Автори: Майкл Кофман та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 12 травня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Я Майкл Кофман. Сьогодні у мене в гостях знайомий гість. Це моя давня колега і друг, вона вже брала участь у програмі раніше. Її звуть Дара Массікот. Дара - давній дослідник російської армії. Вона працює в RAND. Вона стежить за російськими збройними силами протягом всієї цієї війни і є моїм давнім співрозмовником. І я думаю, що ми спілкувалися з тобою досить регулярно, Даро, протягом останніх півтора року. Насправді навіть більше, якщо подумати про підготовку до війни і все, що їй передувало. Тож давай надолужимо згаяне. Останній епізод був на досить «історичну» тематику. Ми говорили з Александром Бернсом про першу битву під Бахмутом, що відбулася у 1708 році. Ми говорили про російську імператорську армію. Давай повернемося до сьогодення і поговоримо про стан речей сьогодні. Мені було б цікаво почути, що, на твою думку, є основними питаннями, на які ми повинні звернути увагу, коли мова йде про стан російських збройних сил. Те, що відбувається останнім часом з цією серією атак по всій росії, розмова про українську протиповітряну оборону. Я хочу підняти і це питання. І трохи про те, куди все йде. У мене таке враження, що ми бачимо щось на кшталт затишшя перед бурею. Ми всі в очікуванні наступу України. Але давай проаналізуємо поточний стан справ.
Дара Массікот: Дуже дякую, що запросив мене знову, Майку. Я думаю, що це, мабуть, гарна ідея підбити підсумки того, де ми знаходимося з цим російським зимовим наступом. Здається, що він, по суті, йде на спад. Він сходить нанівець вже кілька тижнів. І якщо озирнутися назад, на січень, коли ми говорили про це, коли вони знову поставили Герасимова на чолі, а через пару тижнів він знову проводить свою класичну атаку по шести напрямках на Донбасі. Я пам'ятаю, як ми говорили з тобою про це і думали: «Що вони роблять? Ці сили зараз не в тому місці, щоб це робити. Єдині її частини, які ще були боєздатними, - це, по суті, хлопці з ВДВ, яких вони вивели з Херсона і дали їм відпочити пару місяців, а потім знову кинули на лінію фронту. Але ось ми тут, через кілька місяців: вони несуть багато втрат, ми бачимо, як все повторюється, повторюються атаки на Вугледар. І вони, по суті, отримали що - 85% Бахмуту?
Майкл Кофман: Приблизно так. Важко порахувати квартал за кварталом, але, здається, приблизно так.
Дара Массікот: Кожного разу, коли я думаю про це, я думаю про те, як би вони визначили ці речі, так? Якщо ви визначаєте бойову спроможність підрозділу, який воює і намагається взяти село протягом шести місяців і не може цього зробити - у російському мисленні ви б оголосили цей підрозділ недієздатним. І це те, що ми зараз бачимо по той бік лінії фронту. Я думаю, що такими є справи з точки зору наступу. З точки зору оборони, вони досить наполегливо працюють над створенням кількох ешелонів позицій. У них є мережа окопів, у них є «зуби дракона» - маленькі бетонні бар'єри у формі трикутників.
Майкл Кофман: Так, жартома їх називають лінією «Тоблерон».
Дара Массікот: «Лінія Тоблерон». Мені подобається Тоблерон. Зараз я думаю про шоколад. Дозволь мені скористатися «шоколадним моментом». Тоблерон дуже смачні. Гаразд, повернемося до війни. Але вони також досить мудро використовували місцевість в деяких місцях, займаючи висоти. Тож зараз ведеться хороша робота з точки зору оборони. І я думаю, що це буде складним завданням для майбутнього наступу з українського боку. Не неможливо, але це може їх сповільнити. А ти як вважаєш?
Майкл Кофман: Так, якщо бути відвертим, я думаю, що росіяни побудували, наскільки я можу судити, кілька оборонних ліній. У них є численні мінні поля, окопи і своєрідні початкові рубежі. Вони мають певний потенціал новіших ліній оборони. Я не знаю, чи здатні вони їх обороняти, але з точки зору доктрини зрозуміло, що вони створили відповідні ешелони оборони. У них є щось на кшталт головної лінії, є резервні лінії. Вони оснастили багато резервних підрозділів територіальної оборони та мобіків протитанковими гарматами. Люди думають, що ці МТ-12 «Рапіра» застарілі - так і є, ви маєте рацію, це не сучасний ПТРК. Я думаю, що у них все ще є досить багато ПТРК. Але схоже, що багато старого озброєння було передано цим мобілізованим військовослужбовцям. Тому велике питання, чи матимуть вони достатня кількість? Я думаю, що певною мірою так, але, безумовно, Україна повинна мати можливість встановити перевагу на деяких ділянках фронту, локальну перевагу. Але вся суть цих ліній полягає в тому, що треба розуміти, що вони не повинні бути нездоланними. Немає нічого нездоланного чи непробивного. Вони призначені для того, щоб стримувати силу, що атакує, каналізувати її, змусити її використати своє обладнання для прориву, так, і з часом не дати їй розвинути будь-який імпульс. Чи спрацює це у російської армії? Я не знаю. Це гарне питання і я хочу перенаправити його тобі. Багато людей пов'язують надії на цей наступ з їхньою оцінкою російського морального духу - буцімто російський бойовий дух буде низьким, російські війська, швидше за все, будуть розбиті. І я думаю, вони сподіваються, що це буде більше схоже на Харківщину, ніж на Херсонщину.
