Автори: Павєл Лузін та Людмила Немиря для UKRLIFE
Оригінальне відео було опубліковане 20 січня 2024 року
Людмила Немиря: [...] Ми дуже раді, що сьогодні з нами на зв'язку Павєл Лузін. Як ми й обіцяли, ми продовжимо нашу попередню розмову. Я хочу вам нагадати, що Павєл є запрошеним науковим співробітником школи Флетчера університету Тафтса. Він старший науковий співробітник Jamestown Foundation. І ось ті, хто хоче уважно почитати дослідження, які Павєл робить, про деталі російської армії, російського ВПК, ви можете зайти на сайт Jamestown Foundation. Там є багато робіт, які робить Павєл. Я просто для себе роздрукувала дуже багато, тому нашим глядачам раджу. І він, звісно, позаштатний старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики. Павєл, доброго дня. Дякую, що знайшли час продовжити нашу з вами розмову.
Павєл Лузін: Доброго дня, Людмило. Вітаю всіх. Сподіваюся, я своїм занудством нікого не втомив, тому що ми з вами якось це зачастили навіть.
Людмила Немиря: Ні, річ у тім, що минулого разу ви не те що не втомили, а захотілося продовжити все-таки нашу розмову, тому що ми дуже мало говоримо в деталях про російську армію, російський ВПК, тому дуже хотілося б усе-таки послухати, що там відбувається. І в цьому контексті, якщо дозволите, сьогодні хотіла б почати нашу розмову з виробництва безпілотників, тому що дуже багато про це говориться, і навіть останнім часом вважається, що росії якось удалося це дуже ефективно налагодити, створивши кілька заводів або якось перепрофілювавши. Давайте трохи про це, Павєл, що там відбувається, які зараз безпілотники створюються, що може росія дозволити, що не може дозволити у виробництві цих безпілотників?
Павєл Лузін: Ну, давайте почнемо з того, що є безпілотники і «безпілотники». Так, ось із 2009 року росія, яка після кінця СРСР не особливо встигала в цю справу вкладати, росія зробила ставку на розвиток безпілотної авіації. Вона купила ліцензію на виробництво дронів в Ізраїлі, дрони «Форпост».
Людмила Немиря: Це давно ще було?
Павєл Лузін: Це було у 2009-2010 році. Вона розробила і виробляє дрони «Орлан». Ну, «Орлан-10», перша версія - «Орлан-3». Не суть важливо, це артилерійські дрони, по суті, дрони для артилерійської розвідки в основному. Плюс на базі цих же дронів створено комплекс радіоелектронної боротьби - це вже «Лєєр-3». Також російські компанії робили дрони «Елєрон», «Тахіон», «Гранат» - невеликий тактичний дрон, тактичного ланцюга. Ну і крім того, росія вкладалася у створення важких дронів, розвідувальних і ударних. Тобто це «Оріон», той, що в Дубні - завод запустили в Дубні, до речі, тільки 2022 року, він будувався до цього, тобто план був довгостроковий; це «Альтіус» або «Альтаїр» - різні в нього назви - дрон важкий двомоторний, який не існує насправді. Тобто він є в якихось прототипних зразках, але там дуже великі проблеми з двигунами тощо. Він якось не воює наразі. «Оріони», до речі, теж не особливо щоб широко застосовувалися, їх просто дуже мало, тому що там купа дитячих хвороб, і теж проблеми з двигунами. І реактивний дрон, С-70 «Охотнік» на Новосибірському авіазаводі, теж існує у вигляді прототипів і серійно не виробляється. Але в нього ще теж із двигунами проблеми. Ну, тут у плані С-70 росія намагалася наслідувати Америку, звичайно. Ну, і крім того, крім суто прикладних моментів, як, наприклад, просто підтримання штанів у Новосибірського авіазаводу, тому що інакше цей авіазавод особливо-то й не потрібен - у якийсь момент він став не потрібен, зараз він знову потрібен, тому що йде війна, купа втрат тощо. Але, загалом, історія складна. росія створювала саме військові дрони на імпортній компонентній базі. Тобто це електроніка, гіроскопи оптичні тощо, це двигуни. «Орлани» - наймасовіший вид дронів у російській армії був - вони навіть на двигунах імпортних літають. Їх нічим не замінити. «Оріони теж літали на імпортних», потім почалася розробка російська не дуже вдала - ну тобто не вдала, розробка і розробка. Просто там, у цьому двигуні російському, теж є імпортні комплектуючі. І в них через це проблеми із серійним виробництвом. Але, загалом, не суть. Крім того, всі ці дрони виробляли на імпортному обладнанні. Я не кажу про дрони «Форпост», які за ліцензією взагалі ізраїльською - але це все на імпортному обладнанні. Куди не плюнь, який завод не підніми, навіть найзаштатніший, провінційний, який програма дронів буквально врятувала з небуття у 2010 році - там будуть імпортні верстати. І там будуть верстати японські, італійські, німецькі, шведські, швейцарські. І так далі. І до 2022 року в росії таких військових дронів під різні завдання було приблизно 2000.
