Автори: Майкл Кофман, Роб Лі та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 7 грудня 2023 року
Роб Лі: Знаєте, як я вже казав, я розглядаю цю кампанію з нанесення ударів на великі відстані, в тому числі по Криму, і контрнаступ як дещо окремі речі, тому що кампанія з нанесення ударів і Крим насправді не дуже сприяли наступу.
Майкл Кофман: Взаємодоповнюючі, але різні зусилля.
Роб Лі: Залежить від цілі. Так, коли вони вдарили по Чонгарському мосту, це, безумовно, було чимось, що доповнювало наступ. Я думаю, що удари по кораблях Чорноморського флоту, оскільки ці кораблі не мають відношення до наступу - я вважаю, що це була окрема кампанія. Отже, Даро, як ти сказала, такі удари можуть відбуватися, чи не так? Україна все ще може полювати на Чорноморський флот і завдати ударів по цілях в Криму та інших місцях. Ми знаємо, що Україна розробляє безпілотні літальні апарати дальнього радіусу дії. Цієї зими наступного року ми все частіше бачитимемо кампанії з нанесення ударів на великі відстані з обох сторін, тому що росія також будує «Шахєди», вони вдосконалюють «Шахєди» і будують більше крилатих ракет. Тож ми побачимо більше такого з обох сторін, але Україна матиме більше можливостей, ніж раніше. Також має значення, скільки ресурсів має Захід, чи не так? Storm Shadow, SCALP, Taurus, якщо їх врешті-решт надішлють. Я не знаю, в якій кількості вони можуть бути надані. Можливо, не так багато, як ми надали цього літа, але може бути достатньо, щоб мати певний нестійкий рівень. Я думаю, що головна проблема на 2024 рік - це ресурси, так? Це артилерійські боєприпаси. Отже, Майку, ми говоримо про це з 2022 року, що 155-мм боєприпаси - це, мабуть, єдиний фактор, який пояснить, як йтиме війна у 2023 році і, можливо, у 2024 році. Зараз росія, схоже, збирається перевершити нас у виробництві боєприпасів, і вони отримують їх з Ірану. Вони отримують багато боєприпасів з Північної Кореї. Це проблема, так? Отже, наступного року росія матиме кількісну перевагу в артилерії. Я маю на увазі, що це ймовірно. Щодо якості, то це, на мою думку, інше питання, тому що Україна має кращу артилерію. Я думаю, що їхні розрахунки також кращі. Тому вони краще справляються з контрбатарейним вогнем. Вони більше використовують HIMARS для контрбатарейної боротьби. HIMARS все ще ефективні, навіть попри те, що снаряди «Екскалібур» не такі ефективні. Вони мають там успіх, чи не так? І вони також розробляють свої власні БПЛА для забезпечення функцій наведення, як, наприклад, БПЛА Shark та інші. Тож, знаєте, є причини, чому вони матимуть там більший успіх. Але, зрештою, якщо Україна не змогла прорвати російську оборону цього літа, коли вони мали приблизний паритет або відносну перевагу в артилерії цього літа, так? Тоді наступного літа, якщо росія матиме, можливо, вдвічі, втричі, вчетверо більшу перевагу в артилерійських боєприпасах, зробити це буде складніше, чи не так? Умови, природно, будуть складнішими.
Ще один з інших висновків, подивимось на це літо, нові бригади, вони не мали достатньо часу для спільних тренувань, так? У них не було достатньо часу для спільних тренувань, щоб відпрацьовувати загальновійськові прориви. Тому, коли ми говоримо про розвиток нових українських підрозділів або їх підготовку, ми повинні дивитися на часові рамки і говорити: «Добре, скільки часу їм насправді потрібно на підготовку?. Скільки часу їм потрібно для тренувань в країнах НАТО, в Україні? Як це можна покращити?». Це обмеження, яке ми маємо визнати. І подивіться, я думаю ширше, велика проблема цього літа полягає в тому, що Україна не змогла ефективно масувати бронетехніку, так? А росія мала різноманітні протитанкові засоби, які були надто потужними. Україна не могла ефективно придушити або знищити ці засоби, так? Отже, це були Ка-52, які запускали «Віхрь», ЛМУР, ПТРК великої дальності, так? На вісім кілометрів, на 12 кілометрів і більше. Вони були дещо нейтралізовані ударом ATACMS, але вони все ще в строю, так? Отже, коли ми дивимося вперед, і Залужний написав про це в статті про те, як Україна може вийти з позиційної війни, питання полягає в тому, що ми повинні сказати, що ми повинні послабити всі ці протитанкові можливості, які були у росії, щоб Україна могла масувати бронетехніку. Вони не можуть цього робити. Прорив буде дуже, дуже складним, чи не так? Так, і коли ви дивитеся на ці різні види загроз, виникає питання, які рішення для подолання цих речей ви розробляєте? Одним з них є протиповітряна оборона, яка може протистояти загрозі з боку гелікоптерів. Можливо, F-16 є частиною цієї ролі - я не знаю, побачимо.