Дара Массікот: Знаєш, це може статися. І саме тут, я думаю, ми повинні визнати, що туман і тертя війни зараз дуже сильні. Я думаю, що є різні ділянки фронту, які перебувають у кращій формі з точки зору морального духу, що є важливою частиною цього процесу. А є й інші частини, де ми бачимо виснажених людей у брудних окопах, якими погано керують. Їхні командири знаходяться у 80 кілометрах позаду них, бо не хочуть потрапити під удар «Хаймарсів». Тож як ця група відреагує, коли раптом на них виїжджатиме бронетехніка? Ми не знаємо. Розумієш, є багато різних варіантів розвитку подій. З точки зору морального духу, зараз з передової надходять різні історії про те саме, що ми чуємо вже кілька місяців: якщо ти дезертируєш, тебе розстріляють, або тебе посадять у цю камеру, де тебе будуть бити вагнерівці чи хто там ще. Це дійсно жахлива ситуація. І проблема в тому, що я не знаю, чи усвідомлюють це люди - але всі військовослужбовці російської армії, по суті, в цей момент знаходяться в стані «стоп-лосс». Нікому не дозволено піти у відставку. Нікому не дозволено залишити службу. Якщо у тебе закінчився контракт, ти будеш там протягом невизначеного терміну. Якщо ти мобілізований, ти мобілізований до кінця «спеціальної військової операції». Немає жодних визначених термінів. Ніхто не може піти. Це вбиває моральний дух. Знаєш, ці люди перебувають на бойових позиціях довше, ніж... Навіть російські військові кажуть, що максимальний термін перебування на передовій становить від 21 до 28 днів. А всі [перебувають там] набагато довше. Тож ми не дуже добре розуміємо, що відбувається в окопах і на оборонних позиціях.
Майкл Кофман: Звичайно. І я думаю, що одна з проблем, яка, ймовірно... Це великий невідомий фактор, який найбільше вплинув на ситуацію, - зимовий наступ, який виснажив російську армію. Вони просто стабілізували свої лінії. Виглядало так, що Суровікін проводив досить розумну стратегію. Я не хочу віддавати йому надто багато честі, але, чесно кажучи, виглядало так, що він був одним з найкомпетентніших генералів. Його стратегія була в першу чергу оборонною, зосередженою на відновленні військ, їх закріпленні, відновленні штатного розкладу, так? І відправити «вагнерівців» на штурм Бахмута, що на той момент виглядало трохи смішно, але в ретроспективі - граючи адвоката диявола - це дійсно змусило перекинути українські сили до Бахмута в той час, коли російські підрозділи були досить вразливими, в грудні та січні. І я думаю, що це, можливо, зняло значний тиск з російських ліній біля таких місць, як Кремінна. Якою б коштовною вона не була для військ «Вагнера», зі стратегічної точки зору ця битва могла послужити меті Суровікіна.
Дара Массікот: Можливо. Але якщо ви подивитися на втрати - а там багато цифр, я дійсно була вражена роботою, яку роблять BBC і Медіазона, тому що вони перевіряють реальні похорони, що відбуваються в росії, тому це нижня межа, бо вона ґрунтується на публічно оголошених похоронах. Але якщо ми подивимося на те, серед якої групи насправді найбільше загиблих у бойових діях з січня, то це засуджені. Друга за чисельністю група - мобілізовані. І з мобілізованими є проблема. І це зростаюча проблема для росіян. Але так, я згодна. Як стратегія, це здається - я маю на увазі, що це звучить дуже цинічно, ми говоримо про людей - але з точко зору стратегії можна побачити, як вони до цього прийшли.
Майкл Кофман: Хоча очевидно, що воювали не лише засуджені, але, схоже, вони становили переважну більшість сил «Вагнера». На мою думку, причина, чому використання засуджених було набагато дешевшим заходом, полягала в тому, що вимагали мінімальні інвестицій в свою підготовку. Їх не вилучали з економіки. Однією з найбільших проблем мобілізації є те, що ви забираєте людей з економіки, де бракує робочої сили, до того ж багато людей втекли. Тому для російського керівництва мобілізація - це складне завдання. Ви не можете просто так витрачати мобілізовані війська. Ну, вони можуть, але я кажу, що вони не повинні цього робити, тому що це люди, яких вони забрали з економіки. І якщо вони продовжуватимуть їх забирати, вони матимуть серйозний, вже зараз дуже значний дефіцит кваліфікованих кадрів. І крім того, як ти сказала, люди не сумують за засудженими. Вони не несуть таких же політичних наслідків.
Дара Массікот: Ні, і ми бачимо, що тут є і фінансова складова. Якщо ви російський мобілізований, вам платять досить добре. Цим людям платять не так, як справжнім призовникам. Я маю на увазі, що їм платять приблизно стільки ж, а в деяких випадках навіть більше, ніж контрактникам. Їхні преміальні та бойові виплати досить високі. Вони мають багато соціальних гарантій, тому що, по суті, [влада] намагається зробити цю гірку пігулку менш гіркою для родин і мобілізованих. Вони дуже дорогі, якщо подумати. Крім того, за ними юридично зберігається робоче місце протягом, здається, двох років. Тож це повертає нас до питання праці, про яке ти говориш. У вас є всі ці підприємства в росії, які раптово зупиняються, всі ці працівники, яких не можуть викреслити з бухгалтерських книг. Вони не платять їм, але не можуть звільнити. Це складне питання. Одна з речей, яку я побачила нещодавно, це те, що в росії, якщо ви є утриманцем, ви не отримуєте жодних виплат у зв'язку зі смертю [військовослужбовця], якщо тіло не було знайдено та ідентифіковано, протягом двох років. Тобто, якщо, скажімо, вас вбили в Україні і ніхто не знайшов ваше тіло, ваша дружина не отримає випалти за вас, якщо вас не знайшли. Ваші родичі повинні чекати два роки, перш ніж побачать хоч якусь копійку. Тож багато вдів починають публічно скаржитися на це зараз. Подивимося, що вони зроблять, щоб закрити лазівки.