Людмила Немиря: До 2022 року, ми говоримо?
Павєл Лузін: Так-так. Близько 2000. Тому що, знову ж таки, військова якість - електроніка трохи складніша, двигун, стійкість до перешкод. І так далі. І наймасовішим типом був «Орлан». Там їх було 1500 напевно. Ну і з 2022 року пішли тектонічні зміни. Тому що раптом російська армія на 9 рік війни проти України, і на перший рік своєї повномасштабної агресії, виявила, що, по-перше, дрони дуже швидко витрачаються. І виявила, що насправді українська армія спокійно використовує комерційні комплектуючі, компоненти, робить дрони різних типів-видів - ударні, розвідувальні, і так далі. І що найсумніше було, так скажемо, про що російські військові самі писали, не в телеграм-каналах, а у своїх журналах.
Людмила Немиря: Тобто таких серйозних наукових, які читали?
Павєл Лузін: Так, це не якісь там, де два-три слова, це великі статті. Вони писали про те, що в українців перевага в системах управління і в системі управління, в українців перевага в інтеграції дронів, навіть ось цих комерційних простих, тобто майже одноразових, в інтеграції в тіло збройних сил, у підрозділи, у з'єднання. І що в українців є чому повчитися. Ну, вони почали вчитися. А коли стало зрозуміло, що дронів не вистачає, вони теж стали робити ставку на складання дронів із комерційних комплектуючих. З яких комплектуючих? Із китайських, звісно. Почалися такі адміністративні перегони між регіонами, коли регіони там від Сахаліну починаючи, до якої-небудь Вологди, Петербурга, зрозуміло, і Москви, природно, регіони, регіональна влада стали самі гроші виділяти, якийсь дружній бізнес напружувати, щоб вони створювали складальні цехи зі складання дронів із китайських компонентів. Ну і справа пішла. Так, вони збирають.
Крім того, є вже компанії, які давно працюють на китайських комплектуючих, створюють комерційні дрони - «Зала», в Іжевську, «Калашніков», теж в Іжевську. Це був теж екскурс в історію - парадокс, коли в середині 2000-х років у російській армії на озброєнні все ще стоїть радянський дрон «Пчєла», який живе кілька годин - офіційно багаторазовий, а насправді він був напіводноразовий, з телекамерою, з плівковим фотоапаратом. Ну ось такі, архаїчні кілька дронів, розроблених у 80-ті роки. А в цей час «Зала» вже випускала дрони на китайських комплектуючих для, не знаю, для Газпрому. І за допомогою цих дронів Газпром свої трубопроводи моніторив, замість того, щоб гелікоптер запускати. Я пам'ятаю, як на початку десятих років я спіймав представників цієї компанії на одній виставці і запитав: «Що взагалі за штуку ви робите?». Вони мені плакалися, що вони хотіли продати партію цих дронів кудись за кордон, у Туркменію начебто, а їм ФСБ заборонило це робити, бо нібито це військові технології. Але на той момент там ніяких військових технологій не було. Вони все робили на китайських комплектуючих, як дрони Supercam теж на китайських компонентах, або там усілякі «Елєрони», «Тахіони» тощо. Ну а зараз, оскільки у «Зали» вже є досвід роботи з китайськими комплектуючими, є вже якесь розуміння - які кращі, які гірші - «Зала» себе почуває прям зовсім добре. Вони радіють. Вони починалися як приватна компанія абсолютно, потім їхню частку в них у добровільно-примусовому порядку купила держава. Ну, загалом, не суть важливо. Важливо те, що це все на китайських комплектуючих, так, комерційних, не військові дрони самі по собі. Їх використовують просто у військових цілях. І при всьому при цьому, так, масштабувати виробництво вдалося. Ви закуповуєте більше компонентів, як конструктор, так, ви людей напружуєте в різних містах, що «хлопці, давайте збирати». І вони збирають. І у вас виходить, що у вас було дві тисячі дронів на початок війни - але якості військової. Зараз у вас десятки тисяч дронів - це все комерційне. Я не кажу навіть про те, що безпосередньо купують ось ці DJI Mavic, дрони на вільному ринку, і намагаються їх там теж військам заслати. Ось, власне кажучи, і коротка історія дронів, так, російських. Тобто це процес іде спрощення.
