Автори: Анкіт Панда та Майкл Кофман
Оригінальний подкаст був опублікований 7 листопада 2023 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо до Thinking the Unthinkable, подкасту War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю, тільки для підписників. Сьогодні я розмовляю з людиною, яка добре відома учасникам War on the Rocks. Майк Кофман приєднується до мене, щоб поговорити про ризик застосування ядерної зброї в поточній війні росії проти України, російську ядерну доктрину і роль нестратегічної ядерної зброї на сучасному полі бою, якщо така існує. Майк - старший науковий співробітник Фонду Карнегі. Ми з ним колеги, крім того, що обидва ведемо подкасти на War on the Rocks, і він є одним з найвідоміших експертів з питань російських збройних сил на сьогодні. Сподіваюсь, вам сподобається наша розмова. Майк і я сиділи на вулиці прекрасного дня на Капітолійському пагорбі, щоб обговорити багато з цих питань. Насолоджуйтесь розмовою.
Як ти знаєш, цей подкаст присвячений ядерній зброї, темі, яка стає все більш актуальною на міжнародному рівні і в державному будівництві загалом. Але, звичайно, Майку, оскільки ти є ведучим подкасту The Russia Contingency, я хотів би трохи поговорити про те, що ти думаєш про стан ядерного ризику в більш загальному плані зараз, під час російсько-української війни, коли минуло майже два роки з початку цього конфлікту. Що ти думаєш про ризик застосування ядерної зброї? Як, на твою думку, ядерне стримування продовжує впливати на цей конфлікт? Чи змінилося щось помітне з початку війни в цьому відношенні?
Майкл Кофман: Моє бачення цього питання не надто змінилося. Я завжди розглядав його як ризик, що залежить від умов. Я вважав, що сприйняття ризику на початку війни було досить високим і зменшилося з перебігом війни. Я думаю, що більшість людей сприймають загальний ризик ядерної ескалації зараз як низький. Але що це означає? Низький ризик ядерної ескалації для тих, кому доводиться мати справу з нею з політичної точки зору, все ще може бути досить високим. Це може бути досить важливим питанням.
Анкіт Панда: Можливо, варто почати з того, щоб трохи поговорити про джерела наших знань про росію і роздумів про ядерне стримування та ескалацію, чи не так? Отже, у нас є Доктрина 2014 року, «Основні принципи» 2020 року. Розкажи нашим слухачам трохи про те, як росіяни принаймні публічно повідомляли про умови, за яких вони можуть вдатися до [застосування] ядерної зброї до початку війни, і що, якщо щось взагалі, змінилося.
Майкл Кофман: Я думаю, що існує ціла низка декларативних політик, офіційних доктрин. Базові принципи - це фундамент у сфері ядерного стримування. Існують свого роду допоміжні документи, такі як засади або основні принципи державної політики у військово-морській сфері. Я не можу згадати. Це дуже довга назва для документа, який ніколи не перекладали особливо добре, але нещодавно вони його оновили. І ця група документів, говорячи про використання ядерної зброї, документ про основні принципи мав на меті прояснити ці питання. До певної міри він це зробив, але з великою кількістю пропусків і двозначностей, що і є декларативною політикою. І якщо ви обираєте те, що є в декларативній політиці, то ви не отримаєте багато, тому що мета цих документів, як правило, полягає в тому, щоб якомога краще стримувати людей, які їх читають, але в них достатньо двозначності, щоб їх можна було використати на свою користь, коли ви формулюєте свої оборонні плани, так? І вони зазвичай говорять або переважно говорять про позиції російської стратегічної ядерної зброї і умови, за яких вона може бути застосована, і, як правило, опускають більшу частину розмови про стратегічну ядерну зброю, її застосування в бойових діях або обмежену ядерну війну. І на додаток до цього, ми маємо багато праць в російській військовій думці, дебатів в російській військовій думці. У нас є офіційні словники для визначення цих термінів. У нас є багато дискусій між, можливо, досить авторитетними людьми, в тому числі тими, хто брав участь у написанні цих документів, в їх обговоренні. Тож ми краще розуміємо, на мою думку, де переважають докази. І саме тому я завжди дуже стримано ставлюся до людей, які намагаються гадати на кавовій гущі з російських офіційних політичних документів, наприклад, військову доктрину, в якій сказано, що ядерна зброя може бути застосована у випадку, якщо виживання держави опиниться під загрозою. Ну, а хто тлумачить, що це означає? Одна людина, насправді, зрештою, Владімір Путін. І майте на увазі, що це не оперативні військові документи, так? Є ще дещо, що люди також повинні розуміти. Я думаю, що в академічних колах часто не дуже добре розуміють, що у випадку війни, як, наприклад, нинішня війна росії з Україною, при ядерній ескалації, Путін не буде дзвонити Шойгу і Гєрасімову, щоб дістати військову доктрину, щоб перечитати її ще раз і переконатися, що вони дотримуються того, що вони там написали. Це не так працює.
