Оригінальний подкаст був опублікований 10 липня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте Thinking the Unthinkable, подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогодні на шоу я виступаю в ролі гостя. Коді Резерфорд з War on the Rocks бере у мене інтерв'ю про нещодавню зустріч на вищому рівні між Кім Чен Ином і Владіміром Путіним у Пхеньяні. Дві країни підписали юридично зобов'язуючий договір і значно поглибили свою співпрацю. Тож ми обговорили деякі наслідки цього для геополітики в Північно-Східній Азії, нерозповсюдження в більш широкому сенсі, відносин Сполучених Штатів з їхніми союзниками і багато іншого. Сподіваюся, вам сподобалася розмова.
Коді Резерфорд: Привіт, Анкіте. Дякую, що запросив мене на шоу.
Анкіт Панда: Радий тебе бачити, Коді. Дякую, що погодився поспілкуватися зі мною сьогодні.
Коді Резерфорд: Отже, 19 червня північнокорейський лідер Кім Чен Ин прийняв президента росії ВладІмІра Путіна з офіційним державним візитом. Що відбулося під час цього візиту?
Анкіт Панда: Отже, це було довгоочікувано. Я думаю, що, можливо, варто почати з того, щоб трохи окреслити контекст того, що відбувається між Росією та Північною Кореєю. Я впевнений, що багато наших слухачів знають про те, що Північна Корея почала вже давно допомагати Росії в її агресивній війні проти України, надаючи балістичні ракети малої дальності, міномети та артилерійські снаряди. Все це почалося минулого літа, коли Сєргєй Шойгу, нині колишній міністр оборони росії, приїхав до Пхеньяну. Кім Чен Ин влаштував йому особисту екскурсію оборонною виставкою. І це було свого роду підготовкою до того моменту, коли Кім вперше зустрівся з Путіним у вересні минулого року в росії. І тепер, знаєш, ми чекали на приїзд Путіна до Пхеньяна і очікували якогось серйозного поступу у відносинах між росією і Північною Кореєю, який продемонстрував би, наскільки близькими стали ці дві країни на тлі більш широких геополітичних потрясінь, що відбуваються в Північно-Східній Азії і в світі в цілому, більшої ізоляції росії від Заходу і її прагнення шукати нових партнерів. І ось те, що сталося цього місяця - точніше, в червні - в Пхеньяні, - дві країни підписали юридично зобов'язуючий договір, який вони називають всеосяжною угодою про стратегічне партнерство, що включає в себе намір співпрацювати в технічному, політичному і економічному плані за кількома напрямками. Це дійсно демонстрація солідарності між двома лідерами і двома країнами. Отже, це дійсно повертає нас до домовленостей часів Холодної війни, чи не так? За часів Радянського Союзу ці дві країни уклали договір, у 1961 році. Після розпаду Радянського Союзу росіяни почали практикувати ширшу політику рівновіддаленості по відношенню до Сеула і Пхеньяна, що означало, що вони не обов'язково ігнорували або ізолювали Північну Корею, але вони, безумовно, не надавали перевагу Північній Кореї над Південною, як це колись робив Радянський Союз. І тому, знаєш, на тлі всіх розмов у Вашингтоні про те, чи перебуваємо ми в новій Холодній війні чи ні - це питання, щодо якого я особисто все ще досить агностично налаштований - це, я думаю, стане певною зброєю для тих, хто вважає, що ми перебуваємо в новій Холодній війні, тому що я думаю, що це саме те, що лежить в основі тієї співпраці, яку ми зараз бачимо між росією і Північною Кореєю. Я думаю, що справді цікавим питанням тут також є те, наскільки це погано для Сполучених Штатів, наших союзників в регіоні? Це, звичайно, неймовірно турбує, враховуючи ті технології, які можуть бути передані з росії до Північної Кореї, як росія може допомогти Північній Кореї досягти своїх короткострокових національних цілей, в тому числі модернізувати свої ядерні сили, що, звичайно, є основним питанням, яке нас цікавить у Thinking the Unthinkable. Але так, я думаю, таким є мій початковий огляд того, що відбулося в Пхеньяні.
Коді Резерфорд: І якими ж є стратегічні наслідки цього договору?
