Автори: Майкл Кофман та Аарон Стайн для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст було опубліковано 13 жовтня 2023 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо на випуск The Russia Contingency, де я не Майкл Кофман, а Аарон Стайн, що означає, що я розмовляю з Майклом Кофманом у його власному подкасті. Майку, приємно бачити тебе на власному шоу.
Майкл Кофман: Так, я радий, що ти знову його хостиш.
Аарон Стайн: Ти багато подорожуєш і розмовляєш зі мною з номера готелю, тож дякую, що знайшов час.
Майкл Кофман: Так, звичайно.
Аарон Стайн: Думаю, що слухачі, напевно, захочуть, щоб ми в якийсь момент поговорили про реакцію росії на останні події на Близькому Сході. Але на тлі всього цього, жахливого нападу ХАМАСу на Ізраїль, ізраїльської контратаки у війні проти ХАМАСу, росіяни розпочали свій власний контрнаступ в Україні. Чи можеш ти розповісти слухачам про те, що відбувається в Україні, і про стан російського контрнаступу, я так розумію, на наступ українців?
Майкл Кофман: Так, я думаю, що найкраще про це думати так: на даний момент обидві сторони дійсно намагаються побачити, якого прогресу вони можуть досягти до листопада. Починаються дощі та похолодання. Можливо, хтось здивується, але за останні кілька днів російська армія перекинула значне угруповання через Луганщину до Донеччини. Спочатку було незрозуміло, що це за угруповання і куди воно прямує. А потім з'ясувалося, що вони мають намір провести свій власний локальний наступ в районі Авдіївки та Пісків. І в останні кілька днів досить значні бронетанкові механізовані з'єднання намагалися атакувати українців. Я думаю, що, з одного боку, цікаво, що росіяни все ще мають такі резерви. Це значною мірою вирішує питання про те, чи є додаткові сили, які росіяни можуть генерувати і продовжувати перекидати на лінію зіткнення поза межами тих, що зараз розгорнуті на лінії зіткнення. Очевидно, що це так. Розмір цього угруповання зараз важко оцінити, тому що ми говоримо про різні підрозділи, які атакують на різних ділянках лінії зіткнення. Це не просто [якась] одна загальновійськова армія. Поки що, будемо відвертими, вони намагалися досить сильно потіснити українські сили в районі Авдіївки, вони намагалися провести флангове оточення, але їм це не вдалося. Вони втратили досить багато техніки - за різними підрахунками, від 40 до 50 одиниць бойових броньованих машин різних типів. На момент нашої розмови, у четверг (12 жовтня) ця цифра може зрости. Їхній наступ не був особливо успішним. Він, ймовірно, відкинув українців на кілька кілометрів. Вони також мали значну підтримку з повітря, але вони все ще продовжують битися, і цей наступ є дещо ширшим. Він не обмежується одним конкретним містом. Тож це допомагає дещо сформувати наше розуміння стану російських сил і їхнього наступального потенціалу. По-перше, що загальна якість і те, що вони мають у своєму розпорядженні, не є достатніми для значних проривів, так? І це відповідає тому, що, на мою думку, більшість з нас, або людей на кшталт мене, вважають, що російські збройні сили мають пройти довгий шлях до відновлення свого наступального потенціалу. По-друге, у них є жива сила і техніка, щоб продовжувати генерувати додаткові сили. І саме тому стратегія України, яка намагається тиснути на них протягом осені і зими, є важливою для підтримки певної міри або рівня виснаження - таким чином, росіяни повинні зосередитися на ротації, тому що як тільки ви знімете тиск, вони почнуть формувати додаткові підрозділи. По-третє, вони все ще здатні діяти в певному масштабі, тому що вони здійснюють атаки на рівні батальйонів. Ці атаки, безумновно, відбуваються на рівні вищим за ротний, і я не думаю, що бачив щось подібне на цій війні з минулої зими. Але загалом, як ми бачимо, цього разу укранці перебували в обороні. Вони знову мали мінні поля, добре організовану оборону, багато протитанкових керованих ракет і досить добре укомплектовану і забезпечену артилерію. Тому багато з цих російських формувань, які намагалися прорватися, були знищені. Я б сказав, що це не виглядало так безрозсудно, як неодноразові атаки на Вугледар, але з точки зору тактичного успіху, це виглядало не набагато краще. Це лише перші враження. Але масштаб загальної атаки, очевидно, виглядав досить локалізованим. Я думаю, що росіяни все ще зосереджені на тому, щоб спробувати захопити частину Донбасу, а головне - перехопити ініціативу і створити враження, що українські військові операції досягли кульмінації, що вони намагалися зробити минулого року, але не в цей час, а скоріше наприкінці листопада, в грудні.