Анкіт Панда: Так. Я маю на увазі, що в американському контексті, щоб дати нашим слухачам трохи контексту, це як різниця між оглядом ядерної політики, керівництвом із застосування та засекреченими оперативними планами війни, які дуже, дуже відрізняються, коли справа доходить до того, як ми думаємо про операції.
Майкл Кофман: Точно. Тому для мене виклик часто полягає в тому, що ви в кінцевому підсумку робите вибір на основі інформації, яку ви маєте. І я провів багато часу з іншими колегами з CNA, такими як Аня Фінк, наполегливо працюючи над пошуком інформації, яка була доступна, але не була в офіційних доктринах чи політичних документах. Кілька років тому ми здійснили великий проєкт, переглянувши сотні робіт російських оборонних дослідницьких організацій, військових авторів, низку з яких ми визнали досить авторитетними, щоб залучити їх працю до загального корпусу [документів] і скласти те, що я б назвав набагато більш ретельно відрецензованим або, принаймні, підходом, який переважно ґрунтується на доказах. Очевидно, не виключаючи і те, що міститься в офіційних документах. Ми не можемо відкинути це і сказати, що, мовляв, те, що написано в цих офіційних документах, не відображає реальну політику. Але також треба розуміти, що це насправді досить маленький шматочок пазлу, загальної головоломки.
Анкіт Панда: Так. Мені було цікаво, я маю на увазі, на цій ноті, як людина, яка провела багато роботи, досліджуючи інтелектуальний ландшафт російської стратегічної думки, я б сказав, що за останні чотири-п'ять місяців спостерігається дуже цікава динаміка. І я кажу це, звичайно, не як фахівець з [вивчення] росії, але спостерігаючи за такими людьми, як Сєргєй Караганов та інші, які взяли на себе мантію брязкання ядерною шаблею від імені Кремля, що дещо пом'якшило ядерну риторику, яка лунала порівняно з минулим роком. Мені цікаво, що ти думаєш про це, про стримування щодо маніпулювання ризиками. Я маю на увазі, яку роль відіграють ці інтелектуали в комунікації, можливо, в зміні порогів толерантності до російського ризику щодо ядерної зброї?
Майкл Кофман: Я особисто не звертаю на них особливої уваги, якщо чесно. Я можу ставитися до всіх цих публікацій з позиції «кого це хвилює». Я не думаю, що ці люди мають значення. Я не думаю, що їхні погляди мають якесь значення. І я не думаю, що вони також представляють якісь значущі дебати.
Анкіт Панда: Тобто це внутрішня пісні і танці для Кремля? Ці хлопці хочуть, щоб їх вважали добрими прихильниками офіційної позиції?
Майкл Кофман: Я думаю, що певною мірою так. Я думаю, що деякі з них хочуть бути яструбами заради яструбиності і [таким чином] позиціонувати себе в дебатах, чи не так? Тому що я думаю, що те, що з ними сталося - це моє власне відчуття - що вони не дуже релевантні. Тож вони говорять неймовірно «яструбині», ескалаційні речі заради актуальності, щоб їх почули, до них прислухалися і вони викликали дебати. Я бачу, як багато людей так роблять. І що сталося, так це те, що після [початку] війни, коли всі розмови в російських колах змістилися дуже-дуже далеко вправо, люди, які спочатку були правими, тепер не мають іншого вибору, окрім як диференціювати себе, по суті, закликаючи до використання ядерної зброї. Я думаю, це те, що сталося з Карагановим. Якщо всі інші мають бути дуже правими, націоналістичними та про-воєнними, і це своєрідне вікно Овертона, коли воно зміщується, то люди, які спочатку були правими, тепер мають бути екстремістами або майже звучати так, ніби вони ближчі до божевільного маргінесу, і що такими є їхні пропозиції. Ну, люди розуміють, що вони, ймовірно, не виступають за це серйозно.