Анкіт Панда: Це, очевидно, логічне наступне запитання. Послухай, я маю на увазі, що те, що це договір і він є юридично зобов'язуючим, не обов'язково означає, що росія і Північна Корея зобов'язані до певних речей, чи не так? Я маю на увазі, що це дуже персоналістські авторитарні системи, де співпраця в основному відбуватиметься за вказівкою національного керівництва. Кіму і Путіну приємно показати всьому світу на папері, що вони тепер зобов'язалися в статті 4 договору, наприклад, надавати негайну військову допомогу. Можливо, почнімо зі статті 4, тому що я вважаю, що їй приділяється досить багато уваги. Я думаю, що її інтерпретували як пакт про колективну безпеку або договір про взаємну оборону між двома країнами. Я думаю, що це трохи більш неоднозначно, чи не так? Це не схоже на наш договір з Південною Кореєю, який є досить однозначним у тому, що якщо Південна Корея зазнає нападу, США зобов'язані прийти на захист Південної Кореї. У цьому випадку і росія, і Північна Корея зобов'язалися надавати одна одній військову допомогу. Тож незрозуміло, чи це означає пряме втручання, чи просто надання боєприпасів, логістичної підтримки, інших видів допомоги в натуральній формі для проведення оборонних військових операцій. І це також важливо, тому що в тексті також зазначено, що стаття 4 діє лише в тому випадку, якщо одна зі сторін зазнає зовнішньої агресії. І це цікаво тому, що росіяни не виписують чек для Північної Кореї, кажучи Кім Чен Ину, що якщо він ініціює агресію проти Південної Кореї, то може розраховувати на російську підтримку або щось подібне. Тому я вважаю важливим підкреслити, що це не так. Останнє, що я хочу сказати про статтю 4, це те, що жодна країна, яка втягнута у війну, не обов'язково буде надто охоче визнавати свою роль агресора. Росіяни, наприклад, не захотіли цього зробити в контексті війни в Україні. І тому ми повинні просто припустити, що це означає, що в майбутніх збройних конфліктах або серйозних кризах Північна Корея консультуватиметься з росією, росія консультуватиметься з Північною Кореєю, і що обидві країни надаватимуть допомогу одна одній. Інша річ - це передача технологій. І це дуже важливе питання, тому що, як відомо всім нашим слухачам, північні корейці практично подолали всі ключові пороги в розробці надійного ядерного стримування, досить компактних боєголовок, які можна розмістити на балістичних ракетах для доставки до цілей, які мають для них важливе значення. Цими цілями є Південна Корея, Японія, регіональні цілі в Індо-Тихоокеанському регіоні, в тому числі Окінава і Гуам, а також континентальні Сполучені Штати, маючи їхні міжконтинентальні балістичні ракети. Ці системи доставки були досить добре випробувані на даний момент, є принаймні мінімально життєздатними, якщо не високонадійними, але цього достатньо для забезпечення стримування. І зараз, з потенційною російською допомогою і передачею технологій, північні корейці можуть отримати багато чого, що значно покращить їхні конвенційні сили стримування. Але і тут, на мою думку, нам треба поговорити про те, навіщо росіянам надавати таку допомогу? Чи існують інші види допомоги, які можна було б «розмістити нижче на тотемному стовпі», так би мовити, про які північні корейці були б готові попросити, і які росіяни були б готові передати? І це підводить мене до останнього пункту, а саме до можливостей Північної Кореї у сфері конвенційних засобів стримування, тому що Корейська народна армія - ти знаєш, що Розвідувальне управління Міністерства оборони США, наприклад, протягом багатьох років оцінювало, що Північна Корея не здатна вести бойові дії високої інтенсивності у конвенційній війні протягом більш ніж 10-14 днів, враховуючи логістику, моральний дух, харчування військ, наявність палива і так далі, і так далі, що було дуже приємно для альянсу США і Південної Кореї, тому що наші припущення щодо серйозної кризи чи конвенційного конфлікту могли відбуватися відповідно до цих припущень. Тепер це може змінитися, якщо росіяни, наприклад, допоможуть північним корейцям виправити поганий стан готовності Корейських народних військово-повітряних сил, покращити системи протиповітряної оборони в Північній Кореї, а також системи раннього попередження або радари. Отже, хоча я вважаю, що в ядерній сфері є багато причин для занепокоєння, ми не повинні ігнорувати той факт, що модернізація конвенційних озброєнь у Північній Кореї все ще триває, і що Кім Чен Ин, на мою думку, потенційно шукатиме вигоди від російської технічної допомоги і в цьому відношенні.