Майкл Кофман: Я цього не знав. Це досить цікава знахідка. Я думаю, що загалом варто говорити про те, що російська армія знову має структурну кадрову проблему. Вони вирішили велику проблему, яка була у них минулого року, шляхом мобілізації. Стереотипно, вони вирішили її занадто пізно. Ми вже говорили про це раніше. Ми разом вивчали мобілізаційні плани в російській доктрині за кілька місяців до широкомасштабної війни в регіоні. І, звичайно, вони не зробили нічого з цього протягом восьми місяців, аж поки перебіг війни не змусив їх провести мобілізацію - коли вони застосували силу, витратили всіх людей, які мали навчати мобілізований персонал, вже втратили значну частину техніки і в основному використовували живу силу для заповнення прогалин. Але давай перенесемося до того, де ми знаходимося сьогодні. Зимовий наступ Герасимова, який був настільки безладним і невчасним, наскільки можна було очікувати, і показав абсолютно нульовий результат, тому що...
Дара Массікот: Нульовий результат.
Майкл Кофман: Насправді це вражає, тому що можна було б припустити, що він буквально не спробує повторити те, що вони намагалися зробити на початку війни. І це феноменально, тому що вони буквально намагалися зробити те ж саме на протяжному фронті, де вони не могли створити значну перевагу в співвідношенні сил в жодній битві. Вони, по суті, були зупинені без жодних успіхів під Вугледаром, під Авдіївкою, під Мар'їнкою, під Кремінною, не просунулися ні на крок під Куп'янськом, ненабагато просунулися під Білогорівкою. Єдине місце, куди можна звернути увагу, - це Бахмут, де наступав «Вагнер», за підттримки російського десанту. Але ця битва триває ще з серпня. Тож це був, по суті, розгорнутий наступ. Я маю на увазі, я не знаю, чи є у тебе подібні думки щодо Герасимова.
Дара Массікот: Це досить погані хлопці, так. Знаєш, ось у чому річ - коли вони оголосили про це в січні, у мене була досить негативна реакція на це. Ніби вони просто не вчаться. І цей хлопець провалив початковий наступ. Вони призначили нового хлопця, який, здавалося, мав досить правильне розуміння того становища, в якому вони опинилися, і хотів перейти до оборони. І перед тим, як понизити його в посаді, публічно принизити його, змусивши вийти до Шойгу на прес-конференцію про те, чому ми повинні вийти з Херсона, бла-бла-бла. Вони ніколи не робили цього раніше і ніколи не робили з тих пір. Так чи інакше, це персоналістична політика. І таким чином ви даєте Герасимову другу можливість досягти успіху. І я кажу це із сарказмом. І він зробив те саме, просто продовжуючи зазнавати невдач повторюваними, але хитромудрими способами. І це вражає.
Майкл Кофман: Він знову виснажує сили, так? І він робить українській армії найбільшу послугу, яку тільки може, поставивши їх, принаймні, в набагато кращу позицію, ніж вони могли б бути для цієї наступальної операції. Його наступ призводить до набагато більших втрат. Він кидає кілька бригад морської піхоти під Вугледар, цілу купу мобілізованих втягує в бій під Авдіївкою. Саме звідти з'явилося багато відео на YouTube зі скаргами. Їх нібито відрядили до «ДНР» і ротували там групами розміром з батальйон. І він знову створив ситуацію, коли виглядає так, ніби російське керівництво намагається провести величезну загальнонаціональну призовну кампанію, бо хоче уникнути чергової хвилі мобілізації. Але я вже говорив, що я дуже скептично ставлюся до того, що ця кампанія спрацює. Я думаю, що їм, ймовірно, доведеться провести ще одну хвилю мобілізації. Я думаю, що вони будуть чекати, щоб побачити, як пройде український наступ. Але якщо український наступ завдасть серйозної шкоди російській армії, а він має всі шанси це зробити, я думаю, що вони, ймовірно, розглядатимуть можливість другої хвилі мобілізації пізніше цього року.
Дара Массікот: Так, я повністю згодна з цією оцінкою. Я думаю, що вони намагаються побачити, які цифри вони можуть отримати, ходячи та розпитуючи людей. І знову ж таки, вони пропонують неймовірну кількість стимулів. Пропоновані гроші в два-три, іноді в чотири рази перевищують середню заробітну плату. Для деяких людей це дуже великі гроші. Соціальні пільги, які вони пропонують - знаєш, ти отримуєш статус ветерана до кінця життя, ти отримуєш медичну допомогу, ти отримуєш безкоштовну психіатричну допомогу, якої, звісно, їм не вистачає. Є всілякі пільги для твоїх дітей. Здається зараз в російських університетах є 10%-квота або для самих ветеранів, або для їхніх дітей. Тобто про їхню освіту подбають. А люди на це не купуються. Там хтось поговорив з друзями, десьдружина поговорила з іншою дружиною. Це жахливий план, тож він провалиться. Вони ніколи не набирали 400 000 людей за один рік, відколи перейшли професійну контрактну службу. Отже, вони порахують і скажуть: «Гаразд, у нас є, не знаю, 30 000, 50 000 людей. Тепер нам доведеться йти важким шляхом». Думаю, це буде цього літа або, можливо, восени, залежно від того, що станеться.