Людмила Немиря: Тобто їх не апгрейдять, грубо кажучи?
Павєл Лузін: Ні, звісно. Тобто у вас були «Орлани»-«Форпости», а зараз у вас щось зібрано на алюмінієвій або якій-небудь там пластмасовій рамі, китайський моторчик, китайська батарейка, китайська система управління. Це все керується по прямому радіоканалу, або якщо трохи далі, там по вишках стільникового зв'язку, де є така можливість. І проблема в тому, що питання системи управління, як імплементувати дрони в тіло збройних сил - воно ж повною мірою так і не вирішене. Ну, принаймні, на сьогоднішній день. Можливо, його вирішать. Чому не вирішене? Тому що вам потрібні системи управління. Вам потрібне програмне забезпечення. Його хтось має створити, зробити, модернізувати. Україна починала у 2014 році з «Кропиви». Вона це модернізувала, налагоджувала, допилювала. Тобто там великий запас за часом. І плюс гнучкість. Збройні сили України - вони гнучкі. Чому? Тому що там є делегування зверху вниз. Делегування відповідальності за виконання завдань. У вас окремі підрозділи збирають собі дрони від громадянського суспільства. У росії немає делегування. У росії все централізовано знизу догори. Ніхто не бере на себе відповідальність внизу. Усі делегують її нагору. І нікому не дають делегувати відповідальність вниз. Є недовіра. Жодної гнучкості немає. Щоб щось кудись впровадити, імплементувати - треба, щоб було рішення, спеціально комісія міжвідомча зібралася.
Крім того, у 2022 році були спроби теж там якихось там волонтерів пожертвувань організувати в росії. Вони всі були разові, точкові. Вони не набули характеру системної великої хвилі. Але врешті-решт, у 2023 році міністерство оборони сказало: хлопці, будь-яка тепер допомога волонтерська тільки через нас. Тобто знову ж таки, це централізація, контроль, підпорядкування. І до всього іншого - ну так, якийсь бізнес, так, нагинають, розкуркулюють, «давай там донать» і так далі, але це... Ну, великого вихлопу не дасть, тому що бізнес у росії почувається зараз не дуже добре, приватний сектор. Намагаються зараз якісь великі компанії напружувати на цю справу - але це все знову ж таки централізація і не гнучкість. Це не те саме, що там, я знаю, якась ваша там бригада в телеграмі оголошує збір, за годину цей збір закривають, і вона... Або там блогер, так, ютуб-блогер оголошує збір, за дві години цей збір закривають, і партія дронів їде цій конкретній бригаді.
Тут же ще який момент? Чому ось завжди військові робили ставку на саме дрони військової якості, яких небагато, але які більш живучі? Тому що питання постачання. Так, ось дрон, який військовий, він хоча б за документами багаторазовий, на нього є якісь гарантійні зобов'язання тощо, якщо є якась відмова, то завод-виробник змінює цю деталь і таке інше. А ось дрон звичайний, китайський, ось він за документами, так, у нього гарантійний термін - один рік, а в реальності це одноразова штука, ну, у масі своїй це одноразова річ. Жодних гарантій немає. Як організувати постачання цими дронами? Як державі налагодити десятки тисяч цих дронів безперервним потоком? Де вона їх буде закуповувати? Знову ж таки, вони китайські, так, офіційно за законом Міністерство оборони не має права закуповувати нічого іноземного.
Людмила Немиря: Не має права купувати нічого іноземного?
Павєл Лузін: Не має права. Були дуже рідкістні вийнятки, але фактично все має бути зроблено в росії. Навіть якщо це зроблено з імпортних компонентів, іноді на цих компонентах стоїть шильдик Made in Russia чисто умовно, там дуже багато імпорту. Або там завод, так, він робить готову систему, а те, що там компонентна база імпортна - на це закривають очі. Ну, так от, суть у тому, що як у централізованій системі налагодити централізоване постачання дешевими дронами, одноразовими дронами у війська?