Коді Резерфорд: І чи ця технічна допомога і, знаєш, договір в цілому після цієї поїздки, чи ґрунтується він якимось чином на підтримці Північною Кореєю російських операцій в Україні?
Анкіт Панда: У тексті це не прописано чітко. Кім і Путін, вони як би почухали один одному спину - вибач за таку образність. Але в певному сенсі Кім пообіцяв підтримку росії в її війні проти України, що Північна Корея послідовно робила фактично з лютого 2022 року, ще до того, як їхня співпраця прискорилася. Північні корейці досить рано почали повторювати російський наратив про те, що, мовляв, розширення НАТО призвело до цього конфлікту, що, мовляв, Україна певним чином загрожує росії і провокує росію. І ця позиція продовжує залишатися тим, чого дотримуються північні корейці. Так само росіяни були готові висловити підтримку північнокорейським перспективам. Це також було досить цінним для Кім Чен Ина. Наприклад, немає жодних розмов про денуклеаризацію, яку підтримували росіяни, чи не так? Росіяни були зацікавлені в нерозповсюдженні на Корейському півострові. Вони були однією з шести сторін, які брали участь у шестисторонніх переговорах. Росія підтримувала резолюції Ради Безпеки ООН, хоча і в зовсім іншому геополітичному контексті. Міністр закордонних справ росії Сєргєй Лавров кілька місяців тому фактично заявив, що росія більше не вважає ці резолюції Ради Безпеки чинними. Але я думаю, що ти ставиш цікаве питання про те, що станеться, якщо війна в Україні досягне якогось стабільного стану або стану замороженого конфлікту, або, що більш фантастично, я думаю, якогось врегулювання. Що це означає для важелів впливу Північної Кореї на росію? Тому що я думаю, що Кім дійсно має достатньо важелів впливу, тому що росія зараз потребує північнокорейської допомоги. Росіяни намагаються відновити власні конвенційні збройні сили, покладаючись на більш низькоякісні північнокорейські боєприпаси, які вони можуть придбати і масово використовувати проти України, а також поповнити свої запаси для потенційної конфронтації з НАТО. Це був набагато довший і інтенсивніший конфлікт, ніж Путін і російські збройні сили планували у 2022 році. Я думаю, що відповідь на це полягає в тому, що я б очікував, що Північна Корея втратить певні важелі впливу. Я маю на увазі, що це не ті відносини, які побудовані на безмежній політичній солідарності, попри зовнішню видимість. Але в короткостроковій перспективі, я думаю, це означає, що північні корейці, по суті, наполягатимуть на тому, що ми можемо назвати незворотною передачею знань. Знаєте, це стара аналогія з тим, як навчити людину ловити рибу замість того, щоб просто дати її їй. Отже, отримання сировини, палива з росії, продовольчої допомоги - все це добре в короткостроковій перспективі для Північної Кореї. Але отримання допомоги від російських технічних експертів з технологій космічних запусків, ракетних технологій, технологій ядерного паливного циклу - все це буде неймовірно цінним для Північної Кореї, якщо вони зможуть продемонструвати це, поки росія залишається залежною, тому що вигоди від цього будуть накопичуватися ще довго після конфлікту в Україні, навіть якщо росія знову почне ставитися до Північної Кореї як до дещо периферійної країни.
Коді Резерфорд: Якими, на твою думку, можуть бути наслідки? Ти натякнув на це у своїй попередній відповіді. Які, на твою думку, наслідки для глобального порядку нерозповсюдження, заснованого на цій зростаючій співпраці між росією і Північною Кореєю щодо ядерної зброї та інших питань?