Майкл Кофман: Я бачу, що вони збільшили щорічний дворазовий призов зі 120 з чимось тисяч до 147. Отже, схоже, що вони додали приблизно від 20 до 30 тисяч осіб до призовного контингенту. І я припускаю, що вони намагатимуться перевести людей, яких вони призвали і завербували іншими способами, на контракт будь-яким можливим способом. Я точно не бачу [жодної можливості], щоб вони набрали 400 000. Я згоден з тобою. Я думаю, що варто поговорити про те, як вони цього досягли. І це повертає нас до розмови, яку ми вели раніше про Шойгу та Герасимова, так? Навіщо їм потрібні всі ці люди? Ну, вони їм потрібні, тому що вони намагаються побудувати армію для ведення цієї війни. Як виглядає ця армія? Ну, армія виглядає як те, що все переформатовано в дивізії, з'явилися два нових військових округи, взяті зі «старого списку», але це виглядає як фантастичні цифри на папері. Як на мене, і я впевнений, що вже говорив про це раніше, вони виглядають як дві людини, яким обом по 67 років - це прозвучить дивно, але Гєрасімов вже давно вдосяг пенсійного віку, але йому продовжували термін перебування на службі багато разів. Вони дійшли висновку, що російська армія була чимось середнім між радянською мобілізаційною армією з великою кількістю старої техніки, але потужнимм мобілізаційним резервом, щорічним дворазовим призовом і так далі, і чимось на кшталт постійних збройних сил більш західного зразка, з більш сучасними можливостями і засобами командування і контролю. Проблема російської армії полягала в тому, що вона була недостатньо радянською, так? І що вони хочуть побудувати - вони хочуть відновити радянську армію, тому що це те, що вони знають.
Дара Массікот: Але не з радянським населенням, не з радянською економікою і не з радянською оборонно-промисловою базою. Я маю на увазі, вітаю, вітаю Гєрасімова з цією чудовою ідеєю, яку ти описав.
Майкл Кофман: Так, я був на зустрічі сьогодні вранці, і ми вели подібну розмову, і я висунув дуже просту, і не найжахливішу теорію, чому це не спрацює. Дуже просту. Як ти сказали, росія - це не Радянський Союз. Саме тому вона не може побудувати армію, яку будував Радянський Союз.
Дара Массікот: І вони активно знищують те, що залишилося від радянської армії прямо зараз, використовуючи все, що вони витягли зі сховищ у Сибіру. Я маю на увазі, що вони просто спустошують ці бази зберігання. І коли це зникне, вони не зможуть це відновити. Я маю на увазі, що їм знадобляться десятиліття, якщо вони збираються це зробити, щоб відновити все, все обладнання, яке вони втратили.
Майкл Кофман: Так, вони поглинають свою радянську спадщину, яку вони отримали у вигляді всього цього обладнання. І після цього їхня армія стане набагато меншою, і мені цікаво, як вони намагатимуться керувати частково або навіть потенційно повністю мобілізаційною армією, залежно від того, що з цього вийде, коли у них фактично не залишиться обладнання на складах для зберігання.
Дара Массікот: Я згодна. І я думаю, що ми всі, напевно, думаємо про те, як виглядає реконструкція, як виглядає регенерація? І Шойгу виклав свою ідею на стіл. Шойгу не буде на посаді вічно, хтось прийде після нього. І я думаю, що, можливо, доведеться внести деякі корективи, тому що демографічно, економічно, вся ця ідея про те, що у нас буде щось на кшталт радянської версії сухопутних військ 2.0, просто не має сенсу.
Майкл Кофман: Я думаю, що єдиний спосіб, яким це може мати сенс - це одне з питань, які я чув у минулому, і воно розумне, хоча я не думаю, що воно цілком справедливе. Воно полягає в тому, що Шойгу створив щось на кшталт косплею радянської армії, і мені подобається ця теза, але лише в тому сенсі, що це не зовсім те, чим була російська армія. Фактична проблема полягала в тому, що це не був комплей на радянську армію - але це явно те, що Шойгу і Герасимов хочуть побудувати зараз.
Дара Массікот: Так, я б сказала, що вони винесли з цього неправильні уроки. Знаєш, 15 років тому - я не можу повірити, що це було так давно - російська армія відкараскувалася від того, що вони зробили, коли вторглися в Україну. Тодішнє керівництво, до Шойгу і Гєрасімова, говорило, що нам не потрібна ще одна масштабна сухопутна війна в Європі. Нам не потрібні всі ці дивізії. Ми не можемо собі дозволити мати 500 військових об'єктів з усією цією покинутою технікою. І вони демонтували їх. І ось ми забігаємо вперед, через 14 років - я не знаю, чи це Путін і Патрушев мали занадто багато вільного часу під час ізоляції від COVID і приготували це, що вони придумали для України. Але вони буквально попросили армію зробити єдину річ, яку вони були позбавлені можливості робити добре. І незважаючи на це, вони не використали час у 2021 році для того, щоб здійснити всю підготовку, яка їм знадобилася б для того, щоб зробити це успішно, про що писав Герасимов - що він дуже добре знає, що потрібно зробити, щоб ввести в дію таку силу вторгнення, як ця. Він цього не зробив. І я думаю, що він почав, вони почали це робити тільки тоді, коли оголосили мобілізацію, що є божевіллям. Це викликає так багато запитань. Сподіваюся, що хтось залишиться на своїх місцях. Одного дня ми побачимо звіти про все, що відбулося.