Людмила Немиря: Здавалося б, дуже має бути просте завдання.
Павєл Лузін: Ну, не просте завдання, так, тому що, знову ж таки, у вас за документами дрон, його на рік вистачає, у нього гарантійний термін експлуатації - рік, а він одноразовий. А буває, що вони навіть не доїжджають до застосування, їхала «Газєль» із дронами, потрапилп під обстріл і все згоріло. Я зараз не фантазую, я розповідаю про реальний випадок. І, відповідно, як тут бути? Так, тобто як номенклатуру створити? Це ж треба облік і контроль, так, у вас матеріально-технічне забезпечення, якісь склади мають бути, де будуть накопичені ці дрони і їх розподілятимуть у міру необхідності. І, знову ж таки, мають бути якісь нормативи витрат цих дронів. І так далі, і так далі. Тобто це все спочатку вимагає дуже великої бюрократичної роботи, яку особливо нікому робити і яку поки не зрозуміло, як робити. Саме тому ось із цими дронами комерційними, китайськими дуже добре працює громадянське суспільство, але дуже погано працюють централізовані системи, тому що вони комерційні. І ніхто не планував взагалі так воювати - ось ці всі там дрони, які росія розвивала в десяті роки, купувала, розробляла, збирала тощо, вони були розраховані на швидкоплинну війну, якщо це війна проти регулярної армії, війна, яка триває від кількох днів до кількох тижнів. А далі контрпартизанська війна, де в партизанів, власне, комбатантів особливо засобів протидії дронам немає, дрони літають, підтримують війська, які проводять контрпартизанські дії. Все. А те, що два роки російська армія воюватиме проти регулярної армії - вони навіть у страшному сні цього уявити собі не могли. І тому ось дрони якісь є, так, які, знову ж таки, з китайських компонентів збираються, засилаються. Є там регіональна влада, якій дали завдання це робити. Є координаційний проєкт, координаційна урядова рада з допомоги збройним силам, які там раз на два місяці збираються і які, мабуть, теж частково ці питання порушують. Є якісь там ще механізми міжвідомчого узгодження. Ну, загалом, якось вони намагаються російську армію ось цими китайськими комплектуючими постачати. При тому, що, власне, військових дронів якісних, багаторазових, у них не так і багато залишається.
Людмила Немиря: А чи може сьогодні росія виробляти якісь комплектуючі для своїх ось цих дронів військових? І наскільки тут вона може масштабувати виробництво? Тому що ось зараз дедалі більше доводиться читати інформації, тут ви маєте або підтвердити, або спростувати, що росіяни зараз виробляють набагато більше дронів, ніж Україна, незрівнянно більше, і що вони навіть, ну, там, якоюсь мірою обійшли нас технологічно. Не знаю, ось це через те, що останнє доводиться читати.
Павєл Лузін: Ну, там, щоб сильно більше - ну, не видно це. Просто не видно. Щоб це було якось сильно технологічно, якось більш просунуто - теж цього не видно. Знову ж таки, є військові дрони, «Орлан-10», який все одно продовжують виробляти. Там усе імпортне всередині. Але...
Людмила Немиря: Теж китайське виходить?
Павєл Лузін: Щось китайське, електроніка може бути і не дуже китайська. Чому? Тому що частка росії, як споживачів електроніки світової, на глобальному ринку - 1 або 2%, ну, від 1 до 2%. Тобто, дерево в лісі дуже просто заховати. Просто там мікрочіп купує якась там малазійська фірма або сінгапурська, а потім... Ну, це не малазійська фірма, так, вона просто зареєстрована в Малайзії. А потім ці там чіпи їдуть у росію. Мікросхеми, там, оптичні гіроскопи. А вже навіть те, що виробляється в росії, ця електроніка тощо - вона теж або зроблена імпортним обладнанням попередніх поколінь, або на ній просто Made in Russia шильдик наклеєний, тому що насправді це все імпорт. З двигунами для «Орланів» складніше, але начебто теж щось можуть ще купувати. І річ у тім, що вони, крім того, що щось можуть купувати, у них же був запас. Треба розуміти, що в них був запас.
Людмила Немиря: Комплектуючих, мається на увазі?