Ми говоримо про «Ланцети», так? Росія виробляє багато баражуючих боєприпасів «Ланцет». Наскільки ми можемо судити, вони досить стійкі до РЕБ. Що ж, їм потрібні кращі можливості для протидії «Ланцетам». Я думаю, що FPV-дрони принесли великі зміни, вони відігравали певну роль, як ми бачили на початку літа, але зараз вони відіграють дійсно значну роль, впливаючи на те, як діє Україна. Тож це, знову ж таки, ідеальна картина в сфері радіоелектронної боротьби. Швидше за все, Україна розробляє засоби РЕБ, які можуть захистити окремих солдатів, можуть захистити транспортні засоби, щоб впоратися з цим. А ще подивіться на міни. Вони повинні мати кращий варіант для розмінування. Цього літа у них не вистачало обладнання для розмінування, чи то MICLIC, APOBS, живої сили, чи ще чогось, так? Це різні речі. З одного боку, це здебільшого проблеми з обладнанням, і тут Захід може допомогти, чи не так? Дещо з цього можна виробляти в Україні. Інша велика проблема - це людські ресурси, так? І Залужний згадував у своїй статті про створення резерву, я думаю, про мобілізацію більшої кількості хлопців. Українські підрозділи воюють, деякі з них воюють практично всю війну, так? Так, майже два роки, дуже інтенсивна війна, дуже високий коефіцієнт втрат. Ці підрозділи не мали можливості так часто проводити ротацію. Тож, з одного боку, якщо ми говоримо про те, що ця війна триватиме у 2025 році, то Україні, ймовірно, потрібно сформувати більше підрозділів, щоб вони могли мати більш стійку ротацію на лінії фронту. І, звичайно, якщо ми говоримо про наступний контрнаступ, ви захочете мати досвідчені бригади, ви зможете відвести їх і дати їм час для тренувань, відпочинку і переоснащення для наступу. Це означає більшу армію. Це означає більше живої сили, але це також означає більше обладнання, так? І базового обладнання, такого як M113 та інші подібні речі. Тому, на мою думку, коли ми говоримо про стратегію на майбутнє і про те, коли можна буде вийти з цієї позиційної форми ведення війни, є багато речей, на які країни НАТО мають звернути увагу, і Україна має звернути увагу на те, як ми забезпечуємо це ресурсами. Я думаю, що до цього часу, і ти вже згадувала це, Даро, варто звернути увагу на те, як ми можемо допомогти Україні більш ефективно вести бій на виснаження, чи не так? Частиною цього є будівництво кращих укріплень. Україна вже зробила деякі кроки за останні кілька тижнів. Я думаю, що Україна знає про це.
Майкл Кофман: Так, я вже деякий час говорю про це - укріплення, тому що це... Підготовлені оборонні споруди. Це працює для росії. Україні потрібно закріпити здобутки, яких вони досягли, ак? І ще, вибач, що перебиваю тебе, але мені здається, що я дивним чином захопився підготовленою обороною та укріпленнями, але я вважаю, що Україна отримає значну перевагу, якщо вона буде продовжувати в цьому напрямку.
Роб Лі: І одна з проблем полягає в тому, що росіяни мають окремі інженерні бригади, які займаються лише будівництвом оборонних споруд, так, укріплень. Тобто все, що вони роблять - це переміщуються вздовж і впоперек лінії фронту і просто будують укріплення як свою роботу. В той час як в Україні, оскільки Україна має бригадний тип армії, зазвичай не було структури вище бригад. Вони створили корпуси, але там немає структури, схожої на дивізійну. Це означає, що у вас немає ресурсів на рівні дивізії або армії, які займаються подібними речами. Тому кожна бригада в основному відповідає за будівництво власних укріплень. І це складно, тому що вони не мають однакового рівня ресурсів.
Дара Массікот: І росіяни привезли комерційне обладнання, щоб пришвидшити цей процес.
Роб Лі: Я думаю, ми бачимо, як Україна адаптується до цього, чи не так? І подивіться на це в довгостроковій перспективі. Звичайно, тут є і політичний вимір, адже якщо Україна зосереджується на розбудові оборони, це потенційно може дати неправильний сигнал деяким людям, що це буде довга війна, що вони перебувають в обороні і так далі. Тож тут є й інші виміри.
Майкл Кофман: Але ми вже всі знаємо, що це буде довга війна. Ми всі прийшли до того ж висновку між нами і, я думаю, українські громадські та політичні настрої [теж]. Це вже не є фактором, який можна заперечувати.
Роб Лі: Так. Згоден. І з точки зору інших речей, які допомагають вести війну на виснаження. Тому боєприпаси будуть великою проблемою. Існують вузькі місця в артилерійському виробництві. Тож один із способів компенсувати це, як ми вже згадували, - це FPV-дрони. Чи не так? Україна використовує багато FPV-дронів, але вони можуть краще масштабувати виробництво. Цьому можуть допомогти західні країни, або фінансуючи виробництво FPV-дронів в самій Україні, або об'єднуючи західні оборонні компанії, якщо вони отримають відповідний сигнал від західних країн, виробляти FPV-дрони, виробляти деталі для FPV-дронів, виробляти боєприпаси, які можуть бути використані для FPV-дронів, тому що в Україні не вистачає пострілів ПГ-7 або протитанкових гранат РКГ-3, і тому подібне. Це теж можна виробляти. Отже, є сфери, в яких ми можемо допомогти з FPV-дронами, щоб дещо компенсувати. А також бронетехніка, наприклад, М113, їм потрібно багато таких машин. Їм не вистачає машин для евакуації поранених. Отже, знову ж таки, кожного разу, коли солдат отримує поранення і не може бути евакуйований достатньо швидко, занадто багато хлопців помирає через поранення, яким можна було б запобігти. Занадто багато хлопців втрачають кінцівки. Цьому можна було б запобігти.
Дара Массікот: Я чула про це під час обміну думками з українською делегацією, яка приїхала до американських шпиталів. Здається, що в Україні здійснюється 200-300 ампутацій, нових ампутацій щодня. Я маю на увазі, що це велика проблема.
