді виявляється, що дістатися до російської військової штаб-квартири в Ростові-на-Дону не так вже й складно.
Я вважаю, що «Вагнер» точно не був створений як сила для захисту від державного перевороту. Вагнер був створений як крило і «рука» російської держави. Це напівдержавна структура. Це не приватна військова компанія. Це також не зовсім воєнізована корпорація. Це військова організація, це, по суті, ще одна армія. Завдання цієї армії варіюється залежно від контексту, чи це Близький Схід, чи Африка, тоді це «віддалена гілка» держави. Вона може заробляти гроші, але я думаю, що вона прив'язана російською військовою розвідкою до інтересів російської держави. Але в контексті війни в Україні вона є частиною регіонального угруповання сил. Воно пов'язане з повітряно-десантними підрозділами, з якими працює разом, і це вже зовсім інший звір. Проблема полягала в тому, що, я думаю, вони залишили Бахмут, провели ротацію. Очевидно, що Прігожин планував це, але його також підштовхнули до цього, тому що Міністерство оборони росії, по суті, повинно було остаточно їх знівелювати, вагнерівці повинні були підписати контракти з армією. Це означало б функціональне знищення «Вагнера» як структури Прігожина, як автономної одиниці. Тому його на це все і штовхнули. Вони зробили помилку, підштовхнувши його до відчайдушного вчинку, а також не підготувавшись до цього вчинку, що, на мою думку, є дуже стереотипним для рівня компетентності цього режиму.
Аарон Cтайн: Він так і сказав, і якщо прийняти його слова за чисту монету, знову ж таки, останнє, що я бачив після запису, я перефразую: «Я розвертаюся, ми дійшли до того, що нам доведеться почати стріляти по людях». Ми не хотіли починати стріляти в людей, а вони збиралися нас «розібрати» і підпорядкувати МО. Якщо екстраполювати це, то хіба зараз на нього не звалиться тонна цегли? Я не можу уявити, що Євгєній Прігожин довго житиме на цьому світі або що його бійці переживуть це в дуже приємний спосіб. Знову ж таки, якщо тільки угода, яку він уклав з Владіміром Путіним, чия влада була прямо оскаржена, не призвела до того, що він повинен був вийти і звернутися до народу. Я не можу собі уявити, що він буде сидіти в палаці, де він зараз ховається, і буде дуже доброзичливо ставитись до цієї кількості підрозділів, які зараз їдуть по шосе. Що ти думаєш з цього приводу?
Майкл Кофман: Гаразд. По-перше, я думаю, що з військами «Вагнера» все буде гаразд. Я думаю, що їм дадуть загальну амністію за все це. Я бачив, як Путін говорив про них протягом останніх 24 годин, і він чітко дав зрозуміти, що справжнім викликом і проблемою був Прігожин. Це були не війська «Вагнера». Зрештою, вони їм знадобляться, і вони не хочуть мати з ними зайвих проблем. І вони, напевно, сподіваються, що їм вдасться обезголовити керівництво «Вагнера», можливо, тимчасово, я припускаю, я поняття не маю, які зараз умови угоди. Гадаю, вони знайшли спосіб відкупитися від них, можливо, дати їм щось і спробувати вирішити це питання, принаймні, щоб виграти час. Скажу лише, що якби я був Прігожиним, а я, звичайно, ніколи не сподівався ним стати, я б ні на хвилину не довіряв цьому режиму і цій угоді, тому що якщо вона дасть російському уряду час для мобілізації своїх ресурсів, то це, в кінцевому рахунку, не закінчиться добре для Прігожина і «Вагнера». Як і всі інші, я спостерігаю за розгортанням цієї драми прямо зараз. Я не бачив нічого подібного в росії, очевидно, з 1990-х років. Можу собі уявити, що багато людей моєї професії, особливо в уряді, не спали і працювали більшу частину ночі. Я не спав до досить пізньої пори, трохи поспав просто тому, що зрозумів: що б не відбувалося, краще поспати кілька годин, щоб вранці бути хоч трохи адекватним. Але так, я відчуваю, що це ще не кінець, і ми побачимо, який реальний вплив це матиме на російські військові зусилля і на російську державу, тому що це також могло бути початком. Це найцікавіша частина. Якби це збройне повстання, спроба перевороту, бунт, називайте як завгодно, якби це тривало більше доби, це могло б послужити каталізатором державного розпаду самого режиму. Незалежно від того, чи досягне Прігожин успіху, чи ні, ви не знаєте, що може дати тріщину в структурі, яка може бути більш крихкою, ніж люди думають. І саме тому я регулярно запитував, чи розуміє Прігожин щось про систему, чого не розуміють зовнішні спостерігачі? Тому що я завжди усвідомлюю, що, по-перше, я не є політичним аналітиком, але, що більш важливо, ви можете пропустити щось дуже важливе в цій системі, що гравці в ній розуміють та інтуїтивно відчувають. І поки що з того, що я бачив, виглядає так, що він був, можливо, наполовину правий.