Аарон Стайн: Гадаю, люди запитають, чому або як росія могла це зробити, враховуючи, що вони були в обороні протягом, я не знаю, кількох місяців, враховуючи стан українського наступу. Чи означає це, що український наступ закінчився? Як ми можемо про це судити? Чи це щось зовсім не пов'язане, і це росія, можливо, на кількох окремих напрямках намагається створити наступальну бойову міць напередодні зими або на порозі зимового сезону боїв?
Майкл Кофман: Ну, я не думаю, що це означає, що український наступ закінчився. Я думаю, що те, що ми бачили протягом літа, - це спроби росіян локалізувати наступ. По-перше, вони намагалися наступати навколо Кремінної та Куп'янська. За цими зусиллями стоять пристойні інвестиції, і досі не зрозуміло, скільки формувань було задіяно. Ми просто трохи порахуємо. Як я завжди кажу людям, ви повинні бути терплячими. Існує реальне відставання в отриманні доказів, а також у спробах визначити, хто кому належав з точки зору підрозділів. Але більш глибоке питання, яке ми тут ставимо, полягає в тому, що можна сказати про стан російських військ? І загальна оцінка, яку я бачу, полягає в тому, що, так, російські збройні сили не в тому стані з точки зору людських ресурсів, техніки і виробництва боєприпасів, щоб суттєво відновити наступальний потенціал, і, ймовірно, не без чергової хвилі мобілізації. І я впевнений, що вони обговорюють це, і вони, ймовірно, обговорюють це лише для того, щоб зберегти свою структуру сил в Україні в той момент, коли їм, можливо, доведеться це зробити. З іншого боку, так, протилежне твердження про більш екстремальний випадок також явно не відповідає дійсності - що росіянам не вистачає резервів, що вони не можуть створити додаткові сили, що їм не вистачає техніки і т.д. і т.п. Це було емпірично спростовано кілька разів за останній рік. Вони не в найкращому становищі, але також важливо не недооцінювати загальний стан і стан російських збройних сил. Наприклад, якби вони вирішили розгорнути ці підрозділи для оборони, а не кидати їх в наступ, люди мали б бути дуже вдячні таким людям, як Валєрій Гєрасімов, начальник російського генерального штабу, за те, що вони готові бездумно кидати підрозділи у подібні наступи та атаки, замість того, щоб дотримуватися стратегії захисту і розбудови сил. Тому що це формування, розгорнуте в обороні, надало б значну підтримку російським підрозділам на півдні і зробило б перспективи будь-якого подальшого українського прориву там ще менш вірогідними. Тож це просто демонструє менталітет росіян і те, як вони все ще думають про війну. Це ще один цікавий аспект, що вони, очевидно, все ще думають, що у них є можливості, якими вони можуть скористатися навіть цього року, щоб спробувати захопити більшу частину Донбасу або скористатися перевагами над українськими силами, навіть перебуваючи в обороні на півдні. Можна стверджувати, що це свідчить про постійні проблеми російської військової стратегії і про те, що вони не мають чіткого уявлення про наявні у них засоби, але, тим не менш, це досить помітно.
Аарон Стайн: Однією з причин, яка може дати їм надію, є те, що через внутрішню дисфункцію в США - і знову ж таки, це не подкаст про внутрішню політику - але ресурси на підтримку України добігли кінця. США можуть продовжити, я думаю, шляхом бухгалтерії, надавати обладнання в рамках президентських повноважень, але протягом наступного місяця, двох місяців - я не думаю, що хтось точно знає остаточну дату. У нас закінчується злітно-посадкова смуга з точки зору того, що США можуть надати Україні. Я знаю, що ти контактуєш з багатьма людьми в Україні. Я знаю, що ти також слідкуєш за цим. У нас також були ще кілька епізодів подкастів з цього приводу, коли ми говорили про підтримку з боку Конгресу і фінансування, але який вплив все це має на бойові дії і, можливо, на російську психіку, українську психіку і планування майбутніх воєнних дій?