Роб Лі: І знову ж таки, це відчутна річ, чи не так? Знову ж таки, коли ми говоримо про ATACMS - це важлива система, так? І так, це допоможе Україні. Це важливо. Занадто часто ми не зосереджуємося на речах, які потрібні Україні у великих кількостях, чи не так? Високоінтенсивна конвенційна війна, «споживається» багато бронетехніки. Тож, як і звичайні «Хамві», вони дуже корисні. Знову ж таки, багато разів, коли українські підрозділи їдуть до лінії фронту, навіть перед лінією фронту, не переходячи за неї, вони знаходяться в межах досяжності артилерії. Якщо ви їдете туди на неброньованому автомобілі або вантажівці, якщо артилерійський снаряд впаде за 20 метрів від вас, він поранить або вб'є когось із хлопців у вантажівці. Якщо це броньована машина, ці хлопці не будуть поранені, чи не так? Це дуже проста річ. І з часом, так, ми повинні знайти способи зменшити втрати, які несе Україна. Отже, ці прості речі, медичне обладнання, медична підготовка, все ще залишаються проблемою, чи не так? Україна все ще має проблему з отриманням, знаєте, китайських турнікетів, які не є непідходящими турнікетами, непідходящих аптечок першої допомоги. Це також може бути проблемою підготовки більшої кількості медиків, так? Навчання більш спеціалізованим речам. Є й інші способи, які ми можемо використати для покращення ситуації. Отже, є способи, як ми можемо покращити підтримку, яку отримує Україна. Інший спосіб - це горизонтальна комунікація між американськими та українськими військовими, ми розмовляли з деякими підрозділами там. Є багато хлопців, які, в основному, дуже досвідчені, але все, чого вони навчилися, вони навчилися «на робочому місці», так? Отже, розвідники в українських бригадах, які ніколи не отримували жодної професійної військової освіти про те, як бути розвідником, вони просто навчилися цьому самостійно. Що ж, ми можемо легко надати деякі базові публікації або іншу інформацію, просто зв'язавши цих хлопців з розвідниками з американських бригад, тобто, з хлопцями з бригад. Ці зв'язки не завжди є, чи не так? І проста річ, що ми можемо покращити свого роду координацію комунікації. І, звичайно, США також виграють від цього, тому що тоді наші хлопці дізнаються, що відбувається, і вони також, знаєте, можуть вивчати розроблені рішення.
Дара Массікот: І уточнююче питання, підтримка, про яку ти говориш, це як проведення брифінгів, написання звітів? Це щось на кшталт штабної роботи?
Роб Лі: Це може бути так само просто, як, наприклад, у вас є офіцер, який пише людині повідомлення і каже, мовляв, мені потрібна допомога в проведенні певного аналізу, так? Або, можливо, з якоюсь іншою справою, з якою у нас виникли труднощі. І це можуть бути просто, знаєте, американські публікації, які випускає армія, ось щось, що є у нас, і ось щось, про що я знаю, що воно має бути, так? Або ось деякі слайди, розсекречені матеріали, так? Вони можуть бути надані. Тож у багатьох випадках - знову ж таки, це просто, це прості речі, чи не так? Що підтримку можна покращити. Це не так очевидно, оскільки США не мають своєї присутності в Україні, тому багато з цих речей не обов'язково очевидні. І не завжди відбувається найкраща комунікація.
Майкл Кофман: Так, це чудові зауваження. Дозвольте мені все ж таки повернутися і запропонувати те, що я, принаймні, вважаю своїм поглядом на стратегічну картину, яка полягає в тому, що, на мою думку, виклик наступного року полягає в тому, що українці мають вирішити багато питань, пов'язаних з людськими ресурсами, якістю сил, виснаженням сил і ротацією сил, і просто розбудовою кадрової бази в цілому. Я думаю, що це також вимагає прийняття деяких важких політичних рішень. З нашого боку, у нас немає боєприпасів, принаймні, наскільки я можу судити, для забезпечення ще одного великого наступу, так? Це не означає, що ми не працюємо над цим, і не означає, що ми не будемо в набагато кращій позиції в 2025 році - я думаю, що будемо. Але в 2024 році, принаймні в першій половині року, я не думаю, що ми зможемо це зробити. Це те, над чим нам потрібно працювати. Я думаю, що я цілком згоден з вами, що, працюючи разом з українцями, ми можемо допомогти їм компенсувати дефіцит артилерійських боєприпасів, вирішивши питання FPV-дронів і боєприпасів для FPV-дронів. Ми можемо використати цей рік, щоб допомогти їм консолідувати обладнання, раціоналізувати військову складову та локалізувати виробництво деталей. Ми були дуже вражені тим, що побачили, на що здатні українські фонди та організації, і що вони можуть робити самостійно, і що вони можуть робити з точки зору запчастин навіть для західної техніки. Я думаю, що на основі того, що сталося під час цієї останньої наступальної операції, ми можемо багато працювати над покращенням підготовки, підготовки, яка проводиться на Заході, а також над розширенням локалізованої підготовки в Україні, тому що я знаю, що вони зацікавлені в цих зусиллях і покращенні власної підготовки, полігонів і так далі. Я думаю, що ми можемо інвестувати значні кошти в розвиток наступальних спроможностей України, щоб мати змогу провести досить значні кампанії наступного року. Одна річ, яку я хочу донести: я думаю, що люди схильні вважати, що якщо немає наземного наступу, то нічого не відбувається, або війна заходить у глухий кут. Гаразд, але якщо ви проводите наземний наступ і просуваєтеся на 10-20 кілометрів, це не обов'язково стратегічний успіх, якого ви прагнете. Тривала ударна кампанія, яка суттєво послабить, скажімо, російську авіацію, що базується поблизу