Майкл Кофман: Ну, я впевнений, що головна проблема, з якою ми зіткнемося, полягає в тому, що якщо все це не випливе через канали воєнкорів та інші місця, які вони створили, де люди можуть виговоритися про те, що сталося і про що вони знають, і обговорити всілякі чутки, то я думаю, що цього разу все буде швидко, набагато швидше, ніж раніше. Що мене завжди турбує, так це те, що ми матимемо своєрідний ефект смерті Сталіна, коли жоден генерал не зможе сказати, що насправді сталося, доки Путін живий і керує країною. І лише після його смерті ми почнемо бачити, що насправді сталося і хто що зробив. Я думаю, що цей час настане набагато швидше, тому що путінський режим - це не сталінський режим. Але це свого роду пам'ять і роздуми про те, що після Другої світової війни багато радянських генералів не могли критично писати про те, що насправді сталося і чому, поки був живий Сталін. Це була просто реальність. Після його смерті ми побачили реальну зміну в тональності історії. Але якщо б ми могли повернутися до, можливо, поточних подій: існує теорія, яку я чув - я вважаю її досить комічною, але давай обговоримо її - що Кремль двічі завдав би удару по собі безпілотником перед парадом до Дня Перемоги. Даро, що ти думаєш про це?
Дара Массікот: Гаразд, давай вирушимо в подорож «під чужим прапором», ну тобто коли росіяни проводять операції «під чужим прапором». Знаєш, якщо ми повернемося до підготовки до вторгнення, була низка дуже недбалих спроб виправдати його. І коли я кажу «недбалі», я маю на увазі демонстрацію кадрів, наприклад, українського теракту з використанням кадрів з телешоу і манекенів. Або інший випадок, коли вони показували, здається, бомбу в машині або щось подібне, але вони використовували трупи, які мали видимі ознаки розтину. Це було схоже на дуже недбалі помилки. А цей випадок не мав жодних таких ознак. Повертаючись до твого початкового запитання, я вважаю, що існують певні операції «під чужим прапором», які могли б провести росіяни. Але проникати в таємницю, наприклад, непроникної московської протиповітряної оборони? Ні, я не думаю, що це можливо. І проникнення в таємничість того, що якимось чином можна дістатися до Путіна і до того, де він працює... Я просто не думаю, що ці дві речі - це те, що вони вирішили б зробити. І я наголошую на цьому. Якби це була операція «під чужим прапором», ми б побачили, як цей величезний, знає, медіа-апарат запрацював би. Були б вишикувані промови, знаєте, Путін звертається до нації, бла-бла-бла, як сказав би Сайнфелд. Але ми нічого цього не побачили. Були удари безпілотників по Україні. Були ракетні удари майже щоночі з того часу. Але власне на цей удар вони не реагують. І я думаю, знаєш, Дмітрій Альперович мзробив дуже гарне зауваження. Минуло 12 годин з моменту удару до того, як вони виступили із заявою для преси. Це дуже довгий час, коли ваша столиця була, знаєте, обстріляна і у ній сталися вибухи. Як ти вважаєш?
Майкл Кофман: Це виглядає так, ніби вони цього не робили. І ця теорія не має сенсу.
Дара Массікот: Ну, я маю на увазі, що ми бачили протягом багатьох років, як виглядають росіяни, коли вони дійсно шоковані інцидентом. Я б сказала, як тоді, коли сили «Вагнера» вступили у кінетичний контакт зі Сполученими Штатами в Сирії.
Майкл Кофман: Фіаско, Дейр-ез-Зор. Здається, це був лютий 2018 року.
Дара Массікот: Так, «Вагнер» проговорився, і вони дізналися. І Кремль не знав, що з цим робити. І вони були наче приголомшені, у мовчанні протягом досить тривалого часу. З мого досвіду, коли вони стикаються з такими несподіваними подіями, їм потрібен час, щоб придумати, що сказати. І я просто не бачу жодних ознак того, що вони могли б скористатися цим і використати це для того, щоб сприяти якійсь величезній ескалації. Вони можуть ескалувати, коли захочуть. І вони ескалували, коли їм заманеться. Що ти думаєш про це?
Майкл Кофман: Так, чесно кажучи, я вважаю, що я людина, що живе за принципом «бритви Оккама». Я думаю, що це те, на що це найбільше схоже - атака українських служб. Якби я міг побитися об заклад, я б сказав, що вони мали на меті збентежити російське керівництво, зруйнувати міф, який, як я знаю, є метою деяких українських атак, зруйнувати міф про російську міць, щоб, можливо, в другу чергу, навіть мати позитивний військовий ефект і змусити росію більше зосередитися на протиповітряній обороні певних ключових об'єктів у себе вдома, тому що вимоги до протиповітряної оборони в Україні фактично розпорошують ці засоби, так? Це само собою зрозуміло, Україна - дуже велика країна. Росія має багато сил, розгорнутих в Україні. Потреби в протиповітряній обороні лише для України і Криму є досить високими. Якщо додати Бєлгород, Ростов-на-Дону, деякі інші міста по периметру - то це вже досить значні витрати. І, до речі, ось ця стаття - що там говориться про російську протиповітряну оборону? Там сказано різні речі. Щоб було зрозуміло, по-перше, росія - величезна країна. Дуже важко забезпечити протиповітряну оборону для такої країни, особливо якщо ви збираєтеся використовувати низьколітаючі безпілотники в якості мішені, а ваше покриття ППО оптимізоване для чогось іншого.