Анкіт Панда: Так. Отже, я думаю, що ми підійшли до ширшої теми, яку я сподіваюся глибше дослідити в наступних випусках Thinking the Unthinkable. Тож слухачі повинні залишатися з нами. Але, знаєi, одна з тенденцій, яка, на мою думку, стала дуже помітною з початком війни в Україні і, можливо, навіть у 2018-2019 роках, - це розхитування того, що ми можемо назвати консенсусом великих держав щодо нерозповсюдження ядерної зброї, чи не так? Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, можливо, найуспішніша угода про контроль над озброєннями і нерозповсюдження в ядерну епоху, був укладений у розпал Холодної війни, коли Сполучені Штати і Радянський Союз, попри те, що вони ненавиділи один одного до глибини душі і були втягнуті в системну глобальну конфронтацію, змогли домовитися про те, що світ з більшою кількістю ядерних озброєних країн є гіршим для їхніх інтересів. Сьогодні я не думаю, що росія поділяє цю точку зору. Але я маю внести ясність: я вважаю, що це значною мірою жертва того факту, що, коли йдеться про російську зовнішню політику зараз, моя теорія полягає в тому, що, по суті, всі середньострокові і довгострокові інтереси росії стали підпорядковані її короткостроковим інтересам на полі бою в Україні. І хоча ми все ще можемо знайти людей в російському міністерстві закордонних справ і, можливо, в Кремлі, які працювали над питаннями нерозповсюдження в минулому і розуміють, чому росія може мати великий стратегічний інтерес у нерозповсюдженні, їхні погляди не формують короткострокову російську політику, так? І тут є ще оптика. Я маю на увазі, що росія є державою-депозитарієм договору про нерозповсюдження. Вони відіграли важливу роль, Москва відіграла важливу роль у розпал Холодної війни, як я вже казав, у розробці цього договору. І ось тепер Північна Корея, яка є єдиною країною, що вийшла з ДНЯЗ, створила ядерну зброю і, по суті, на даний момент їй це зійшло з рук, підписує юридично зобов'язуючий договір, який зобов'язує росію співпрацювати з Північною Кореєю в галузі мирної ядерної енергетики, що, до речі, є частиною основної великої угоди згідно ДНЯЗ, так? Держави залишаються неядерними в обмін на доступ до технологій мирної ядерної енергетики. Я думаю, що це буде глибоко руйнівним для режиму нерозповсюдження. Я думаю, що наслідки цього можна буде побачити вже незабаром у Женеві на засіданнях підготовчого комітету до договору про нерозповсюдження, які ось-ось відбудуться. Міжнародне агентство з атомної енергії, де, я впевнений, російсько-північнокорейська співпраця буде важливим питанням для генерального директора, для ради керуючих. І з часом, я маю на увазі, якщо ми почнемо бачити, що росія дійсно співпрацює з Північною Кореєю, скажімо, передаючи сучасні центрифуги Північній Кореї, щоб допомогти Кім Чен Ину з його амбіціями в галузі мирної ядерної енергетики, що, звичайно, також матиме наслідки для швидкості, з якою Північна Корея зможе виробляти розщеплюваний матеріал для ядерних боєголовок - я думаю, що це, звичайно, буде катастрофою для нерозповсюдження. І дивись, я маю на увазі, що тут також є більш широка розмова про роль, яку Китай і Сполучені Штати відіграють в цей поточний геополітичний момент у нерозповсюдженні ядерної зброї. Ми можемо повернутися до угоди з Індією, подивитися на деякі недоліки угоди AUKUS, які сприймаються як недоліки у сфері нерозповсюдження, наприклад, передача паливних елементів з високозбагаченим ураном. Я не ставлю знак рівності, але справа в тому, що зараз, на мою думку, великі держави надають пріоритет своїм короткостроковим і середньостроковим геополітичним інтересам, а не нерозповсюдженню. І якщо це продовжиться, я думаю, що ми потенційно опинимося в досить безпрецедентній ситуації, коли ми повернемося до світу, який, можливо, існував до ДНЯЗ, з точки зору того, як великі держави уявляли собі ядерні системи для країн, які вони розглядають як геополітичні активи в їх більш широкому протистоянні зі своїми супротивниками. І тому я думаю, що це має бути предметом занепокоєння для людей, які працюють над цими питаннями в столицях країн Альянсу: як можна думати про нерозповсюдження в світі, де росія і Північна Корея мають юридично зобов'язуючий договір і готові ставитись одна до одної як до стратегічних активів. Але я думаю, що наслідки цього будуть проявлятися протягом декількох місяців.
Коді Резерфорд: Що думають про це союзники США? Що робить Південна Корея у відповідь на зростаючу дружбу між росією і Північною Кореєю в ядерній сфері?