України, або Чорноморський флот, або інші сили і засоби, які насправді є дуже важливими і значущими для тривалих військових зусиль росії, може мати значний вплив. Тому я сподіваюсь, що люди думатимуть про наступний рік як про рік розбудови, коли ви розбудовуєте свої спроможності для здобуття військової переваги, а не лише як про рік, коли «ми будемо лише оборонятись». Насправді, ви можете робити речі, які є більш значущими і більш впливовими, якщо бути абсолютно чесними, ніж деякі наземні кампанії, які я бачив. Якщо ви використовуєте правильні можливості, якщо ви граєте з розумом, так би мовити, і якщо ми зробимо ці інвестиції, я думаю, що це спрацює з Україною. Коли люди думають про ситуацію, яка зайшла в глухий кут, я думаю, вони часто уявляють, що мало що відбувається, але насправді я думаю, що це буде досить динамічний рік. Щодо окопів, укріплень - Робе, ти вже багато про це говорив. Єдине, що я хотів би додати, це те, що, на мою думку, у людей складається хибне враження про цей підхід, тому що вони думають, що тоді ви видаєте свою наступальну перевагу або наступальний спосіб мислення. Насправді ж окопи-укріплення споруди фактично звільняють наступальну частину ваших сил. Тепер ви можете поставити на лінію фронту підрозділи ТРО. Наразі українці мають майже тисячокілометрову лінію фронту з росіянами. Для того, щоб відтягнути бригади, щоб штурмові бригади могли наступати або щоб механізовані бригади могли вести наступальні дії, було б набагато краще, якби вони могли звільнити цю частину сил. Тоді оборона дозволяє вам укомплектувати лінію своїми військами, мати деякі підрозділи, розгорнуті в якості сил швидкого реагування за лінією фронту, другий ешелон. І ви також бачили їхню перевагу в нещодавній битві за Авдіївку. Так, Авдіївка була природним виступом, але Гєрасімов, звичайно, показує, що атакувати треба не той виступ на півдні, який українські війська створили під час нещодавньої атаки, не якісь інші випуклі ділянки, а ту ділянку, яка ефективно укріплена з 2015 року. І ви бачили, що ці укріплення насправді принесли свої дивіденди. Це чудово, коли вони нібито є і не потрібні, але якщо вони врешті-решт знадобляться, це дозволяє Україні фактично закріпити свої здобутки, а також застрахуватися від того, що росія матиме матеріальну перевагу в наступному році. Це не вирішальна перевага, але я думаю, що люди повинні усвідомлювати той факт, що росія зараз має перевагу в артилерійських боєприпасах, у виробництві безпілотників, у якості засобів РЕБ, хоча це можна виправити. Я думаю, що Україна може досягти умовного паритету, безумовно, в деяких з цих категорій, не обов'язково кількісного, але якісного. Росія збільшує виробництво крилатих ракет, так? І росія має набагато більший доступ до ліцензованого виробництва безпілотників з Ірану. І хто знає, що ще вона потенційно може отримати від Північної Кореї чи Ірану в майбутньому. Я маю на увазі, наприклад, балістичні ракети. Причина, з якої я все це говорю, полягає в тому, щоб пояснити, що для успішних наступальних операцій не обов'язково є умови, якщо ми думаємо про традиційну широкомасштабну наземну кампанію. Можливо, я помиляюся, і сподіваюся, що помиляюся, і, можливо, ми знайдемо ресурси, а Україна знайде людські ресурси, але зараз я налаштований дещо скептично. Але я думаю, що маю відповісти і на деякі контраргументи, тому що будь-хто, хто нас слухає, скаже: «Якщо Україна зробить це, то як вона збереже підтримку на Заході?». І моя відповідь буде такою: Україні більше не потрібно продавати перемоги Заходу. Зараз не 2022 рік. І правда полягає в тому, що ми вже давно пройшли через розмови і сприйняття цієї війни, що ця війна швидко закінчиться наступним наступом. Ніхто на це не розраховує. Тепер люди розуміють, що це буде довга війна. По-друге, грошова підтримка дещо зв'язана. Будемо відвертими. Якщо Україна отримає додатковий пакет прямо зараз, це буде пакет, який вона отримає до 2025 року. Незалежно від того, чи буде наступ наступного року, чи Україна не буде наступати наступного року - вона не отримає більше грошей від Сполучених Штатів наступного року, і я не впевнений, що вона отримає значно більше грошей від європейських столиць, залежно від того, яку військову стратегію вона обере наступного року. Насправді я не думаю, що це настільки важливий фактор. Я не думаю, що Україна повинна провести, скажімо так, якусь успішну операцію. І я не думаю, що хтось чекає, що Україна поверне собі Бахмут. Це не те, про що говорять у Вашингтоні. Це питання волі та часу. Якщо Україна послабить тиск на росіян, то росіяни зможуть генерувати значну бойову силу. Я думаю, що це значне занепокоєння в Україні, і воно справедливе. Тому перший виклик, який я бачу, полягає в тому, що після цього наступу - російського наступу на Авдіївку - виникає питання: до якої міри за допомогою наземних кампаній Україна зможе фактично придушити російську боєздатність. І чи не краще було б поглинути це в обороні, а також придушити його за допомогою іншого типу кампанії, так? Спрямованої на інший ключовий напрямок і можливості, які має росія, на підтримку структури [сил] чи що завгодно. Тобто я не впевнений, що це [потенційна наступальна операція] найкраще використання українських ресурсів, доступних на наступний рік, хоча, думаю, це дискусійне питання. По-друге, я не думаю, що боротьба за ініціативу сама по собі є стратегією. І, безумовно, розширення [використання] ресурсів, які у васдля того, щоб спробувати утримати ініціативу і вести