Анкіт Панда: Так. І щоб дати нашим слухачам трохи більше контексту, Караганов нещодавно наробив галасу, закликавши до обмеженого ядерного удару по Польщі, території НАТО, щоб продемонструвати російську рішучість. Я маю на увазі, що це цікаво, чи не так? Тому що ядерне стримування ґрунтується на принципі, як я вже казав, маніпулювання ризиком. І тому вам потрібно переконливо показати, що ви готові перетнути ядерний поріг, щоб забезпечити стримування, досягти бажаного ефекту. Я думаю, що росіяни дещо змінили свій підхід до цього в контексті перших шести місяців війни в 2022 році, в тому числі в перших коментарях Путіна про особливий режим бойового чергування для ядерних сил і в його відвертих натяках на застосування ядерної зброї. Але [Альянс] НАТО, очевидно, не був особливо стриманим в ході конфлікту від продовження підтримки України. То що ж залишається росіянам, коли справа доходить до реального брязкання шаблею? Використовуючи стару аналогію Тома Шеллінга, розгойдування човна, яке показує, що вони готові більш серйозно поставитися до ризику реальної ядерної ескалації.
Майкл Кофман: Але вони ніколи серйозно не брязкали шаблею. Не відбулося жодних змін в російських ядерних силах або підвищення рівня готовності. І ми це знаємо. Сполучені Штати ніколи не заявляли, що бачать зміни. Отже, проблема в тому, що все це були лише заяви. Інша проблема полягає в тому, що багато людей читали і дивилися заяви, які не в усіх випадках, але в багатьох випадках росіяни робили для власної внутрішньої аудиторії. Люди на Заході думають, що все, що говорить Мєдвєдєв чи хтось інший, має бути для них. Насправді це не так. Росія - велика країна з великою кількістю людей. І багато з цього - повідомлення для власної аудиторії. І це «м'ясо» для яструбів. І це «м'ясо» для людей, які хочуть почути про те, що росія - велика держава з ядерною зброєю і може знищити Велику Британію в будь-який момент, коли захоче, або знищити НАТО. Усе це стосується меседжів для внутрішньої аудиторії, на відміну від меседжів для американської та західної аудиторії. Я думаю, що було кілька конкретних випадків, коли вони, можливо, намагалися донести до нас інформацію під час війни. І вони діють ізольовано, але я не думаю, що коли-небудь були реальні зусилля, спрямовані на створення реальних загроз. У тому-то й річ. Ви повинні пам'ятати, що такі держави, як Сполучені Штати, як правило, можуть спостерігати значні зміни в позиції сил, сподіваємося, в готовності до застосування ядерної зброї. І ніколи не було цих змін, які б підкріплювали риторику. Я думаю, що на початку війни вони були дуже ефективними у стримуванні того, до якої міри Сполучені Штати пропонували підтримку, які обмеження на кінцеве використання цієї підтримки, який тип сил і засобів був наданий. Вони насправді були дуже успішними, особливо в перші шість місяців війни. Я думаю, що США, можливо, не зовсім розуміли, що відбувається в росії, коли їхня початкова операція провалилася, це була свого роду поразка. І виглядало так, що ситуація там могла бути досить нестабільною, так? Але таким чином, по-перше, ви не могли впевнено розраховувати на те, що в росії поспіхом будуть ухвалювати виважені рішення. Я часто кажу...
Анкіт Панда: Обмежена раціональність.
Майкл Кофман: Так. Але я б сказав, що країни - це не люди, але ними керують люди. А люди, як правило, раціональні, але не завжди розумні. І в цьому є різниця. Може здатися, що я перебільшую, але це не так.