Анкіт Панда: Перш за все, Південну Корею зараз очолює консервативний президент Юн Сок Йоль, який досить прихильно ставиться до ширших стратегічних цілей США в регіоні, включаючи просування тристороннього співробітництва з Японією. Він зайняв досить жорстку позицію щодо Північної Кореї. Але політичний інструментарій Південної Кореї наразі є досить неефективним у стримуванні розвитку потенціалу Північної Кореї або фактично перешкоджанні російсько-північнокорейському співробітництву. Насправді, після минулорічної поїздки Шойгу до Пхеньяна, про яку я говорив у своїй першій відповіді, південні корейці, по суті, намагалися апелювати до росіян, мовляв, «Послухайте, ви зобов'язані не робити цього. Північні корейці досить погані хлопці. Ми очікуємо, що ви будете відповідальними». Це був неефективний підхід, враховуючи все, про що ми говорили про російські короткострокові пріоритети. Зараз я думаю, що південні корейці дуже розлючені. Я маю на увазі, просто дивлячись на реакцію в південнокорейських ЗМІ, я думаю, що Сеул був трохи захоплений зненацька цим юридично зобов'язуючим договором, чесно кажучи, і тим, як відкрито Путін почав підтримувати Північну Корею. І тому Південна Корея зараз, схоже, перебуває в муках дискусії в адміністрацій президента про те, чи варто їй змінювати свою політику щодо прямих поставок летальної зброї в Україну. У минулому південні корейці не були готові безпосередньо озброювати Україну. Зараз я думаю, що адміністрація розглядає потенційну допомогу Україні як симетричну відповідь, покликану завдати болю росії. Чи буде Південна Корея рухатися в цьому напрямку, на мою думку, залишається незрозумілим, хоча є відчуття політичної волі. Цікаво, що Путін фактично відреагував на це. Він поїхав до В'єтнаму після Пхеньяна, і на прес-конференції у В'єтнамі його запитали про це. І він, по суті, натякнув, що якщо Південна Корея зробить це, то росія потенційно розширить сферу технічного співробітництва, яке вона може здійснювати з Північною Кореєю. Отже, росіяни також ведуть тут жорстку гру. І я думаю, що це вплине на рішення Сеула, тому що, як ми щойно обговорювали, є багато способів, як для Південної Кореї погане може стати ще гіршим. Інший аспект, Коді, який я вважаю важливим, полягає в тому, що південні корейці зараз переживають національні дебати - або, можливо, дебати є неправильним словом, тому що не так багато людей на протилежній стороні, які дійсно публічно висловлюються з цього приводу. Але в Південній Кореї лунають заклики серед приблизно 70 з гаком відсотків громадськості, значної частини стратегічної еліти про створення незалежної ядерної зброї для країни, чи то у співпраці зі Сполученими Штатами в рамках альянсу, чи то окремо, щоб забезпечити південнокорейську автономію у світі, де Сполучені Штати можуть відвернутися від Південної Кореї. І я думаю, що те, що ми щойно бачили в Пхеньяні між Путіним і Кімом, сприяє тому, що в Південній Кореї вже півтора десятиліття посилюється переконання про те, наскільки небезпечним стає їхнє сусідство, чи не так? Якщо дивитися з Сеула, то Північно-Східна Азія не є особливо доброзичливим сусідом. Я маю на увазі, що їм доводиться турбуватися про економічний примус з боку Китаю, який проявився в 2016 і 2017 роках, коли Південна Корея погодилася на розгортання американської системи протиракетної оборони, а також про набагато більш ірредентистську і ревізіоністську росію по сусідству з ними. І, звичайно, само собою зрозуміло, що Північна Корея розвиває свої можливості, в тому числі, прагне до створення тактичної ядерної зброї, що стало очевидним у 2021 році. Тож все це, на мою думку, прискорить заклики в Південній Кореї. Ми вже бачили, як одразу після саміту Кім-Путін підтримуваний державою аналітичний центр INSS (Institute for National Security Strategy), афілійований з Національною розвідувальною службою Південної Кореї, виступив на підтримку ядерного озброєння країни. Тож я думаю, що це буде ще однією порцією дров у багаття ядерного розповсюдження на Корейському півострові. І це, на мою думку, має дуже чіткі наслідки для інтересів США. Протягом останніх кількох років Сполучені Штати намагаються запевнити Південну Корею в тому, що незалежні сили стримування не потрібні. Це, звичайно, ідеал розширеного стримування, коли ми поширюємо наше ядерне стримування на наших союзників, щоб частково утримати їх від неядерного статусу. Це частина американського інструментарію нерозповсюдження. Але я думаю, що це завдання стане більш складним по мірі того, як розвиватиметься співпраця між росією і Північною Кореєю.
Коді Резерфорд: На твою думку, якою буде відповідь Північної Кореї, росії чи Китаю, якщо Південна Корея отримає ядерну зброю в майбутньому?