наступальні дії, щоб бути в наступі - ви знаєте, це стає певною логікою само по собі. Це також не обов'язково призведе до успіху. І нарешті, є страх, що росіяни окопаються. Але це вже сталося. Будьмо чесними, це вікно можливостей вже минуло. Цього року вони закріпилися. І якщо буде ще один великий план наступу, то росіянам знову стане зрозуміло, де він відбуватиметься. І якщо б вони не окопалися на той момент - а я впевнений, що вони окопалися, бо вони буквально окопуються вздовж більшої частини лінії зіткнення прямо зараз, то вони побудують там додаткові лінії оборони. Тож я не думаю, що ми вже перебуваємо у просторі, де можна сказати, що «існує значний ризик того, що росія нарощуватиме оборонні позиції наступного року». Так, вони вже це зробили. Це сталося цього року. Така реальність. Тому я, Дара, як і ви з Робом, все ще працюємо над тим, як може виглядати майбутнє і якою буде найкраща стратегія на наступний рік. Не в тому сенсі, що ми намагаємося порадити стратегію для України, а просто намагаємося з'ясувати, в чому полягає мистецтво можливого, як найкраще витрачати ресурси. Я думаю, що ми можемо зробити дуже багато. І я думаю, що ми повинні стати набагато більш вдумливими і креативними, а не просто вести розмову на кшталт «ось вимоги до боєприпасів. Ось останні запити на додаткові ПТРК». І це те, що ми робимо в рамках рутинного процесу. Тому що, з моєї точки зору, це правда. Речі мають змінитися з точки зору військової стратегії, з точки зору підходу і того, як ми думаємо і плануємо рухатися вперед. Тому що наступний рік стане важливим поворотним моментом. І якщо не буде зроблено правильного вибору, Україна може почати програвати цю війну.
Роб Лі: Ми в деякому сенсі дискутуємо про те, яким буде наступний рік. Я думаю, що стисла відповідь полягає в тому, що наступного літа, наступного року, відносна ситуація з ресурсами для України буде гіршою, ніж цього літа. Тож я думаю, що це, мабуть, стисла відповідь. А це літо теж було важким. Це літо було непростим. Росіяни наполегливо воювали. У них були певні можливості, і вони оборонялися досить ефективно. Тож те, як це було зроблено, буде ще складніше. Я думаю, що одна з проблем, і ми з Майком писали про це ще до наступу, полягає в тому, що ми дуже багато думали про короткострокову перспективу. Ми продовжуємо думати про наступну річ, а не про те, що буде після неї. І це має бути саме зараз. Ймовірно, це буде довга війна. Нам потрібно думати і про 2025 рік. Якщо ви думаєте, що зможете забезпечити український наступ у 2024 році, то все одно треба думати про 2025, 2026 роки і, можливо, далі. Тому що наступного року війна, ймовірно, не закінчиться. Дебати мають відбуватися. Це має бути дискусія про те, що це означає, якою є довгострокова стратегія, особливо якщо ми намагаємося створити спроможності, які будуть потрібні Україні у 2025 році. Інвестувати потрібно вже зараз. Тому що багато інвестицій у виробничі потужності мали бути зроблені у 2022 році. А те, які не були зроблені у 2022 році, дають ефект вже зараз. Я вважаю, що в довгостроковій перспективі важливо, і про це говорять українські урядовці, якомога більше речей виробляти в Україні. Тож якщо є занепокоєння щодо іноземного виробництва певних речей, то допомога Україні у виробництві цих речей всередині країни - це певний спосіб пом'якшити ці зовнішні ризики в довгостроковій перспективі. Тому допомога у виробництві, наприклад, боєприпасів, якщо вони можуть робити це ефективно, якщо це може бути ефективніше, ніж іноземне виробництво, БМП, інших видів обладнання в Україні, технічне обслуговування транспортних засобів - все це; можливо, також тренування. Багато з цих речей важливо мати на увазі. І багато з цього - фінансування. Багато з країн, які, можливо, не мають тих самих боєприпасів чи обладнання, які можуть надати США - європейські країни можуть безпосередньо фінансувати певні види виробництва в Україні. І це ще один спосіб, яким ми можемо компенсувати втрати. І знову ж таки, одна з інших важливих речей - Залужний згадав у цій статті, що він вважає, що інновації є ключовим фактором. Я не впевнений, наскільки вирішальними можуть бути інновації. Однак ми знаємо, що західні оборонні компанії, безумовно, більш інноваційні, ніж російські. Якщо вони отримають належний сигнал попиту, мовляв, нам потрібно, щоб ви виробляли речі якнайшвидше і насправді швидко впроваджували інновації, вони можуть це зробити. Але для цього їм потрібне фінансування. Зараз багато західних оборонних компаній, які працюють в Україні, можливо, випробовують певну кількість БПЛА, але не в таких масштабах, недостатньо значних, щоб мати стратегічне значення. І я думаю, що ми повинні подумати про те, як це може спрацювати. Можливо, це коли західні компанії укладають контракти із західними компаніями на підтримку України безпосередньо для своїх потреб. Можливо, це означає, що деякі з цих компаній повинні мати команди в Україні, які безпосередньо підтримують тамтешні підрозділи. Я не впевнений, що відповідь є правильною, але є щось, що можна зробити, що можна покращити, тому що зараз ми не використовуємо інноваційний потенціал, який є в європейських країнах і в Америці, і який міг би підтримати Україну більш ефективно. І саме зараз росія збільшує масштаби виробництва FPV-дронів. Немає жодних причин, чому росія повинна мати перевагу у сфері FPV-дронів, враховуючи, що Україна розробила їх першими, і у нас є всі ці компанії на Заході, які також можуть ефективно виробляти ці речі.