Павєл Лузін: Звичайно, є завжди складські запаси, зроблені в попередній час. Якщо навіть там, не знаю, автозаводи роблять собі запаси комплектуючих, то вже військові ці виробництва тим паче роблять запас комплектуючих, і їх у них вистачає на якийсь час. Навіть о зараз, навіть у 2024 році у них все ще є якийсь запас комплектуючих. Вони добряче його витратили у 2023 році, але по багатьох позиціях у них був запас до 2025 року включно. Тому їм є поки що з чого витрачати. Але це ось військові дрони - так, нормальна була інженерна робота проведена, досвід експлуатації, дитячі хвороби, все це вирішувалося в попередньому десятилітті. З «Оріонами», наприклад, складніше. Ось цей завод у Дубні - великий, 1500 осіб мало б бути. Ми не знаємо, скільки там зараз...
Людмила Немиря: Давайте зараз наголосимо, що він будувався давно і був давно запланований.
Павєл Лузін: Він давно був запланований, так. «Оріон» розробляють із 2012 року, у компанії «Кронштадт». Це все було в Пітері. Ну, одна справа в лабораторії ви там робите якісь дослідні зразки, і [зовсім] інша справа - серійне виробництво. Завод будувався з кінця десятих років. І його мали запустити у 2022 році. І він, судячи з усього, запущений у 2022 році. Ну, принаймні, були анонси. Видно, що він працює. На 1500 осіб. Але його запроєктована виробнича потужність - 45 апаратів на рік.
Людмила Немиря: Це те, на що є, скажімо так, виробничі потужності, правильно?
Павєл Лузін: Так, так. Тому що «Оріон» - складний дрон. Він розвідувальний, у нього є ударна версія. Ну, можна підвісити під нього ракетки якісь. Він там довго може в повітрі перебувати на порівняно великій висоті. Тобто його там із кулемета зенітного не зіб'єш, треба ракету витрачати на нього. І так далі, і так далі. Плюс корпус у нього з великою кількістю вуглепластикових деталей, щобто він ще й менше помітний. Ну, і так далі. Ось 45 на рік. Це проєктна потужність заводу. І вони не роблять 45 на рік. Вони роблять набагато менше. Скільки? Ми не знаємо. Але не видно, щоб вони вийшли на якусь проєктну потужність. Виходять поступово. Але знову ж таки, не будемо забувати - там усе імпортне. Ну, двигун офіційно російський, але там теж імпортозаміщення тих елементів у цьому двигуні, які імпортні, вони поки що не змогли реалізувати. Або те, що у них виходить - на якості двигуна позначається. Ну, загалом, це... Що стосується військових дронів. Так, вони цілком пристойні. За сучасними мірками. Не Байрактари, але своє. Те, що мало б перевершувати Байрактар, або потенційно могло б перевершувати Байрактар, воно не виробляється. Воно існує в дослідних зразках. І там «Альтіус», і «Альтаїр». І тим більше «Охотнік». Це все дослідні зразки, тому що немає виробничої бази. А що стосується китайських, які збирають у росії з китайських компонентів або там Мавікі ці, які там ввозять і так далі. Тут... Ну, тут як ви порахуєте? Ну, складно сказати. Що там, не знаю, десятками тисяч, скільки їх там тисяч вони роблять. Ну, не можу сказати. Це... Ну, неможливо просто.
Людмила Немиря: Ну, я правильно розумію, що зараз росія ще виробляє й іранські дрони? Про це багато теж говорилося. Це так?