Анкіт Панда: Я думаю, що Китай і росія, звичайно, відреагували б негативно. Я думаю, що частково це пов'язано з геополітичними розрахунками, але я думаю, що це було б сформульовано в термінах ширшого занепокоєння щодо глобального нерозповсюдження. Китай, маю бути відвертим, зараз перебуває в зовсім іншому становищі, ніж росія, в питаннях глобального управління, в тому числі і нерозповсюдження. Китайці досить спокійно ставляться до південнокорейських дебатів про ядерне озброєння. Вони не надто багато про це говорять. Частково це може бути наслідком того, наскільки повільно функціонує китайська бюрократія, коли справа доходить до того, щоб по-справжньому осмислити і виробити політику щодо значущого нового геостратегічного розвитку в Азії чи деінде. Але я думаю, що існувало б ширше відчуття занепокоєння щодо росії. Я думаю, що це теж було б негативним явищем. І росія, і Китай, звичайно, також занепокоєні можливістю передислокації ядерної зброї США на Корейський півострів. Я маю уточнити, що це не та ідея, яку хтось в адміністрації Байдена дійсно вважає гарною або такою, що має військову необхідність, але це те, до чого закликають південнокорейці. Ми вже розміщували ядерну зброю на Корейському півострові між 1958 і 1991 роками. Тієї конкретної ядерної зброї, яку ми розміщували, більше не існує. США мали зовсім інший ядерний арсенал під час Холодної війни, коли у нас був цілий ряд нестратегічних варіантів, які ми могли перекинути в Європу і Східну Азію. Сьогодні це, в основному, вільнопадаючі бомби B61, на кшталт тих, що ми розгорнули в п'яти країнах-членах НАТО, які відпрацьовують місію з використанням авіазасобів подвійного призначення. Але якщо ми дійдемо до того, що союзницькі переговори між США і Південною Кореєю внаслідок російсько-північнокорейської співпраці або іншої динаміки призведуть до того, що Вашингтон буде змушений розглянути цей варіант збереження без'ядерної Південної Кореї, це теж, на мою думку, негативно вплине на російські і китайські інтереси. Справді цікаве питання тут полягає в тому, чи існує можливість для США і Китаю дійсно продуктивно поговорити про все це? Знаєш, коли йдеться про північнокорейсько-російську співпрацю, про південнокорейську ядерну програму, це звучить як трохи дивна ідея станом на зараз, враховуючи, що США і Китай не змогли багато чого розділити протягом багатьох років, тому що все було підпорядковано суперництву цих двох великих держав. Але знову ж таки, я маю на увазі, повертаючись до Холодної війни, до того, що я зазначав про Радянський Союз і США в прелюдії до ДНЯЗ, багато з того, що змусило ці дві країни відкрити для себе цінність нерозповсюдження як взаємного інтересу зі своїм супротивником, було в той час фактично Західною Німеччиною, що, на мою думку, є досить хорошою аналогією до того, де сьогодні перебуває Південна Корея, чи не так? Радянський Союз і Сполучені Штати хотіли зберегти Західну Німеччину неядерною. У нас були різні шляхи до цього. Але взаємне занепокоєння з приводу того, що союзник США потенційно може набути ядерного потенціалу, на мою думку, призвело до таких форм співпраці, які в кінцевому підсумку були продуктивними для нерозповсюдження. Зараз я не бачу реальної перспективи такої співпраці в Північно-Східній Азії. Для тих, хто не в курсі, зазначу, що Південна Корея не має промислових потужностей зі збагачення урану чи переробки плутонію. Тому її реальний шлях до створення бомби в короткостроковій перспективі дещо обмежений цим. Але Південна Корея має величезний науково-технічний досвід у сфері ядерних технологій, який, якщо його застосувати за наявності національної політичної підтримки, може призвести до значного прогресу у створенні ядерної зброї в недалекому майбутньому.
Коді Резерфорд: Як Китай відреагував на саміт між Північною Кореєю і росією і підписання договору між ними?