Майкл Кофман: Так, і для обох сторін великий відсоток комплектуючих постачається з Китаю, для початку. І це не те, що росія [одноосібно] виробляє FPV-дрони. Ми можемо багато чого зробити. Інновацій недостатньо. Потрібно мати масштабоване виробництво. Я думаю, що основні принципи, які я побачив у статті Залужного, частково говорять про інновації, частково говорять про застосування сили, зміну оперативних концепцій і тактики, а також про те, як використовується сила, а також звертаються до фундаментальних речей, чи не так? Такі як резерви, людські ресурси, самі сили і структура сил, без яких інновації будуть недостатніми. Це все шматочки головоломки. Суть для мене полягає в тому, що, дивлячись на цю війну, ми зараз перебуваємо в дуже довгій грі. Росіяни в ній, і вони в ній вже давно. Вони планують довгу війну. Вони сподіваються виснажити Захід. Вони значно збільшили витрати на оборону, і, можливо, вони занадто самовпевнені і думають, що наступний рік дійсно буде їхнім роком. Я сумніваюся, що це буде так, але, тим не менш, я думаю, що всі розмови, які зараз ведуться, повинні мати для них саме такий характер.
Дара Массікот: Так, я хотіла, щоб ви про це сказали. Вони думали, що це буде зроблено дуже швидко, і вони виділили на це відповідні ресурси. Ми бачили, до чого це призвело. Але це висновок, якого вони дійшли наприкінці літа, на початку осені 2022 року, коли вони мобілізували сили. Мобілізація в росії - це не просто призов чоловіків до армії. Це переведення економіки в інші умови, не лише оборонно-промислової бази, але й усього іншого, що живить її, наприклад, текстилю, компонентів. Я маю на увазі, що ці речі відбуваються. Вони були в такому режимі, і Захід відреагував на це. Ми знали, що нам потрібно збільшити виробництво наших артилерійських боєприпасів, але це було не те саме. У нас є важелі, які ми ще не задіяли, а могли б задіяти. Це політичний заклик, але росіяни вже там. Вони були там, і ми спостерігали, як вони цілий рік вносили ці, на перший погляд, досить нудні правові зміни, але вони накопичуються і викликають занепокоєння - чи то збільшення штрафів за прострочення поставок, чи то клоунада на кшталт зачитування телеграми Сталіна в шинелі керівництву вашої оборонної промисловості. Але є реальні речі, які вони роблять. І Шойгу нещодавно заявив, що протягом останнього місяця він використовує всі свої повноваження як міністр оборони щодо мобілізації, щоб отримати те, чого він хоче від цих заводів. Так що вони вже там. Я не хочу віддавати росіянам надто багато честі, тому що вони роблять дуже недалекоглядні речі. Вони спотворюють свою економіку. Вони спотворюють свою демографію. Вони спотворюють свою армію в довгостроковій перспективі. Вони не думають про довгострокову перспективу. Вони думають «як мені успішно пройти через цей наступний дво- чи трирічний цикл?. І ми повинні відповісти на їхні дії.
Роб Лі: Так. Я думаю, що завжди існує питання про відчуття нагальності. Чи є у нас правильне відчуття нагальності війни? Чи Захід реагує ефективно і так далі? Я думаю, що іноді бракує визнання того, що США і Європа не були готові для ведення довготривалої конвенційної війни високої інтенсивності, чи не так? Особливо, я думаю, європейські країни. У них не було для цього боєприпасів. У них не було обладнання у великій кількості для такого роду речей, тому ми значною мірою покладаємося на американські запаси боєприпасів, щоб підтримати Україну. Але коли ми говоримо про БПЛА і тому подібні речі, то Армія США не брала на озброєння комерційні дрони, не випробовувала їх і не робила нічого подібного. І тому в будь-якій майбутній війні, чи то проти повстанської групи, чи терористичної групи, чи державного суб'єкта, вони будуть використовувати дрони. Вони будуть використовувати дрони DJI. Вони будуть використовувати FPV-дрони. Ця загроза буде існувати. Ми повинні мати відповідь, що ми повинні виготовляти засоби РЕБ, які можуть захистити транспортні засоби і так далі. Мені не зрозуміло, чому ця загроза ще не настільки сильно вплинула на США і американську армію, щоб ми реагували на неї досить швидко. І ми будемо реагувати, якщо почнемо нести втрати від таких речей, але ми повинні реагувати зараз, чи не так? Ми бачимо це в Україні. Я думаю, що ми трохи повільно реагуємо на це. Ми також повільно реагуємо на жорсткість нових можливостей, які з'являються, чи не так? Знову ж таки, FPV-дрони - це дешеві комерційні БПЛА. Вони мають радіус дії десь до 25-30 кілометрів. Батальйон морської піхоти, здається, у якості засобу із максимальною дальністю ураження має що, міномет калібру 80 мм? Здається, [його дальність ураження становить] 5700 метрів, якщо я не помиляюся. Отже, FPV-дрон має приблизно вчетверо більшу дальність, так? Такі дрібниці, як ці, змушують замислитись: «Гаразд, навіть якщо зараз будь-хто може дозволити собі такі технології, ми теж повинні щось мати». Ми повинні впроваджувати інновації і тут. Я думаю, що ми також повинні реагувати на це. І я думаю, що західні армії дещо запізнюються, дивлячись на те, що відбувається, і я стверджую, що ми повинні реагувати на ці загрози. Ми повинні використовувати такі технології. І якщо ми цього не зробимо, то, знаєте, я думаю, що ми відстанемо від деяких з цих можливостей. І це є проблемою. І я думаю, що це те, на що ми мали б, знаєте, звернути більшу увагу. А також ми повинні включити це в нашу власну підготовку. І, знаєте, я думаю, що це може бути корисним для армії, якщо наші військові почнуть допомагати тренувати українців у контексті їхнього середовища, яке є насиченим БПЛА, тобто наші хлопці мають тренуватися керувати БПЛА, щоб тренувати українців, і вони навчатимуться через такий процес. Але є багато уроків від українців, які ми повинні засвоїти з цієї війни, і які, на мою думку, ми засвоюємо поки що не так ефективно. Зокрема, щодо майбутніх тренувань для українських підрозділів, наприклад, нам потрібно, щоб українські ветерани бойових дій були інструкторами для наших інструкторів НАТО. Тому що це ті хлопці, які можуть пояснити, що таке бойове середовище. І особливо, як ми вже говорили, є всі ці поранені українські ветерани, так? І це чудовий спосіб дати їм мету. Хлопці, які більше не можуть воювати, але мають великий досвід, так? І це може допомогти, знаєте, тренувати наших військових, а також майбутні українські підрозділи. Це ресурс, який, на мою думку, не завжди використовується так ефективно, як міг би.