Майкл Кофман: Звичайно, це гарне запитання. Скажу відверто, я не є експертом у складнощах американського фінансування, і в нього входить багато чого - від дозволів до дій Конгресу та власне бухгалтерії Пентагону, яка є власним містичним темним мистецтвом, в яке мало хто може проникнути. І що це питання є складним. Отже, моє враження зараз таке: я не думаю, що ми зараз перебуваємо в ситуації, коли люди повинні панікувати щодо фінансування України, але, безумовно, варто хвилюватися. І на це є кілька причин. По-перше, в президентських повноваженнях щодо скорочення на цей рік явно залишилося фінансування. Я думаю, близько 5 мільярдів доларів, і я вірю, що Пентагон стверджує, що це гроші на багаторічний термін, який не добіг кінця. І я впевнений, що в деяких сферах, де ситуація може стати гіршою, вони, ймовірно, зможуть перерозподілити кошти. З огляду на це, це триватиме кілька місяців, і, можливо, якщо вони їх розтягнуть, це триватиме довше, але врешті-решт знадобиться ще одне доповнення [фінансування], щоб поповнити як президентські повноваження, так і фінансування безпекової допомоги для підготовки українських сил, що є важливою потребою, але не такою нагальною. Сполучені Штати поповнюють українську армію боєприпасами та іншими засобами, яких вони потребують, на досить регулярній основі. Це не означає, що якщо ми припинимо їх поповнювати, то наступного тижня у них все закінчиться, але це означає, що якщо вони вважатимуть, що ми не зможемо їх поповнювати, то вони перейдуть у режим максимальної економії. Це логічне припущення. З огляду на все це, я думаю, що зараз є час, за умови, що Палата представників отримає спікера, і він зможе винести додатковий пакет на голосування. Наскільки я розумію, точаться дебати про те, щоб об'єднати додаткову допомогу Україні з допомогою Ізраїлю, можливо, з фінансуванням безпеки кордону і створити великий пакет. І я думаю, що є люди, які хотіли б, щоб фінансування для України було ухвалене, не лише нещодавнє додаткове, яке було вилучено з резолюції про продовження [фінансування бюджету на 45 днів], але й на весь наступний рік, щоб не піднімати це питання під час запеклих і політично різноманітних виборів. Це означає, що це мав би бути дуже великий пакет, який включав би Україну, Ізраїль і все інше. Звичайно, в Палаті представників є люди, які не хочуть цього робити і хочуть розділити ці питання. Я не знаю, як це буде. Я не дуже розуміюся на махінаціях у Палаті представників. І що я також бачу навіть у нашому власному уряді, коли ви говорите з людьми по один бік законодавчої гілки влади в Сенаті, вони мають одну точку зору. Коли ми говоримо з людьми в іншій палаті, вони мають іншу точку зору. Коли ви говорите з людьми у виконавчій гілці влади, вони мають третю точку зору. Тому все, що я скажу - це те, що все складно. Я не думаю, що у нас закінчаться гроші в найближчі тижні або, можливо, найближчі місяці. З огляду на це, безумовно, необхідно прийняти додатковий законопроєкт. А якщо його не буде, виникнуть значні проблеми в інших сферах, де європейці зможуть компенсувати допомогу. Але я вважаю, що існують ключові категорії озброєнь, які надають США, і ключові форми допомоги у сфері безпеки, які надають США. Тож залишимо це зараз так. Тому зараз я, безумовно, трохи стурбований, але також схиляюся до думки, що все вирішиться. Але, звичайно, я зазвичай так думаю, поки не побачу якусь політичну кризу чи катастрофу у Вашингтоні. І тоді я розумію, що був занадто оптимістичним. Вибач, останнє запитання: щодо росіян, то оптика, якщо буди відвертим, жахлива, тому що вони явно намагаються продовжити війну ще на кілька років, якщо не на рік, щоб побачити, яким буде результат виборів у США та Європі. Це має бути, можливо, не визначальним фактором у їхній стратегії, але, безумовно, складовою частиною їхньої стратегії. Тож чи можемо ми уявити, що вони думають про підтримку України з боку США і про те, що США залишаться актором? Якщо за рік до наших власних виборів у нас є люди, які хочуть позбавити Україну фінансування, і це стало такою проблемою, що ми навіть не впевнені, коли буде надана наступна додатков допомога, і ми все ще перебуваємо, можливо, на самому кінці літнього наступу України... Вибач, я не маю пояснювати тобі чи будь-кому, хто це слухає, наскільки абсурдною виглядає ситуація, особливо якщо ви намагаєтесь переконати свого супротивника у вашій непохитності та інтересах, що стоять на кону, чи не так?