Павєл Лузін: Іранські - це дрони, так. По-російськи дрони, у пресі західній це... Ну, теж іноді дрони, так, але це називається loitering munitions. Тобто одноразовий снаряд такий, так? Баражуючий снаряд. Те саме, як-от «Ланцет» російський, серійне виробництво яких почалося у 2019 році теж, незадовго до повномасштабного вторгнення. повномасштабного відбиття. Скільки їх роблять - складно сказати, але, мабуть, не так багато, щоб не залежати від іранських поставок. Іранські ці дрони - вони ж теж там усі на імпортних комплектуючих, компонентах. Двигун там - якась копія німецького двигуна, іранська копія німецького двигуна. Ну, літають, так, створюють проблеми. Вони, як ви вже майже півтора року знаєте, так, вони не застосовуються на полі бою. Ними б'ють по інфраструктурі, по житлових будинках, по пологових будинках, по дитячих садках. Тобто це такий паліатив для крилатих ракет багато в чому, на заміну якоїсь там авіації, яка здатна бомбити об'єкти глибоко в тилу. Ну, так, є вони. Скільки їх застосували? Їх застосували, по-моєму, якщо зведення я правильно пам'ятаю, щось там від 3,5 до 4 тисяч. Іран, ніби як, у 2022 році, коли йшла мова про це, обіцяв поставити 2-2,5 тисячі. А далі вже збірка йде в Татарстані, в Єлабузі, в росії. Тобто Іран поставляє, я так розумію, комплекти. Якісь, можливо, панелі, там ці там, вуглепластикові, робляться в росії, можливо, двигуни - я не знаю, звідки вони беруть. Можливо, з Ірану. Але на цій збірці, до речі, влітку оголошення у них висіли. Вони набирали там навіть 16-річних людей. Тобто, по суті, підлітків готові брати були. Під гаслом: «Врємя поработать на родіну». Якось так. Але суть-то ж у чому? Суть у тому, що дрони створюють проблеми. Ну а яка їхня ефективність у реальності? Вона близько нуля. Тому що, по-перше, 80-90% цих дронів збивається. По-друге, у них кількість вибухівки на борту не дуже велика. І, ну так, вони створюють проблеми. Це як зброя терору, вони вбивають цивільних людей з політичними цілями.
Людмила Немиря: Ну і на фронті, чесно кажучи, вони ж теж...
Павєл Лузін: Вони на фронті, по українській армії особливо ж не запускаються. У цьому парадокс, що вони в основному запускаються по українських містах. Це зброя терору. Іран її так і створював. Іран, по суті, терористична держава, яка там... Ось там зараз хусити, так, намагаються перекрити протоку в Червоному морі. Якась там Хезболла Ізраїль тероризує, ХАМАС Ізраїль тероризує, так, там всякі там «джихади ісламські» та інше-інше. Ну ось терористична держава створила зброю для терору. Зброю, якою будь-який імбецил може керувати. Там розумакою бути не треба. Ну ось росія зараз залежить від цих іранських поставок. Просто для того, щоб підтримувати темп своїх атак по українських містах. Але це атаки терористичні. По суті-то справи, так, це спроба як би підтримувати психологічний тиск. Для того, щоб українське суспільство втомлювалося від війни, і так далі. Чи можемо ми це вважати як великий успіх російський, що ось вони налагодили у себе збірку? Ну налагодили, так. Розумієте, дурна справа не хитра. Тобто ви створюєте складальне виробництво якогось лайна, яке покликане вбивати цивільних людей. Ну окей, далі-то що? Як це змінює, як це покращує, я не знаю, російські позиції у світі? Як це покращує здатність російської армії воювати? Ніяк не покращує.
Людмила Немиря: А ось у мене запитання. Мені останнім часом доводилося не раз чути про те, що зараз сучасна війна - це війна дронів. Тому потрібно виходити з цього і на це переорієнтуватися. І була навіть цікава нещодавно зустріч у Білому домі, де зустрічалися з різними представниками компаній, обговорювали нові технології, дрони зокрема. І просто цікаво - а ви зараз просто взяли і розвінчали ці дрони?
Павєл Лузін: Слухайте, з приводу того, що це війна дронів - це все одно різкий штамп. Ніякої революції не відбулося. Йде еволюція. Перші дрони з'явилися в 60-ті роки. Розвідувальні, безпілотні розвідувальні апарати на базі крилатих ракет або на основі технології крилатих ракет. Ось чим Україна у 2022-му році бомбила авіабазу «Енгельс»? Вона бомбила старим радянським дроном, у якого замість фотокамери, кінокамери плівкової важкої, засунута вибухівка. Так, це там «Стрижі» радянські. По суті, крилата ракета, але дрон Це 60-ті, 70-ті роки. Перша війна, не рахуючи В'єтнамської, де теж дрони застосовували, безпілотні літальні апарати, де було застосовано саме дрони для тактичної розвідки, і на двигунах