Майкл Кофман: Робе, можливо, я занадто часто повторюю тезу, але що, якби на третьому році цієї війни ми були присутні на місцях, щоб вчитися в українців, щоб краще розуміти оперативну обстановку, щоб краще розуміти, як вони воюють, щоб бути краще інтегрованими в те, як вони тренуються і як планують, і припинити намагатися знайти викривлений спосіб бути якомога більше залученими у війну з точки зору розвідки і матеріального забезпечення, але не бути там, а бути «нібито там» і займатися плануванням та іншими речами, і, знаєте, влаштовувати варгейми, і вести цю викривлену політику, яка просто не має сенсу. І я вважаю, що вона, напевно, була вкрай некорисною. Це був один з найбільш некорисних підходів, які ми застосовували у війні, яка, як ми говоримо, має дуже багато наслідків. Це найбільша війна в Європі з часів Другої світової війни. Ця війна ставить на карту не лише виживання України, вона ставить на карту архітектуру безпеки Європи. І, зважаючи на все це, якщо подивитися на участь США та їхню присутність на місцях, для мене це було джерелом постійного розчарування. І я дійсно бачив вплив цього, особливо цього року, і проблеми, які ми мали як у плануванні наступу, так і в тому, як ми оцінювали і розуміли те, що відбувалося під час самої наступальної операції влітку.
Роб Лі: Так, деякі речі, які ми сьогодні згадували про горизонтальну комунікацію. Якщо є українські бригади, які потребують допомоги з професійною військовою освітою, якщо у нас є офіцери зв'язку, які працюють в Україні, то вони звертаються до них. І ці хлопці можуть знайти потрібну людину в США і отримати такі речі. Це один із способів вирішення цих питань. Інший - це підрядники. Це можуть бути ремонтники, хлопці, які допомагають обслуговувати техніку. Таким чином, техніка, яку експлуатує Україна, техніка, що потребує інтенсивного технічного обслуговування, може обслуговуватися близько до лінії фронту або десь в Україні на високому рівні, тому що у вас там є фахівці, так? Це створює більше політичних ризиків у США, якщо ми залучаємо підрядників, так? Залежить від того, як на це дивитися. Але, знаєте, таким чином ви також можете допомогти Україні, щоб вона могла ефективніше вести цю війну. Це також допомагає нам краще засвоювати уроки, так? Якщо у нас немає людей на місцях, ми не засвоюємо уроки дуже швидко, а могли б засвоювати їх набагато швидше. Я вважаю, що це рік для того, щоб проаналізувати поточну підтримку, яку ми надаємо, і сказати, чи дає вона той ефект на полі бою, якого ми хочемо? Чи є способи її покращити? І, знаєте, що є реалістичним при нинішньому рівні підтримки, яку ми надаємо? І чи відповідає це нашим стратегічним інтересам? Я думаю, що зараз саме час пройти через такий переломний момент і подивитися на це, подивитися на нашу політику і на те, чи потрібно її коригувати.
Майкл Кофман: Так, і послухайте, ми не знаємо, як довго триватиме війна. Я припускаю, що вона триватиме щонайменше ще кілька років. Здається, так припускає росія. І я не думаю, що вони обов'язково добре підготовлені до тривалої війни, тому що дуже важко передбачити таке далеке майбутнє, дивлячись на економіку, дивлячись на стан російського суспільства в цілому. Але можна з упевненістю сказати, що це триватиме щонайменше до 2025 року. росія, ймовірно, розраховує не лише на певну військову перевагу і матеріальну перевагу, але й на те, що в західних країнах наступного року будуть важливі вибори. І вони збираються це робити і, принаймні, розігрувати до тих пір, поки не побачать результат цих виборів. І проблема, яку я бачу, полягає в тому, що ще до того, як ми дійдемо до цих виборів, ми вже маємо багато проблем. І зараз, зовсім нещодавно в Німеччині, з прийняттям бюджетів і доповнень до них, і ефективним забезпеченням нашої матеріальної підтримки цієї війни - а до виборів залишився рік, що не є великим позитивним знаком. Але я не хочу закінчувати цю розмову на суворій ноті, просто хочу сказати, щоб повернутися до того, що я намагаюся підкреслити, що менталітет має бути набагато більше спрямований на те, що це довга війна, що ми в довгій грі і намагаємося щось змінити, так? А не намагатися, щоб у 2024 році були ті ж самі підходи, що і в 2023 році, але без того ж самого рівня ресурсів. Так ми знизимо ймовірність успіху.