Анкіт Панда: Ні, ні, це, безумовно, важлива відмінність у ядерній стратегії.
Майкл Кофман: Розумне і раціональне - це суттєві відмінності. Отже, припустимо, можливо, раціонально, але не обов'язково розумно. Я маю на увазі, що, безумовно, вторгнення в Україну не виглядало розумним актом. І було чітке відчуття, що він міг зробити й інші помилкові оцінки в тому сенсі, який закладений в його розрахунках.
Анкіт Панда: Питання, яке я часто отримую від журналістів про використання ядерної зброї в Україні, полягає в тому, в який момент треба починати хвилюватися? Тому що я в цілому згоден з тобою, що хоча ризик застосування ядерної зброї зріс 23 лютого минулого року, він, по суті, залишався на тому ж рівні протягом усього конфлікту. І те, що я скажу, по суті, натякає на те, що ти щойно сказаа. Я маю на увазі, що якби ми побачили докази переміщення боєголовок з центрального сховища, я б сприйняв це як більш серйозний сигнал. Я думаю, що Сполучені Штати звернули б на це увагу, зважаючи на досвід, який ми маємо у відносинах з росіянами в галузі контролю над озброєннями за допомогою наших національних технічних засобів. Що для тебе є тим, що змусило б тебе сісти і сказати, що щось суттєво змінилося, коли йдеться про ризик застосування ядерної зброї?
Майкл Кофман: Каскадний крах російських сил в Україні, внаслідок якого вони втратили згуртованість і ефективне командування і контроль.
Анкіт Панда: Отже, знищення Чорноморського флоту, на твою думку, наближається до цього рівня?
Майкл Кофман: Ні, я так не думаю. Я просто думаю, що багато чого з цього, не тільки не відбулося, але ми зараз досить далекі від цього. Минулої осені люди думали про це, коли російські війська втікали з Харківщини. Але втеча з Харківщини мала під собою конкретні причини. І вона не поширилася на решту російських військ. І відхід з Херсона був досить впорядкованим, добре організованим відходом в цілому. І ми просто не бачили після Харківщини або навіть до Харківщини значних відступів російських військ або розкладу, чи не так? Це те, на що люди сподівалися, що буде певна міра розкладу, якщо буде поразка росіян, російських сил на одній ділянці фронту. Тож, зрештою, я думаю, що зараз ми досить далекі від цього, від тих умов.
Анкіт Панда: Справедливо. Знаєш, давай трохи змінимо тему і поговоримо про наслідки застосування ядерної зброї, добре? Я думаю, що психологічні наслідки є найбільш очевидними, чи не так? Я маю на увазі, що це був би перший перехід ядерного порогу з 9 серпня 1945 року. І ніхто насправді не знає, як виглядатиме світ після того, як це станеться. Але поговоримо трохи про військове мислення в росії. Я маю на увазі, повертаючись до радянських часів, знаєш, у своєрідних сценаріях СРСР проти НАТО, ідея полягала в тому, що нестратегічна ядерна зброя корисна для боротьби з масованими піхотними і механізованими дивізіями, а це не зовсім те, як українці воюють кожного дня. Тож що ти думаєш про те, що росіяни потенційно можуть обмірковувати про реальне застосування на полі бою і корисність ядерної зброї в Україні? Українці надають росіянам реальні цілі для застосування нестратегічної ядерної зброї?
Майкл Кофман: Так, абсолютно. Я маю на увазі, що ми говоримо про ядерну зброю для ведення війни, так? Тож якщо ми говоримо про застосування ядерної зброї на полі бою, то так, безумовно. Отже, коли ви говорите про дивізії, ви маєте на увазі полки, потім батальйони, потім роти і взводи як бойові одиниці, так? Отже, тактична ядерна зброя, залежно від потужності, очевидно, має радіус ураження і свої ефекти. Але насправді, знаєте, якщо застосувати її на полі бою проти набагато більш обмеженої атаки кількох українських рот, то, відверто кажучи, знадобиться набагато менше ядерної зброї, щоб досягти того ж ефекту, що і проти цілої дивізії. Люди, можливо, не розуміють, що очікувалося, що знадобиться певна кількість ядерної зброї, щоб заздалегідь зупинити, скажімо, радянську дивізію в наступі. А росія має, як ми знаємо, принаймні понад 2000 одиниць або щось подібне. Я не збираюся вдаватися до конкретних діапазонів і похибок різних спільнот, але можна сказати, що росії не бракує нестратегічних ядерних озброєнь, чи не так?