поршневих, а не реактивних - це була Ліванська війна, 1982 рік. Після чого, до речі, Радянський Союз почав ці програми зі створення дронів «Пчєла» тощо. Тобто реактивні дрони, важкі там, для розвідки на театрі військових дій - вони почали потихеньку відходити в минуле. Ну, загалом, це 80-ті роки. Те, що ми бачимо зараз усілякі дрони від першої особи - це просто еволюція, розвиток. Ви замінюєте високоточну ракету, ви замінюєте авіацію озброєну, високоточні бомби та снаряди - ви замінюєте їх просто дронами, які дешевші, але які і менш потужні, менш ефективні. В України не було особливо авіації або високоточної зброї ніколи. Вона з самого початку розвивала компонент дронів, з 2014 року. Тому що це заміна - ну, не те що відсутньої, але заміна дефіцитної авіації і високоточної зброї. Росія намагалася уподібнитися Сполученим Штатам, Радянському Союзу, Ізраїлю тощо. Вона розвивала компоненти авіації, високоточної зброї, ракети, але це все витратила, втратила. Ну, або не все, але значною мірою. Відповідно, вона спростилася. Так, ось у вас замість крилатих ракет дрони іранські, ось ці «Шахєди», замість снарядів «Краснополь», яких дуже мало, яких немає у вас - ось теж якісь там «Ланцети», коли «Ланцетів» бракує - ось китайські ось ці дрони і так далі. Замість «Орланів» у вас теж китайські дрони, замість «Форпостів у вас китайські дрони і так далі. Замість артилерії у вас, власне, дрони, тому що у вас не тільки снарядів не вистачає, у вас ще й із кількістю артилерії теж біда. Ну, тобто немає ніякої революції, це просто еволюція. Еволюція тих процесів, які йшли в попередні 40-50-60 років. Це не скасовує, розумієте, адже якби дрони прямо ось усе замінили, так, і війна дронів у нас - а навіщо тоді Україні F-16 потрібні? Вони їй потрібні. А навіщо Україні потрібні крилаті ракети далекобійні, балістичні ракети, ATACMS? Саме тому й потрібні, що дрони не вирішують цих проблем, не дозволяють вирішити завдання війни. Потрібна повноцінна зброя, потрібні повноцінні системи цих озброєнь, які будуть знищувати російську армію.
Людмила Немиря: Павєл, дозвольте - у нас залишилося зовсім небагато часу - але я не можу не поставити вам це запитання. Я не знаю, наскільки ви займалися дослідженням його, але, тим не менш, питання важливе. Ось Україна так багато і довго просить ці далекобійні ракети, так, дають їх там - і то, не такі, як ми хочемо, і на годину по чайній ложці. Ось це політичне рішення? Чи все-таки дійсно проблеми, з цими далекобійними ракетами? В чому тут питання?
Павєл Лузін: Мій погляд, найголовніше питання - це режим контролю ракетних технологій. Згідно з режимом контролю ракет і технологій - тому що це не договір міжнародний, це як би, це джентльменська угода, клуб - країна, яка має ракетні технології відповідні, не може передавати ракети дальністю понад 300 кілометрів країні, у якої немає цих технологій. І країни намагаються цього дотримуватися. І в цьому найголовніша біда, що якщо Сполучені Штати або Німеччина вирішують передати ракети дальністю понад 300 кілометрів Україні, вони повинні для себе вирішити питання: «Як ми будемо пояснювати іншим країнам, що не треба ці ракети, такі ракети, передавати комусь ще». Навіть якщо подивитися на ракети Таурус, які Німеччина все ніяк не хоче, не готова поки що передати Україні - це спільна розробка Швеції та Німеччини. Не Німеччина постачала Швеції - це спільна розробка. Залишимо за дужками питання, що цих Таурусів дуже мало, тому що на рік їх виробляли не більше 90 штук. Це до питання про те, чому росія не може сотнями виробляти крилаті ракети, тому що це дуже складна штука, ви не можете робити крилаті ракети великими партіями. У Холодну війну «Томагавки» американські виробляли у кількості 500-600 на рік у кращому випадку. Це просто складна річ. Це ж саме з ATACMS. Дальність більше 300 - або навіть 300 - вже є питання в рамках режиму контролю ракетних технологій. Виходить, що Північну Корею шпиняють за експорт ракет, а самі експортують. Росія, до речі, не те що страждає від цього режиму - це була одна з умов її інтеграції до клубу респектабельних держав у 90-ті роки, корумпованої країни. Однією з умов було дотримання РКРТ, режиму контролю ракетних технологій. Однією з умов участі росії у Міжнародній космічній станції було те, що росія не буде постачати Індії просунуті ракетні двигуни.
Людмила Немиря: Я правильно розумію, що росія порушує зараз багато цих речей? Чи це складно відстежувати?