Анкіт Панда: Я думаю, що дуже важливо, що зараз ми бачимо, що Китай у певному сенсі грає другу скрипку після росії, коли мова йде про відносини з Північною Кореєю. Ми здійснили кілька спостережень. Перше, що випливає з того, що я щойно сказав про Китай і Південну Корею, полягає в тому, що китайці офіційно мовчать з цього приводу. Їхнє міністерство закордонних справ в основному визнало, що цей саміт відбувся. Насправді вони не були... Вони в основному заявили, що це суверенна справа росії та Північної Кореї. Вони не критикували його публічно, але й не підтримували публічно так, щоб можна було припустити, що вони готові підставити свою шию на захист російсько-північнокорейського співробітництва. Ще одне спостереження, яке я хочу зробити, полягає в тому, що Північна Корея протягом усієї своєї історії, на мою думку, ніколи не була особливо зацікавлена в... Я думаю, що вони визнають свою залежність від зовнішніх сил, але їм ніколи не подобалося тримати всі яйця в одному кошику. Це означає, що їм не подобається бути повністю залежними від Китаю. Можна стверджувати, що частина теорії, яка пояснює, чому Північна Корея навіть намагалася вести переговори зі Сполученими Штатами після Холодної війни, частково пов'язана з потенційним пошуком кращих відносин зі Сполученими Штатами, щоб також застрахувати свої ставки щодо своєї безперечної економічної залежності від Китаю. Тепер я думаю, що Кім після 2019 року вказав на те, що росія певним чином обмежить ризики для Північної Кореї [в контексті] її відходу від Сполучених Штатів, що сталося після саміту в Ханої того року, але також і в контексті її ширшої залежності від Китаю. Отже, з точки зору Китаю, його основними стратегічними інтересами на Корейському півострові, на мою думку, залишаються, перш за все, стабільність, уникнення війни і недопущення розпаду Північної Кореї. Для Китаю це практично означає, що Китай ніколи не підтримає політику, яка призведе до глибоких поневірянь і відчаю Північної Кореї. І я думаю, що це вплинуло на те, як Китай впроваджував санкції проти Північної Кореї в минулому. Вони не хочуть, щоб північні корейці впали у відчай, але в той же час вони не хочуть, щоб північні корейці стали надто самовпевненими або самовпевненими, що могло б розхитати ситуацію на Корейському півострові, ініціювати насильство проти Південної Кореї або ризиковані дії в сірій зоні, які могли б вилитися в серйозну кризу. Якщо говорити конкретно, то я думаю, що побоювання Пекіна, дивлячись на російсько-північнокорейську співпрацю, можуть полягати в тому, що готовність Путіна досить відкрито співпрацювати з Кімом потенційно підвищить готовність Північної Кореї до прийняття ризиків, які можуть завдати шкоди китайським інтересам. Ми не дуже багато бачимо з того, що Китай говорить Північній Кореї і росії з цих конкретних питань. Ми повинні задатися питанням, чи під час нещодавньої зустрічі Сі і Путіна в травні, чи було щось передано китайським лідером російському лідеру про потенційні «червоні лінії» співпраці. Ядерні технології, наприклад, на мою думку, були б червоною лінією для Китаю. Китайці не зацікавлені в тому, щоб Північна Корея стала більш потужним ядерним гравцем. На нещодавньому китайсько-японсько-корейському саміті китайці також підтримали мету денуклеаризації, що, звісно, відрізняє їх від росії зараз. Північні корейці фактично критикували Китай за це, що було цікаво. Суть в тому, що я думаю, що це ще одна тріщина між двома країнами, які іноді розглядаються як союзники, але я думаю, що інтереси Китаю на Корейському півострові і інтереси росії в залицяннях до Північної Кореї зараз не обов'язково перетинаються і не обов'язково є сумісними. Тому я думаю, що в майбутньому я шукатиму ознаки потенційної напруженості, особливо якщо ми побачимо, що росіяни надають Північній Кореї делікатну технічну допомогу, яка може підірвати китайські інтереси і стабільність. Це, на мою думку, буде досить цікавим розвитком подій. Отже, я думаю, що це все, що ми маємо на сьогодні, якщо тільки у тебе немає чогось іншого, що ти хотів б розповісти, Коді.
Коді Резерфорд: Ні, я думаю, що це все, що в мене є.
Анкіт Панда: Гаразд, чудово. Ще раз дякую, що приєднався до мене. Приємно трохи побути по той бік мого власного подкасту і поділитися деякими думками про цей досить значний геополітичний розвиток, який, на мою думку, має багато наслідків для розвитку «ядерної динаміки» в Східній Азії. І я сподіваюсь, що ти скоро повернешся на шоу, Коді. Дуже дякую.
Коді Резерфорд: Дякую.
