Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 11 липня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску the Russia Contingency. Ми з Робом Лі продовжуємо розмову, засновану на нашому польовому дослідженні в Україні і на знаннях, які ми там отримали. Я збираюся відразу зануритися в використання БПЛА в бою та змагання за контроль над повітряним простором, так? Я є частиною спільноти, яка дуже зосереджена на безпілотних авіаційних системах і на тому, як змінилося їхнє застосування. Я висвітлю кілька моментів зі свого боку, подивимось, що скаже про це Роб. З моєї точки зору, я вважаю, що з українського боку спостерігається все більша інтеграція і те, як вони насправді організовують бойові дії між різними типами підрозділів [БПЛА], так? Єпідрозділи, що використовують розвідувальні дрони, «Мавіки» і «Матрікси». Є ударні FPV-дрони, є крилаті ударні FPV-дрони з дедалі більшою дальністю польоту, свого роду, можливо, імпровізована версія, певною мірою аналог російського «Ланцета» з меншою дальністю польоту, не та сама система, але все ж таки намагається досягти подібного ефекту за меншої дальності польоту. Ви все ще дуже активно використовуєте багатороторні безпілотники-бомбардувальники, особливо вночі, які є досить ефективними. Ви широко використовуєте їх для дистанційного мінування, що дозволяє обом сторонам, особливо українцям, досить ефективно блокувати і захищати цілі райони. Якщо ви кажете, що Україна має дефіцит живої сили, то як вони утримують цілі ділянки лінії фронту, не маючи для цього піхоти? Ви будете здивовані, чого можна досягти за допомогою дистанційного мінування, особливо коли у вас складний рельєф місцевості, і ви маєте досить каналізовані або рутинні бої на кількох підступах [до позицій]. Тоді ви маєте постійну еволюцію силової структури. І, Робе, я сподіваюсь, що ти про це розповісм, про зростання РУБАКів від роти БПЛА до батальйону, а тепер і до полку БПЛА. І для мене це найцікавіше, тому що я великий шанувальник розмов про структуру збройних сил, а армії мають тенденцію розкривати себе тим, куди вони вкладають свої сили і талант, набагато більше, ніж типові суперечки і дискусії про можливості і суперечки між футуристами і традиціоналістами, де футуристи кажуть: «Все змінилося, у нас є дрони, нам більше не потрібна артилерія», а традиціоналісти скажуть: «Насправді мало що змінилося. Артилерія все ще потрібна всім, і незрозуміло, що нам дають безпілотники». І дискусія буде десь посередині. Ми маємо еволюцію в самій технології, так? Все частіше ми бачимо запрограмовані стрибки частоти. Ми бачимо БПЛА, які не конфліктують між собою на різних частотах і завдають комбінованих ударів. Таким чином, кілька дронів можуть більше працювати в одному просторі, тоді як раніше, як відомо, проблема FPV-дронів полягала в тому, що більшість з них працювали в діапазоні частот від 720 до 1020 мегагерц. І коли вони працюють на подібній частоті, кілька дронів в одному просторі заважають один одному. І вони також можуть перетинастися з дронами супротивника, якщо ті також працюють на подібній частоті. Відеопотоки можуть швидко почати накладатися один на інший. І тому щільності вогню за допомогою FPV-дронів не отримати, так? Ви повинні впорядкувати дії дронів, що набагато легше зробити в наступі, коли ви фактично спланували серію ударів, але дуже важко зробити в обороні, коли у вас є війська в контакті, російські сили ведуть штурм. Швидко всі наявні дрони піднімаються в повітря. Вони починають діяти, і це може стати хаотичним і дуже важко запобігти їх конфлікту між собою. Кілька інших моментів, на які я звернув увагу - ми дедалі частіше виявляємо, що деякі підрозділи є дуже, дуже ефективними в тих сферах, на яких вони спеціалізуються. І одна з найбільших переваг, з моєї точки зору, польової роботи полягає в тому, що ви вкотре переконуєтесь, що багато чого з цієї війни не висвітлюється в Інтернеті, так? А те, що публікується в Інтернеті, має великий ефект упередженості вибірки. І є деякі підрозділи, які завдають значних втрат російським військам, які не є широко відомими, які не потребують краудфандінгу і тому не публікують в інтернеті, за браком кращого слова, багато з цих вбивств, багато з цих ударів. Отже, якщо ви не маєте уявлення про загальний простір бою, якщо ви не розумієте, що роблять різні підрозділи і наскільки вони успішні, і просто спираєтесь на загальнодоступні візуальні докази, то ви могли б скласти [хибне] уявлення про вигляд поля бою. Наприклад, ви можете подумати, що FPV-дрони - це найефективніша новинка, починаючи з минулого