Дара Массікот: Так. Я маю на увазі, що це тривала війна, і час на перегрупування, зміцнення своїх позицій є нормальною частиною цього процесу. І я думаю, що ми можемо підтримати Україну в цих зусиллях. Безумовно, є речі, які ми також можемо зробити зі свого боку. І я думаю, що зміна наративу навколо цієї розмови є важливою. Це не поразка. Якщо ви використовуєте час, який ви купували, щоб добре позиціонувати себе на 2025 рік або кінець 2024 року, коли б це не було, якщо ви маєте це на меті, то зараз відповідний час, щоб зробити таке перегрупування.
Майкл Кофман: Що ж, я думаю, що це була чудова розмова. Я хочу подякувати вам обом за те, що приєдналися до мене. Це був досить довгий подкаст, і я вважаю, що він вийшов досить непоганим. І я з нетерпінням чекаю нової зустрічі. Я думаю, що «розтин» наступу вже на часі. І ми витратили на це більшу частину розмови. Але я думаю, що більш важливою була дискусія про майбутнє, про те, як думати про 2024 рік і що ми можемо зробити. І мене надихає той факт, що наприкінці цього наступу, коли він вже завершився, з'явилося багато ідей і багато роздумів про те, що робити в наступному році і як найкраще допомогти Україні, а також як найкраще змінити наші зусилля. Тому в цій частині я не відриваюся від цих дискусій. Я не повернувся з України, якщо бути відвертим, з відчуттям похмурості та приреченості. Це реальність. Мене протверезило те, наскільки реалістично всі дивилися на ситуацію. Але загалом, я не поїхав з таким відчуттям відчаю. І я думаю, що якщо це комусь і завдає шкоди, то людям, які мали дуже нереалістичні очікування щодо наступальної операції і не змогли оновити свої погляди протягом п'яти місяців, навіть незважаючи на те, що всі докази і всі аналітичні дані були доступними. І тому їм довелося «здійснити дуже жорстку посадку», ймовірно, в останні пару тижнів.
Дара Массікот: Ще є час, щоб сфокусувати це у продуктивний простір. І ви знаєте, ви повернулися додому з останньої поїздки, зосереджені на тому, що відбувається, з хорошим відчуттям того, що відбувається. І у вас були чудові розмови, коли ви були там. І я думаю, що це говорить про довірчі відносини, які ви побудували за останній рік, йдучи на дуже складне поле бою.
Роб Лі: Останнє, що я хотів би сказати, це те, що ми також говоримо про майбутню технічну підтримку України. Усе відбувається за рахунок коштів, виділених Конгресом США. І коли ми надаємо щось, це означає, що ми не можемо надати щось інше за ці кошти. Тому важливо, що ми говоримо про майбутню допомогу, тому що є багато речей, яких потребує Україна. Але є пріоритети. І я думаю, що важливо дивитися вперед. Знаєте, у Твіттері є люди, які постійно пишуть про те, що їм потрібно те чи інше або інші речі. І це все речі, які допоможуть, так? Питання в тому, що з цього є найбільш корисним з цією кількістю коштів, особливо у 2025 році, можливо, у складній фінансовій ситуації через вибори в США. Тому я думаю, що дуже важливо говорити про довгострокову стратегію. Ми говоримо про те, якими є прогалини в українському обладнанні. Це те, що їм потрібно для поточних і майбутніх операцій, і [ми можемо] сказати, що це найкраще використання коштів. І є деякі випадки, коли, знаєте, ми показували не найідеальніший результат. Так, наприклад, США надали танки «Абрамс». США не хотіли надавати танки «Абрамс». Вони зробили це для того, щоб змусити Німеччину надати танки «Леопард». Зараз ми можемо сперечатися, чи є M1A1 кращим за «Леопард» 2A6, але, зрештою, були кращі способи використання тих коштів, які мали США, ніж надання танків «Абрамс» І це міг би бути батальйонний комплект, або навіть більше, «Бредлі». Я думаю, що Україна, напевно, віддала б перевагу цьому, чи не так? Або якійсь іншій техніці.
Майкл Кофман: Або сотням М113. Я думаю, що всі в Україні віддали б перевагу саме цьому.
Роб Лі: Сотні M113 могли б мати більший ефект. Тому ми говоримо про деякі з цих проблем з обладнанням, особливо коли ми говоримо про матеріальну частину. Справа не лише в тому, що це корисна річ. Багато речей були б корисними. Питання в тому, чи це найкраще використання, знаєте, певної суми фінансування, яка буде політично схвалена в США Конгресом, і що це найкраще використання цих коштів для допомоги Україні. Я думаю, що важливо, знову ж таки, подивитися на це стратегічно і сказати, що це те, що їм потрібно зараз. А нам це потрібно наступного року. І прийти до такого роду аргументів і визнати обмеження. Тому що багато разів ми не визнаємо [існування]обмежень. Ми просто кажемо: «Надсилайте все». І це нібито добре, але це не те, що ми насправді обговорюємо. Насправді ми маємо обмеження. Ми повинні думати про те, як найкраще використати кошти в умовах таких обмежень.
Майкл Кофман: Так. У цьому різниця між Твіттером і реальним світом, де вам доводиться приймати рішення, виходячи з цих практичних обмежень і реалій. Гаразд. Це була чудова розмова, Робе. Дякую, що приїхав до Вашингтону і завітав до нас. І Дара, дякую, що прийшла. Ми продовжимо, і дякую всім, хто нас слухав.