Анкіт Панда: Ні. І багато систем доставки, які вони використовують в Україні, мають потенціал подвійного використання.
Майкл Кофман: Так, так. Отже, єдине, з чим у них є проблеми, це, можливо, з динамічним наведенням на ціль, але доставити плануючу бомбу повітряного базування з ядерною зброєю, прикріпленою до неї, або щось інше такого типу, на мою думку, для них цілком реально. І на додаток до цього, якщо ви подивитесь на військові цілі в тактичній глибині, і якщо ви подивитесь трохи далі за критично важливими допоміжними інфраструктурними об'єктами логістичного командування і управління, які можуть бути уражені більш високоточною керованою зброєю дальнього радіусу дії, то ви побачите безліч військових цілей в діапазоні 100-300 кілометрів, які ви можете ідентифікувати. Звичайно, ми йдемо шляхом доктора Стрейнджлава, але я розумію, що саме в цьому і полягає суть подкасту. Отже, якщо ми підемо цим шляхом, так, не розглядаючи застосування дуже великої кількості ядерної зброї лише через те, що насправді розмір формувань, які беруть участь у грі, досить малий, низька щільність сил, то так, ви можете досягти значних ефектів за допомогою кількох десятків тактичних ядерних боєприпасів.
Анкіт Панда: Що українці розповідають тобі про те, що вони думають про використання ядерної зброї?
Майкл Кофман: У мене не було таких розмов, але моє загальне враження від останніх півтора року таке, що я відчуваю, що спільноти, які не мають ядерної зброї, дійсно втратили грамотність у цьому питанні.
Анкіт Панда: Так, це справедливо.
Майкл Кофман: Минулого року я бачив дискусію між цілою низкою аналітичних центрів та інших людей в Інтернеті, яка, на мою думку, була сповнена досить неточних уявлень про ядерну зброю, про те, для чого вона потрібна, які наслідки вона має.
Анкіт Панда: Що вона можуть не спрацювати, тому що подивіться на російську армію.
Майкл Кофман: Так, так. Ну, там просто дуже багато дивних інтелектуальних тверджень, що вона може не спрацювати, що російські офіцери не доведуть алгоритм її застосування до кінця.
Анкіт Панда: І, щоб прояснити для наших слухачів, російська ядерна зброя абсолютно точно спрацює.
Майкл Кофман: Скажімо так, якщо ви робите це не в Твіттері, в реальному світі ви повинні припускати, що вони це зроблять. Ви не можете дозволити собі розкіш просто припустити, що ядерна зброя іншої сторони не спрацює. А потім ще й на кшталт «ну, у них же немає дійсних військових цілей, справді»? Маневрений батальйон не є дійсною військовою ціллю для тактичної ядерної зброї? І якщо ви знищите всі бойові одиниці в наступі протягом години, хіба це не зупинить наступ? Так, зупинить. Це бій з досить низькою щільністю сил, і вони не дуже розосереджені. І коли ви навіть думаєте про розосередження, ви повинні розуміти, що коли ви виводите з ладу бойові одиниці більшого формування, це формування значною мірою виходить з бою на досить тривалий час. Тож це може суттєво впливати на ситуацію. Я не кажу, що росіяни обов'язково будуть використовувати їх саме так. Я просто кажу це, щоб прищепити людям розуміння того, що тактична ядерна зброя існує не просто так. Вона корисна на полі бою, і давайте не будемо переписувати всю історію розвитку ядерної стратегії з цього питання.