Аарон Стайн: Ні, абсолютно. І я менш оптимістичний, ніж ти, з огляду на те, що відбувається. Також я вважаю, що, можливо, однією з переваг конфлікту на Близькому Сході є те, що він створив механізм для збільшення... вибачи, скажімо, поповнення верхнього ліміту президентських повноважень, щоб українці продовжували отримувати фінансування від США і американські запаси обладнання. Що підводить мене до мого, мабуть, останнього запитання: Зеленський чітко дав зрозуміти, що хоче відвідати Ізраїль. Я думаю, що його люди досить ефективно злили цю інформацію, щоб продемонструвати солідарність. Думаю, вони також мають бути дещо стурбовані тим, що увага США і, можливо, навіть Європи буде відвернута від конфлікту в Україні до конфлікту в Газі. І на додаток до цього, зрештою, ми побачимо, і я думаю, що ми вже починаємо це бачити, російський дипломатичний тиск, щоб спробувати, я думаю, розчавти США за те, що вони, в їхній, я думаю, постановці питання, погано справляються з ізраїльсько-палестинським конфліктом. Що ти думаєтш про те, як події на Близькому Сході можуть вплинути на конфлікт, як на Україну, так і на росію?
Майкл Кофман: Почнемо з більш прагматичного питання: чи буде це значним відволіканням ресурсів США? Відповідь - ні. Ресурси, необхідні для цих двох воєн, у більшості випадків є різними типами товарів. З точки зору взаємодії між Україною, Ізраїлем, росією, очевидно, що українці бачать можливість спробувати перехитрити росіян, побудувати кращі відносини з Ізраїлем, а також шукають способи пов'язати атаку на Близькому Сході з війною в Україні. Тому я буду відвертим щодо цього. Я не думаю, що Україні варто турбуватися про те, що так багато уваги буде прикуто до Близького Сходу, що люди якось забудуть про війну в Україні, або що вони забудуть про українські військові зусилля. Тому я не розумію того, що виглядає трохи як поспіх із спробою пов'язування. Щодо зусиль України побудувати кращі відносини з Ізраїлем і використати це як можливість - то це зрозуміло. Я не звинувачую їх у тому, що вони намагаються щось з цього зробити. Я, напевно, особисто міг би закликати до обережності, тому що незрозуміло, як все це розгортатиметься. І незрозуміло, що після цієї війни станеться з Нетаньяху і його позицією. Так що я не знаю. Я не збираюся тут розпинатися і давати поради, але я спостерігаю за тим, що відбувається в реальному часі, так само, як і всі інші. І я думаю, що ситуація на Близькому Сході, між Ізраїлем та ХАМАСом, для мене є однією з найтрагічніших подій, які я коли-небудь бачив. Я не говорив про це багато, чесно кажучи, тому що я дуже упереджений. У мене є родичі в Ізраїлі і багато друзів. І практично більшість моїх друзів, які працюють у цій сфері, професіонали, всі були мобілізовані як резервісти. Я думаю, що майже кожен чоловік, якого я знаю, був мобілізований. Тож це дуже складний час, і я маю досить упереджений погляд на цю проблему. Тож я не висловлюю багато думок. До того ж, що найважливіше, я не є експертом з арабо-ізраїльського конфлікту чи Близького Сходу.
Аарон Стайн: Дозволь мені поставити тобі останнє запитання, перш ніж я відпущу тебе, тому що я знаю, що заскочив тебе у перерві між зустрічами. Знову ж таки, перед тим, як Близький Схід, по суті, вибухнув атакою ХАМАСу, президент Путін сам зробив багато новин, і, здається, він виступав на «Валдайському клубі» Дуже, скажімо так, заздалегідь підготовлені питання, щоб викласти своє зовнішньополітичне бачення. Одним з них було скасування ратифікації Договору про всеосяжну заборону ядерних випробувань. І це було поєднано з американськими повідомленнями, здається, в New York Times, а також в CNN, про велику активність на Новій Землі, російському ядерному полігоні. Люди були дуже стурбовані [можливими] російськими ядерними випробуваннями, використанням ядерної зброї на початку конфлікту з Україною. Я думаю, що зараз це трохи вщухло, але в тосії точаться активні дебати про використання ядерної зброї, і зараз це дійшло до вуст Путіна про потенційне повернення до ядерних випробувань. Що ти думаєш з цього приводу, перш ніж я тебе відпущу?