літа. Насправді ж, багато з них атакують техніку, яка вже виведена з ладу, була знерухомлена, і багато ударних FPV-дронів завдають ураження одній і тій самій машині, правда? Що вже виведена з ладу або кинута. Але багато важливих цілей і багато дорожчого обладнання, яке важко замінити, все ще знищуються важкими багатороторними дронами, наприклад, які виконують нічні ударні місії, або щось подібне. І це, звичайно, нюанси, це деталі, але важливо звертати на них увагу, тому що кожного разу, коли ви їдете [туди], ви дізнаєтеся набагато більше про те, що відбувається, і це може змінити ваші погляди на те, що було найефективнішим або траєкторію застосування різних типів БПЛА. І останній пункт, який ми вже обговорювали в першій частині, - все більш широке використання або експерименти з дронами-перехоплювачами, щоб спробувати вивести з ладу російські [безпілотні] системи розвідки середньої дальності. Але давай обговоримо це трохи детальніше. Робе, ми з тобою працюємо над цим вже досить давно. Давай поговоримо про деякі розробки з українського і російського боку, про те, як росіяни використовують свої дрони, і, можливо, про те, чи є якісь відмінності, які ми можемо виділити.
Роб Лі: Звичайно. Отже, гадаю, по-перше, підкреслю, як ти сказав, що багато чого ми не бачимо, навіть коли їдемо туди. Тож це залежить від того, з ким ми зустрічаємося. Ми отримаємо краще розуміння ситуації, але ми не знаємо, які підрозділи є в наявності або поблизу. Це означає, що навіть роблячи наші власні висновки, ми повинні бути обережними і не припускати, що ми бачимо все, або що те, що ми бачимо, є репрезентативним для всієї ситуації з використанням дронів. Можна припустити, що, скажімо, в Інтернеті публікується більший відсоток ударів FPV-дронами , ніж ударів дронів-бомбардувальників, що може спотворити ваше уявлення про те, які дрони відіграють найважливішу роль у війні, або що саме знищується, або що там ще. І, як ти сказав, є деякі підрозділи, які дуже відкриті щодо того, що вони роблять. Вони намагаються рекламуватися, намагаються забезпечити краудфандинг. Інші підрозділи не роблять цього взагалі, і це може спотворити ваше розуміння того, що саме відіграє найважливішу роль у цій війні. Це дуже важливо для нас, особливо для країн НАТО, ми хочемо винести уроки з цієї війни, про те, яке обладнання важливе, яка структура важлива. Ми не можемо робити поспішних висновків, не розуміючи всієї цієї інформації. Багато чого з цього не є публічно відомим, і дуже важливо бути обережним у тому, як ви робите висновки. Ми говорили про ударні роти безпілотників, які зараз стають батальйонами. Отже, у січні 2023 року, саме тоді Генштаб ЗСУ вирішив дійсно створити роти ударних дронів і масштабувати їх настільки, наскільки це можливо. І це було великим досягненням у 2023 році. Тож фактично до кінця року, я думаю, майже переважна більшість бригад, механізованих, морської піхоти, десантно-штурмових, танкових, артилерійських, мали власні роти ударних безпілотників. А ще були унікальні підрозділи ударних безпілотників у складі українських Сил спеціальних операцій, як-от «Альфа», «Омега», «ГУР», і всі ці інші групи також мали свої підрозділи. Вони розвивалися по-різному, і вони намагалися більше стандартизуватися. І ми бачимо, що останнім часом зі створенням цих нових сил безпілотних систем, відомства під керівництвом Сухаревського, ми бачимо більшу спробу впорядкувати стандартизовані тактики, техніки та процедури, стандартизований досвід, стандартизоване обладнання, що, на мою думку, має сенс для України. Я не думаю, що це має сенс для інших армій. Я не думаю, що, наприклад, армії США потрібне окреме відомство або управління БПЛА. Я думаю, що БПЛА слід розглядати як спосіб підтримки існуючих можливостей у випадку України, тому що росія має певні інші переваги і новий тип технологій, що вимагає нової доктрини, структури, всіх змін. Це має сенс централізації, особливо з таким інноваційним лідером, який мислить далекоглядно, як Сухаревський, який користується великою повагою в таких речах. Протягом 2023 року майже в переважній більшості українських бригад були створені роти ударних БПЛА. Їх розмір і структура дещо різниться. Для цих підрозділів існує певна таблиця організації обладнання. Я буду дещо обережним щодо того, що ми можемо сказати про це конкретно. Думаю, можна з упевненістю сказати, що штатна чисельність роти ударнихдронів становить понад 100 осіб. Вони зараз формують батальйони. Це дійсно стало акцентом у 2024 році. Тож було сформовано кілька батальйонів ударних дронів. Зараз Мадяр, про