Анкіт Панда: Ні, це дійсно слушне зауваження. Ця проблема обмеженого використання ядерної зброї, управління ескалацією, це старі проблеми... Ти зазначив, що люди втратили грамотність, і це дійсно... Чесно кажучи, значна частина думок, що стоять за цим подкастом, полягає в тому, щоб знову підняти деякі з цих тем, які ми не обговорювали і не осмислювали, не тільки тут, у Вашингтоні, але і в Європі, в усьому світі. Я маю на увазі, що ядерна зброя повернулася.
Майкл Кофман: Звичайно. І я думаю, що для деяких людей ядерна зброя є лише інструментом стримування. Ну і добре. Або для інших людей це інструмент стримування, заснований на потенціалі другого удару або відплаті. І тоді питання: як ви думаєте, для чого потрібні великі нестратегічні ядерні арсенали, таким країнам, як росія і китай, які їх мають? Ви уявляєте їх як різдвяні прикраси? Для чого вони, на вашу думку, потрібні? Це не декоративна зброя. Ви можете поставити під сумнів обґрунтованість деяких стратегій застосування, що стоять за ними, і буде справедливо озирнутися на історію і еволюцію радянського мислення на цю тему під час холодної війни, особливо в останній її частині. Чудово. Гаразд. Але зараз 2023 рік. Ви не можете дійти до того, що просто вірите в те, що, оскільки вам це не подобається, нестратегічна ядерна зброя не має дійсних цілей, не відіграє жодної ролі, нічого не зробить і, ймовірно, не спрацює. Це просто не є реальністю.
Анкіт Панда: Так. Я вважаю, що ядерна зброя може бути всім цим, і я думаю, що для таких держав, як росія та, особливо, Китай, вона є дещо іншим, але це не має відношення ні до того, ні до іншого. Я хотів би попросити тебе, Майку, на завершення нашої сьогоднішньої дискусії зробити улюблену справу аналітика і трохи спрогнозувати майбутнє. Я спробую трохи допомогти тобі, але загальноприйнятою думкою зараз є те, що росія зазнала конвенційної поразки в Україні, і я часто чую, що будь-яка післявоєнна росія, як би вона не виглядала, я не прошу тебе говорити про те, як виглядає післявоєнне врегулювання, але будь-яка післявоєнна росія, яку ми можемо собі уявити, буде набагато більше покладатися на свою нестратегічну ядерну зброю, щоб компенсувати свою конвенційну неповноцінність, яка зараз в значній мірі розкрилася. Розкажи трохи про те, чи це правильне припущення, чи очікуєш ти якихось формальних змін у російській доктрині, які можуть виникнути після цього, більше невизначеності, більше загроз щодо нижчого порогу застосування ядерної зброї, а також локальних і регіональних війн. Як ми повинні думати про це?
Майкл Кофман: Ну, я продовжую дискутувати з собою на цю тему і вважаю, що це гарний спосіб розпочати розмову. Це справедливе загальне припущення, що ядерна зброя компенсує традиційну неповноцінність. Але дозволь мені зробити кілька зауважень: по-перше, я не знаю, наскільки залежними вони будуть, тому що якщо ви подивитеся на ключові конвенційні сили і засоби, які росіяни вважають частиною своїх стратегічних сил стримування, такі як інтегрована протиповітряна і протиракетна оборона, високоточні звичайні озброєння великої дальності, супутники системи раннього попередження, стратегічні типи радарів, то вони насправді не так вже й багато втратили. Найбільша проблема, з якою вони зіткнулися, полягає в тому, що вони витратили велику кількість свого конвенційного високоточного ударного арсеналу і показали, що в цьому арсеналі є проблеми, це правда. Але з огляду на темпи зростання їхніх оборонних витрат і темпи збільшення виробництва цих видів боєприпасів і озброєнь, я все частіше запитую себе, як довго вони будуть залежати від ядерної зброї. По-друге, російське військове і політичне керівництво завжди було певною мірою залежним, не просто залежним, але ніколи не було справжнього переконання російської армії, що після того, як їхні конвенційні військові можливості достатньо покращаться, вони більше не будуть залежати від нестратегічних ядерних озброєнь. Вони вважають, що вони завжди відігравали певну роль, тому що вони відіграють важливу психологічну роль. Вони якісно відрізняються від