Майкл Кофман: Я не думаю, що росіяни прагнуть відновити випробування. Я думаю, що вони використовують всі ці розмови як ще одну форму важеля впливу. Щодо відкликання і ратифікації, то, звичайно, я думаю, що це частина російської політики дзеркального підходу, коли вони вважають, що оскільки Сполучені Штати не ратифікували ДВЗЯВ, хоча дотримуються його, як і багатьох інших договорів, які ми, можливо, не ратифікували в Сенаті, але, тим не менш, дотримуємося і виконуємо їх. Вони, по суті, погрожують зробити те ж саме. Але що стосується випробувань на цьому полігоні, то я вважаю, що росія, швидше за все, продовжуватиме пдокритичні випробування, і я не думаю, що у них є в цьому потреба, тобто я не вірю, що у них є практична потреба у відновленні ядерних випробувань такого типу. Але мене і раніше дивували, я завжди можу помилятися. Але моє основне відчуття полягає в тому, що це знову тема для розмов, і вони використовують її настільки, наскільки це можливо. Можливо, це не так сильно вплине на Сполучені Штати. Це може вплинути більше на європейців. І нарешті, багато російських ядерних повідомлень відверто спрямовані на внутрішню аудиторію. І багато людей, на мою думку, тут, на Заході, просто не розуміють цього. Вони думають, що йдеться про них, але це не так. Багато російських ядерних меседжів спрямовані набагато більше на власну аудиторію, на власну еліту, щоб нагадати їм, що вони є великою ядерною державою, що вони можуть бути ядерним конкурентом Сполучених Штатів і т.д., і т.п., і увічнити цей тип дискурсу. І не все це має бути схоже на складну гру в п'ятивимірні політичні шахи. Часто це не так. Я скажу, що часто це саме те, на що це схоже.
Аарон Стайн: Так. І я думаю, що для ясності для слухачів, США дотримуються Договору про всеосяжну заборону ядерних випробувань, тобто вони не проводять вибухових ядерних випробувань, але вони офіційно не ратифікували договір, він не пройшов через Сенат. І росія заявляє, що якщо вони відкличуть свій підпис цього договору, то будуть просто дзеркальним відображенням [дій] США. Я знаю, що ти був в Європі кілька тижнів тому. Якою була траєкторія і тенденції у ставленні європейців - адже ми часто говоримо про внутрішньополітичні дебати в США, ми говорили про Палату представників. Яке твоє відчуття щодо того, на яких позиціях знаходяться європейці?
Майкл Кофман: Напевно, дещо занепокоєні та знервовані, дивлячись на те, що відбувається в американській політиці, і я їх не звинувачую. Також досить нервують, дивлячись на майбутній рік виборів, на те, хто балотується і які можуть бути перспективи. І майте на увазі, що цього року також відбудеться багато європейських виборів. Я не дуже добре розуміюся на європейській політиці, але на європейському ландшафті відбувається досить багато подій. Тому я думаю, що, можливо, те, що я чую в європейській перспективі, - це зростаюче занепокоєння щодо того, яким має бути бачення наступного року цієї війни, на чому слід зосередити зусилля після наступу, як більше думати про довгострокову перспективу. Я думаю, всім зрозуміло, що ті, хто плекав, скажімо так, не буду говорити ілюзії, але ті, хто був надмірно оптимістично налаштований на те, що війну можна якось закінчити в більш короткі терміни, тепер розуміють, що це вже неможливо або малоймовірно, і намагаються думати про те, як виглядає довга війна, про що такі люди, як я, говорили весь цей час. А також думають про те, що таке стійкий ресурс, стратегія забезпечення ресурсами для України? Що насправді потрібно Україні з економічної точки зору, з військової точки зору? А потім, звичайно, продовження дебатів, так? Є кілька політичних дебатів: Україна в Європейському Союзі, Вашингтонський саміт НАТО наступного року, такого роду розмови, які продовжуються. Отже, найважливіше те, що європейці зосереджені на НАТО, оборонному плануванні НАТО та інших речах. Там відбуваються цікаві речі для тих, хто стежить за європейською безпекою, і для тих, хто стежить за різного роду динамікою, що відбувається в НАТО. Отже, там досить велика плинність кадрів, і за останній рік відбулися зміни. Тому я не буду вдаватися в подробиці. Я не дуже добре знаюся на НАТО, але я був на панельній дискусії в Гельсінкі з генералом Каволі, командувач EUCOM. Він розповів багато цікавого. І зараз я розмовляю з вами з Берліна, де, можливо, дізнаюся набагато більше.
Аарон Стайн: Так. І я думаю, що ви можете очікувати більше про це в наступних епізодах. Здається, з Раяном записуєте епізод основного шоу наступного тижня. Тож ви з Раяном більше розповідатимете про всі тонкощі конфлікту в Україні. Але, Майку, дякую, що приєднався до власного подкасту.
Майкл Кофман: Так, безумовно. Дякую за запрошення.