Дара Массікот: Але Москва повинна бути замкнена наглухо, або не наглухо, але досить міцно. Я маю на увазі, що зараз у неї є ці «Панцирі» на дахах.
Майкл Кофман: Ну, дивись, це одне. Одна справа мати...
Дара Массікот: Я жартую, народ.
Майкл Кофман: Так. Одна справа, коли ти бачиш це в оптиці, так? Але є реальність, що, можливо, навіть якщо протиповітряна оборона була активна, вона не вступала в бій, тому що, знаєш, для багатьох операторів ППО, якщо вони бачать ціль, яка схожа на безпілотник, а, можливо, на птаха, і вони не думають, що там буде... Знаєтш ми повинні пам'ятати, що менталітет росіян полягає в тому, що вони до певної міри невразливі, коли мають справу з Україною. І їх важко вивести з рівноваги. Важко вивести їх з цього стану. Тож до певної міри можна побачити, що українські удари мають реальну перевагу, тому що багато російських операторів, ймовірно, припускають, що що б вони не побачили, це точно не може бути ударним безпілотником, запущеним проти Москви, тому що такого [ударів по Москві] на практиці не траплялося, я думаю, напевно, з часів Другої Світової війни.
Дара Массікот: Так. Я просто, знаєш, я думаю, що минуло достатньо часу відтоді, як ця подія, знаєте, сталася, і просто... Не було такої, знаєш, великої реакції. Якби вони зробили це з собою, щоб виправдати щось, що ж, що вони цим виправдали, якщо вони нічого не зробили? Тож я думаю, що це був сором. Я думаю, що це був сором, який вони просто не можуть навіть обговорювати. І якщо ми подивимося на останні пару тижнів або навіть довше, були всілякі дивні інциденти з безпілотниками, інциденти з поїздами, інциденти з паливом. У росії все вибухає, і ми не бачимо, щоб вони про це говорили, так? Я маю на увазі, що вони не можуть... У них немає наративу, чому це відбувається, чому вони не можуть це зупинити.
Майкл Кофман: Так, абсолютно. І зрозуміло, що це ударні операції, які проводяться, швидше за все, українськими службами напередодні цього майбутнього або, принаймні, очікуваного наступу. І російське керівництво не може нічого вдіяти з цим більше, ніж могло, якщо ти пам'ятаєш серпень минулого року. Пам'ятаєш той розрив між тим, коли російський наступ вичерпав себе в липні, і тим проміжним періодом, коли очікувався наступ української армії. Було багато диверсійних операцій, були удари по Криму, а потім, врешті-решт, у нас був підрив мосту через Керченську протоку, що стало досить значною подією. Мені зрозуміло, що росія залишається досить вразливою до різних форм саботажу. Але я думаю, що єдина інша ключова подія, принаймні, про яку я знаю, яка є дійсно значущою з технічної точки зору - це те, що українці за допомогою американського «Патріота» змогли збити ту БРПБ, «Кінжал», щодо якої у мене є відчуття... Я не думаю, що в цій системі зброї є щось цікаве. По суті, це технологія 1960-х років, це просто «Іскандер» з відкинутим розгінним блоком, який використовує літак як перший ступінь для запуску БРПБ, балістичної ракети повітряного базування. А балістичні ракети повітряного базування у нас є з 60-х років, друзі, для тих, хто нас слухає. Але, Даро, ти набагато сильніший експерт з протиповітряної оборони. Мені цікаво, що ти думаєш.
Дара Массікот: У мене теж була така реакція, коли підтвердилося, що екіпажі «Петріотів» не так давно перебували у Форт-Сіллі, дуже старанно працюючи над вивченням цієї системи. І вони розгорнулися в Україні - я не знаю, як саме багато часу вони навчалися і скільки зайняло розгортання. А потім раптом з'являється ця ракета зі швидкістю у 5-6 Махів, з якою б швидкістю вона не летіла в той час, запущена, ймовірно, з білорусі. І вони мали небагато часу для попередження, ми говоримо про хвилини, і система, яку вони ніколи раніше не використовували в бою. І вони влучили в ціль. Тож я розумію, що сам по собі «Кінжал», можливо, і не дуже захоплюючий - але це був короткий проміжок часу, враховуючи з якої позиції вони стартували, і ця команда добре попрацювала.
Майкл Кофман: Так, це вражає. Я маю на увазі, що це допомагає впоратися з тим враженням, з яким мені доводилося мати справу, принаймні, на самому початку нашої роботи. Бачиш, Даро, обладнання, яке ми виробляємо в Сполучених Штатах, дуже складне. І іншим людям потрібна ціла вічність, щоб навчитися ним користуватися, і користуватися так само добре, як це робимо ми, вірно? І в цьому завжди є певна частка шовінізму. Але частково, я думаю, це випливає з досвіду роботи з партнерами і, можливо, з центральної Азії та Близького Сходу, починаючи з війн в Іраку та Афганістані. І робота з українцями показала, що нам справді потрібно позбутися такого ставлення. Дві перешкоди, принаймні, які я бачив на початку війни, були такими: страх ескалації, якщо ми надамо Х, то реакція росії може бути Y. Але другою була думка, що це займе надто багато часу, що їх буде важко навчити. Це обладнання дуже, дуже просунуте, так, і їм знадобиться вічність, щоб навчитися ним користуватися, або, принаймні, вони не зможуть ним користуватися належним чином. І послухай, є одна річ, яку я хочу сказати, давай прояснимо. Я хочу сказати, що ви можете використовувати обладнання в бойових умовах. Але для цього потрібно багато чого робити: обслуговувати його, ремонтувати, вміти його ремонтувати. І тут є багато викликів і речей, над якими Сполучені Штати працювали з Україною, так? Я не хочу бути занадто оптимістичним і казати, що все, що потрібно знати про використання обладнання - це стріляти в ціль, в яку воно повинно влучати. Існує набагато більше речей, які потрібно зробити, щоб зробити це.