конвенційної зброї. Вони тепер замінні. І саме тому, якщо ми подивимося на останнє десятиліття, ми знайдемо щось дійсно цікаве. У міру того, як російський арсенал конвенційних високоточних ударних засобів збільшувався і поліпшувався за якістю і різноманітністю систем, російські сили продовжували інвестувати як в модернізацію свого арсеналу нестратегічних ядерних озброєнь, так і в ядерну зброю. І є велика ймовірність того, що [ядерний арсенал], можливо, збільшився. Це дискусійна тема. Але те, що це, по суті, демонструє, не свідчить про військово-політичне керівництво, яке каже, що раз у нас є одна зброя, то інша нам не дуже потрібна. Вона показує фактично паралельні інвестиції. І це філософська різниця у поглядах на ядерну зброю. Я не думаю, що російське військове керівництво коли-небудь бачило варіант дійсно усунути нестратегічну ядерну зброю з російської доктрини або з певних сценаріїв чи типів війн, де вона може бути застосована. Нарешті, про певну залежність, так? Останній момент, про який варто згадати, залежність, полягає в тому, що в російському військовому і політичному мисленні завжди існувало напруження з цього приводу, розуміючи, що є також багато факторів, які стримують застосування ядерної зброї, так? Ядерна зброя хороша лише для певних речей. Я маю на увазі, що, зрештою, ви не можете використовувати її в багатьох сценаріях. Ви можете погрожувати нею, і ви можете отримати щось від неї, можливо, на початку конфлікту, але часто в російській історії спроби ядерного примусу не були особливо успішними, особливо після 1991 року. Це те, про що я насамперед думаю, маючи на увазі, що це майже період відсутності успіху в спробах вказати на позицію росії як ядерної держави і протистояти Сполученим Штатам в контексті ядерній зброї протягом 1990-х років і отримати те, що вони хотіли, в ряді змагань і суперечок. Тож виклик, який стоїть перед російським керівництвом, полягає в тому, що ви не можете бути настільки залежними від них, тому що є багато речей, які ви не можете отримати за допомогою ядерної зброї. Її використання пов'язане з ризиками, чи не так? Її використання пов'язане з величезними політичними витратами порівняно з використанням конвенційних засобів, так? У багатьох випадках це не так, очевидно, що поріг застосування набагато вищий, ризик набагато вищий, витрати набагато вищі. Тому я думаю, що вони не будуть такими, вони намагатимуться уникнути залежності від них, пам'ятаючи історію 1990-х і початку 2000-х років. Певною мірою, завжди існувало припущення, що ядерна зброя є важливою частиною російського доктринального мислення і не буде замінена високоточними конвенційними озброєннями, незалежно від того, скільки їх отримає росія. Це важливо, можливо, різниця між нами і ними. І нарешті, багато що залежить від здатності росії відновити конвенційні сили і засоби, які мають значення в цій категорії. І це важливо, оскільки люди вважають, що росія втратила багато танків і БМП-2 і БМП-1, тому вони будуть більше залежати від ядерної зброї. Але ми ніколи не спали ночами, турбуючись про танки Т-80У і БМП-2 тут, у Сполучених Штатах, на Заході. Ми набагато більше турбувалися про інші важливі конвенційні сили і засоби, і вони втратили не так багато з них, як, на мою думку, ми могли б втратити, як нам хотілося б.
Анкіт Панда: Це справді чудова відповідь з багатьма нюансами. Я дуже зацікавлений у тому, щоб краще зрозуміти здатність росії відновити свій високоточний ударний комплекс в цілому, тому що я згоден, що це буде дійсно важливою змінною. Майку, це дійсно перетворилося на розмову про нестратегічні ядерні озброєння. Звичайно, є й інший аспект цього всього, а саме: стратегічне середовище після нового договору зі США, модернізація російських стратегічних сил, чи буде Путін розглядати за яких умов політично нарощувати російські сили. Але я думаю, що ми залишимо це для іншої дискусії. Звичайно, я був би дуже радий бачити тебе знову в ефірі. Але дуже дякую, що приєднався до нас.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Дякую, що запросив мене на свій подкаст.