Павєл Лузін: Те, що ми знаємо - ні, не порушує. Режим контролю технології поки що не порушує. Там було питання по одному двигуну ракетному, який північнокорейський, який є копією РД-253. Незрозуміло, звідки він узявся, але там... Я взагалі зустрічав, що він через Бразилію витік, і це взагалі інша історія, до ррсії мало що має стосунку. Але навіть те, що Ррсія робить спільно з Індією ракету «Брамос», або там «Брамос-2», які є... якимось аналогом ракет «Онікс», або експортного варіанту «Яхонт» - там все одно є обмежувач за дальністю. Це не означає, що росія не буде порушувати. По суті, росія порушує режим санкцій проти Ірану. Ну і проти Північної Кореї. Але поки що режим контролю ракетних технологій росія не порушує. Ну, або принаймні, ми не бачимо цього. Я думаю, я сам про це говорю, і це навіть писав, що... Один із довгострокових наслідків нинішньої війни полягає в тому, що росія може стати одним із головних розповсюджувачів ракетних і ядерних технологій, тому що росія не здатна більше дотримуватися тих правил гри, під якими вона раніше підписалася. Вона просто не здатна. А, відповідно, «раз пришла такая пьянка - режь последний огурец». А що заважає якісь просунуті технології збагачення урану експортувати в Іран із росії? Ну ось що зараз цьому заважає? Та вже особливо нічого не заважає. І з ракетними технологіями теж саме, але поки що ми не бачимо. Саме тому такі дискусії і точаться, що хотілося б, звісно, Україні Тауруси поставити, але а) їх мало, б) найголовніше питання, що ми скажемо іншим?
Людмила Немиря: Ну, з іншими можна домовитися. А я так розумію, що ці ракетні технології є переважно тільки у західних великих країн чи не факт?
Павєл Лузін: У Північній Кореї є ракетні технології, у Пакистану є ракетні технології, в Індії є ракетні технології. У Туреччини є амбіції в ракетній сфері. Є величезні африканські країни, у яких є інтерес, амбіція мати ракетну програму не завтра, але через 10-20-30 років. Це ж все гра в довгу. Тобто насправді, якщо так дещо абстрактно говорити, видавати дещо бажане за дійсне можливо, єдиний варіант більш-менш оптимальний - я не знаю наскільки він здійсненний - це те, що якщо Україна сама почне робити ракети.
Людмила Немиря: І тоді ми можемо легко отримати їх від інших країн.
Павло Лузін: Якісь комплектуючі можна буде отримати.
Людмила Немиря: Ні, секундочку, я хочу уточнити, це дуже важливий момент. Дивіться, ви сказали, що зазвичай виходячи з режиму контролю ракетних технологій, ракети великої дальності не передають країнам, у яких самих немає таких технологій. Якби в України була технологія виробництва ракети дальністю 450-500 кілометрів, тоді нічого б не стримувало Захід передати нам ці ракети?
Павєл Лузін: Було б менше, так скажімо, перешкод для цього. А ще простіше було б зробити спільну якусь розробку, коли двигун для цієї ракети української розробки виробляється десь на заводі в тій же Швеції - ну, умовно. Я зараз теоретизую, дещо навіть фантазую, але сам факт, що коли чогось немає - зроби це сам. Україна начебто реанімувала свою ракетну програму, настільки я пам'ятаю деякі заяви 2022-го року. Але поки що це все, природно, не так просто. Втрачено промисловий потенціал значною мірою, і кадровий потенціал. Але щось же все одно є. Ну ось, бачимо анонси якихось безпілотників із реактивними двигунами. Це, по суті, крилата ракета невелика. Балістичні ракети - тут усе впирається в промисловість порохів. Ну або якщо робити її рідинну, то відповідно, там двигуни ракетні, щодо яких начебто в Україні технології всі є, рідинних ракетних двигунів. Питання - в якому вони стані, чи можна, маючи цю технологію, чи можна її сьогодні зробити на українській промисловій базі руками українців? Я не знаю, тому що це дуже чутлива сфера, в яку я не лізу, просто тому що це... У мене по росії дуже багато сил іде, щоб розуміти, де що там виробляється, якими силами, і на яких підприємствах. Тому я за Україну, на жаль, не можу сказати. Хотілося б, звісно, щоб, знаєте, все трапилося, і Україні і поставили ракети, і Україна і виробила ракети, але чудес, на жаль, не буває. Зрозуміло, що Україні потрібна ракетна програма. У 2024 році про це говорити - це вже говорити банальності.