Дара Массікот: Отже, WD-40 та скотч.
Майкл Кофман: Так. І якщо воно зламається, ви просто сильно вдарите по ньому гайковим ключем, а потім заклеїте скотчем. Але в будь-якому випадку, я сподіваюся, що моя думка зрозуміла. Це вражає, і примітно, що якщо вони можуть ефективно використовувати батарею «Петріот», то це говорить про їхню здатність вивчати і інтегрувати західне обладнання.
Дара Массікот: Я маю на увазі, просто думаючи про те, з чим мають справу Збройні сили України, вони можуть навчити нас дечому про ракетну війну і навчити нас дечому про велику, знаєш, загальновійськову тактику. Я маю на увазі, що вони переживають те, з чим, окрім росіян, хто ще стикався останнім часом у такому масштабі та інтенсивності протягом такого тривалого часу?
Майкл Кофман: Я пам'ятаю, як нещодавно з'явився такий мем, в якому з одного боку був такий собі мультяшний Джо, американський інструктор, який працював вантажником в якийсь момент в Іраку, і він тренував цей курс українців, які практично знищили більшу частину 1-ї гвардійської танкової дивізії.
Дара Массікот: 1-шу гвардійську танкову, так.
Майкл Кофман: І вони всі сидять в класі і кажуть: «Будь ласка, розкажіть нам, як ви насправді воюєте. Будь ласка, розкажіть нам про бронетанкову війну».
Дара Массікот: Так, є просто неймовірна кількість знань, чесно кажучи, які вони можуть нам передати, якщо вони будуть в тому становищі, коли захочуть про це поговорити. Вони можуть не захотіти, але...
Майкл Кофман: Перейдімо до того, що, на мою думку, може бути останнім пунктом нашої розмови - очікування наступу. Сьогодні ми з робом опублікували статтю на Foreign Affairs, і суть нашого послання була такою: «Послухайте, ми знаємо, що станеться в наступі. Україна створила нові сили, російська оборона не перевірена і не укомплектована мобілізованим особовим складом. Насправді ми не знаємо, які сили протистоятимуть одна одній у цій операції, і безглуздо робити прогнози щодо рахунку. Ми думаємо, що Україна здобуде перемогу. Ми думаємо, що вони, ймовірно, будуть успішними, але це не закінчить війну. За найкращого розвитку подій, це не закінчить війну». І тому розмова, яку ми намагалися вести в цьому матеріалі, була про необхідність планувати довгу війну, необхідність продумувати, що буде після цього наступу, і не робити занадто великих ставок на цей наступ і не очікувати, що в цій конкретній операції станеться щось чудесне. Тому що, якщо ви будете просто чекати і дивитися, що потенційно може статися після цієї операції? П'ять місяців війни на виснаження. Я маю на увазі, якщо розіграти ситуацію, і цей наступ триватиме кілька місяців, так? Припустимо, він досягне всіх своїх цілей. Це в кращому випадку. Але якщо тільки ви не вважаєте, що вся російська армія розвалиться і Путін захоче вийти з війни, так? І я збираюся чесно запитати вас, чи вважаєте ви, що це може статися. Виклик полягає в тому, що ви дійсно повинні докладати постійних зусиль. У вас має бути продемонстрований план. Ви можете застосувати такий підхід: «Ми спробуємо це, а потім, залежно від того, що з цього вийде, спробуємо щось інше, наприклад, наступного року або, скажімо, через п'ять-шість місяців». Це дасть росії можливість провести ще одну хвилю мобілізації, стабілізувати лінію фронту, відновити резерви, провести ще один зимовий наступ і все, що завгодно. Тобто ви вносите невизначеність у перспективу того, що буде далі у війні, знаєш, протягом цього року, переходячи в наступний. Але я насправді хочу розповісти це тобі і побачити, чи зможу я викликати якусь реакцію в тебе.
Дара Массікот: Так, знаєш, я не думаю, що деякі розмови на кшталт цієї - що «ось, починається це велике шоу» або, знаєш, будь-які слова, які проговорюються з цього приводу. Я думаю, що це неправильний спосіб дивитися на це, покладати на це занадто багато очікувань, тому що не розумієте, що це процес, який потребує часу, так? Ми всі хочемо, щоб росіяни перестали перебувати в Україні. Мовляв «Будь ласка, їдьте додому». Якщо ви слухаєте цей подкаст, зробіть це для мене, будь ласка, просто йдіть. Але знаєш, покладаючи такий тиск і очікування на український контрнаступ, якщо справи підуть погано на перший день або через два дні, або через три дні, люди почнуть говорити: «О, це все зазнало краху, все розвалюється». Ми не можемо і не мусимо на це так тиснути. Війна, як ми вже бачили, має свої припливи і відпливи. Це моя позиція, і я з тобою погоджуюся І я думаю, що українці теж про це говорять, мовляв «Будь ласка, заспокойтеся з цим».