Аарон Cтайн: Гадаю, останнє питання, яке люди хочуть знати, - які твої перші думки? І я хочу, підкреслити це. Ми записуємо подкаст дуже швидко. І я знаю, що тобі не дуже подобається це робити - що ти думаєш про потенційний вплив на, я так розумію, російську оборону проти українського наступу?
Майкл Кофман: Не думаю, що це матиме негайний вплив. Це точно. «Вагнер» не був на лінії [фронту], звідти нікого не знімали. У мене було два питання: чи збираються вони продовжувати окупувати Ростов? Тому що про яку б угоду вони не домовилися, Прігожин, якщо він не повний дурень, напевно, спробує утримати штаб-квартиру в Ростові протягом певного періоду часу як розмінну монету, щоб переконатися, що ця угода буде реалізована. Це пункт перший. І це командний центр для більшої частини війни, а також логістичний центр для важливої частини театру військових дій. Тож це може вплинути на російські військові дії. По-друге, хто знає, про що думають солдати і командири на передовій, дивлячись на ситуацію вдома. І як це впливає на їхнє враження від військових дій. І, напевно, я не можу уявити, що скажу щось хороше. І нарешті, цей матеріальний чинник - як я вже сказав, вони, ймовірно, завдали більшої шкоди певним частинам російських збройних сил, наприклад, повітряно-космічним силам, за один день, ніж ми бачили принаймні за минулий місяць. Тому його твердження про те, що вони повернули назад, щоб уникнути кровопролиття - вибач, я цього не бачу. Можливо, вони вирішили, що буде занадто складно зробити те, що вони намагалися зробити, або що російські війська вже розгорнуті для захисту Москви попереду них. Мені не було зрозуміло, в чому полягала його теорія перемоги. Мені здавалося, що він хотів захопити Ростов, і якщо йому це вдасться, то вибити його звідти буде досить складно, тому що для цього знадобляться неприємні міські бої, а вагнерівці в цьому особливо гарні. А більшість інших російських військ насправді не настільки хороші в цьому. І це могла бути затяжна битва в Ростові. Якби вони якимось чином опинилися в Москві, закріпилися в Москві, то це була б, напевно, така драма, якої ми не бачили з 1993 року. Я маю на увазі, що це було б досить криваво. Так що я не впевнений, але я все ще, чесно кажучи, з самого початку дивуюся, якою була теорія перемоги Прігожина. Я не розумів, що він, по суті, кидає виклик лідеру особистої авторитарної системи за владу, і що це не може закінчитися добре, або що це може закінчитися одним з кількох способів, або досить дуже погано для Путіна, або дуже погано для Прігожина. Отже...
Аарон Cтайн: Це ще ранні дні, тому ми не зовсім знаємо, що відбувається. Гадаю, ми зробимо наступні епізоди за необхідності, але сьогодні субота. Тож, Майку, дякую, що виділив час зі свого барбекю і приєднався до нас, щоб поговорити про це. І я думаю, що ми будемо на зв'язку, поки ти подорожуватимеш, щоб побачити, як ми можемо зробити більше [матеріалу] на цю тему, якщо це буде потрібно. Тож ще раз дякую, що приєднався до нашого подкасту, і дякую всім, хто нас слухав.
Майкл Кофман: Так, безумовно. Дякую всім за те, що налаштувалися на нас, а також за розуміння того факту, що, можливо, сьогодні відбуваються події, про які ми навіть не знаємо. Я маю на увазі, що день тільки почався.
Аарон Cтайн: День тільки починається, і це майже як у п'ятницю, коли ти завершуєш подкаст, думаєш, що тиждень закінчився, а потім раптом щось трапляється.
Майкл Кофман: Так, остання частина подкасту про Прігожина, у ранок п'ятниці, і ти не знаєш, що він збирається підняти збройне повстання і поїхати прямо вночі до штабу в Ростові, приблизно через 12 годин після того, ти записав подкаст. Я навіть не знаю, що сказати. Принаймні, ви можете послухати його, оскільки це публічний подкаст, і ви можете побачити, що я думав у той час.
Аарон Cтайн: Думка мого батька, яку я залишу тут, полягає в тому, що навряд чи Прігожин отримає хоча б контракт на кейтеринг після цього. Я думаю, що це найкраща думка, яку можна винести звідси. Гаразд, дякую, Майку, що приєднався до нас. Смачного вам барбекю. Дякую всім, що приєдналися до нас у суботу, і дякую, що слухали.