Майкл Кофман: Так, тому що це створює величезний ризик для них. Якщо наступ не матиме явного успіху, а очікування будуть дуже високими, це обтяжить одну операцію очікуваннями, які буде складно виправдати. Але найголовніше, що негативна сторона набагато більша. Розчарування набагато більше. І одна з ключових цілей, яку вони ставлять перед собою, - зберегти західну матеріальну допомогу, так? Отже, вони повинні продемонструвати, що і перевірка концепції, і тренувальне обладнання спрацювали. Що вони змогли досягти значних успіхів, так? Що російська армія була розбита і виглядає розбитою. Але якщо вони не зможуть виправдати жодного з цих очікувань, то розчарування буде набагато більшим. І мене це теж турбує. Мене турбує як дефіцит планування, притаманний підходу «почекаємо і побачимо», так і те, що він не є ефективним. А якщо будувати графіки, виходячи з досвіду цього наступу - що, якщо це займе ще п'ять місяців? Ну, це затягнеться до зими. Якщо це затягнеться до зими, то, ймовірно, наступного наступу в Україні не буде. Ми можемо опинитися в ситуації, коли російська армія не матиме наступального потенціалу, принаймні, без мобілізації або чогось подібного. Тож втрати для України від цієї операції невеликі. Але якщо вона не буде успішною, або якщо вона буде успішною, в будь-якому випадку, є велика ймовірність того, що вони не зможуть провести ще одну наступальну операцію цього року тільки через те, що Захід, схоже, спланував допомогу і зробив це в певному обсязі. Це лише моє власне враження. Я не стверджую, що саме так і станеться. Я не кажу, що знаю, що це правда. Це враження, яке у мене склалося на основі того, що я знав у травні на момент цієї розмови.
Дара Массікот: Так, і я можу сказати, просто дивлячись на те, де зараз перебувають російські війська і на що вони дивляться зі свого боку, в Москві мають визнати, що «наш час для наступальних дій закінчився». І я думаю, що до кінця цього року він закінчився. Я маю на увазі, я думаю, що вони просто втратили ці можливості, чесно кажучи. Якщо ви подивитеся, як вони окопуються, вони окопуються вздовж усіх регіонів, які, як вони думають, вони анексували і якими вони володіють, і вони окопуються також на російському кордоні, в Бєлгороді. Це для мене щось на кшталт карти амбіцій. У Москви більше немає амбіцій, що ми збираємося забрати східну половину України. Вони поставили на місцевості маркери того, що, на їхню думку, вони можуть розумно утримувати. Але при цьому вони показали протягом останнього року, що людина, яка здатна зробити так, щоб Путін відчував себе добре і йому подобалося розуміння того, який перебіг має ця війна, - це генерал, до якого вони прислухаються. І я дуже сумніваюся, що вони отримують чесну оцінку своєї ситуації.
Майкл Кофман: Ні, я думаю, що це справедливо. Я думаю, що зберігається явна невідповідність між російськими політичними цілями і військовими засобами, а також брак розуміння того, що може і чого не може зробити армія. Швидше за все, тому що якщо Путін розмовляє з такими людьми, як Герасимов і Шойгу, людьми, які продали йому перспективу цього зимового наступу, то він, швидше за все, має досить нереалістичне сприйняття і розуміння стану російських збройних сил. І я думаю, що саме тому ще минулого року він намагався поговорити з Суровікіним. І Суровікін заробив значну немилість вищого керівництва, розповівши Путіну, що і як відбувається насправді. Але я також підозрюю, і у мене немає доказів, це лише моя особиста здогадка, що вони продали Путіну відхід з Херсона, сказавши, що якщо вони це зроблять, консолідують лінії, то вони будуть в змозі, принаймні, взяти Донбас, чого він і хоче. І я думаю, що саме цього Герасимов намагався досягти взимку. І російська армія була не в змозі провести цю кампанію. І Герасимов, як ми вже говорили, нічого не навчився з попередньої кампанії і, по суті, намагався зробити все точно так само. І це спрацювало точно так само, як і минулого року, тобто дуже погано.
Дара Массікот: Я думаю, Майку, що він заслуговує на власне дієслово. І я думаю, що це дієслово - «Гєрасімовати».
Майкл Кофман: «Гєрасімовати»?
Дара Массікот: «Гєрасімовати». І це є рефлексією на самого Гєрасімова, на те, як він все зробив. Але робоче визначення, яке я маю для цього дієслова, - це неодноразово зазнавати невдач у хитромудрий і водночас катастрофічний спосіб . Я використаю його в реченні: «Боже, я п'ять років готувався до дисертації. Сподіваюся, що я не «прогєрасімлю». Але насправді, насправді, це вже другий раз, коли він це робить. Я маю на увазі, просто...
Майкл Кофман: Це хороший... Мені подобається цей термін. Я збираюся створити конкуренцію Марку Галеотті в «Clever Term Generation». Марк слухає це. Він знає, про що ми говоримо.
Дара Массікот: Я оголошую авторське право на «Гєрасімовати».
Майкл Кофман: Так. Отже, і на цій, принаймні дещо більш комічній ноті, я думаю, що ми повинні завершити. Дара, дуже дякую, що повернулися до подкасту. Сподіваюся, що незабаром ми знову зустрінемося.
Дара Массікот: Дякую, що запросив. Так, це була чудова розмова.