який нещодавно згадував, розгортає полк. Існує поштовх для інших підрозділів також розгортатися у полки. Це вимагає фінансування. Це вимагає людських ресурсів, вимагає обладнання, щоб робити такі речі. Але по суті, розгортання до розміру полку означає, що підрозділ може охопити більшу територію за допомогою покращених функцій БПЛА. І одна річ, яка дійсно важлива в цих ротах та батальйонах ударних дронів, полягає в тому, що вони дійсно є мультиплікатором сили. І я думаю, що саме так про них слід думати. Багато бригад мають ударні дрони. Деякі з них отримують майже всі свої БПЛА від держави. Вони не обов'язково мають свої власні, вони не обов'язково інноваційні. Вони не обов'язково мають однакові технології. Люди, яких туди призначають, не обов'язково завжди є підходящими людьми. Це такі собі інноваційні, високотехнологічні хлопці. У багатьох дуже підрозділах ударних дронів служать люди, які раніше були бізнесменами, такі як Мадяр, «Ахіллес» на чолі з колишнім політиком. В інших підрозділах багато вихідців з ІТ-сектору. Тож вони мають дуже сильний досвід роботи з технологіями. Вони знають, як використовувати технології. Вони знають, як адаптуватися, створювати нові додатки, які постійно створюються цими підрозділами БПЛА. Тому що, знову ж таки, це все будується з нуля. Отже, вони створюють доктрину. Вони створюють своєрідні стандарти того, як має виглядати структура. Це все щось дуже нове. І це все дуже визначається умовами того поля бою, на якому в України не вистачає піхоти, не вистачає артилерійських боєприпасів, і їм доводиться компенсувати і те, і інше за допомогою дронів. Єдине, що, на мою думку, не зовсім зрозуміло, - це потреби в людських ресурсах. Як згадувалося раніше, батальйони ударних дронів, не називаючи цифр, мають налічувати сотні людей. І в ідеалі вони створюються по одному на бригади, що є досить суттєвим фактором з точки зору особового складу. Також слід пам'ятати, що кожен підрозділ ударних дронів має значну потребу в допоміжному особовому складі. Це може становити 25% і більше допоміжного особового складу [від загального штату підрозділу], плюс хороші ударні підрозділи мають власну аналітичну секцію. Це додаткова кількість особового складу. І ключова прогалина, яку зараз бачать деякі з цих підрозділів, полягає в тому, що вони потребують кращого командування і управління. Тому вони намагаються вдосконалити структури командування і управління для взводів, рот ударних дроні і так далі. Це своєрідний спосіб підвищити цінність і ефективність. І врешті-решт, коли справа дійде до цього, ми побачимо чимале співвідношення «tooth-to-tail» з великою кількістю допоміжного особового складу і всіма іншими допоміжними функціями для того, щоб зробити ці підрозділи БПЛА максимально ефективними. І також не забувайте, щорозрахунки FPV-дронів повинні проходити ротаці.. Ви не можете тримати їх на лінії фронту весь час. Ви повинні мати якийсь сталий план ротації. Чим кращий план ротації, тим точніше і ефективніше вони працюють. Тому часто розрахунки FPV-дронів виїжджають [на позиції] вночі. Вони можуть перебувати на позиції поблизу лінії фронту кілька днів поспіль, перш ніж зможуть задіяти свої засоби. Вони не їдуть [на «нуль»] щоразу. Коли наближається штурм, розрахунок FPV-дронів вже має бути розгорнутий. Зазвичай так діють по обидва боки [лінії фронту]. Вони часто хочуть діяти з укритих і прихованих позицій. Тож в ідеалі це має бути підготовлена позиція, яка вже побудована до їхнього прибуття. У будь-якому випадку, це дуже багато деталей, але в цілому це складніше, ніж, на мою думку, люди собі уявляють. І особливо, якщо ви хочете, щоб FPV-дрони діяли за ЛБЗ, щоб уражати артилерію, бронетехніку, всілякі подібні речі, ви повинні переміщувати підрозділи вище. Рельєф місцевості все ще залишається дуже важливим визначальним фактором. Він визначає, зрештою, дальність дії БПЛА, визначає, чи потрібно використовувати дрон-ретранслятор, чи ні. Влітку дальність польоту для дронів визначають акумулятори, що є, мабуть, найбільш значущим фактором. Акумулятори можуть літати на більші відстані, коли тепло, ніж коли холодно. Але з іншого боку, влітку ліси густіші, там більше дерев, і дронам складніше працювати в гущавині дерев. Це означає, що це також певне прикриття від дронів, які скидають боєприпаси, що може відігравати ефективнішу роль. Також слід пам'ятати, що взимку тепловізори працюють ефективніше, ніж влітку. Це може вплинути на роль ударних дронів влітку. І, звичайно, погода. Погода все ще залишається дуже важливим фактором. Деякі успіхи росії в минулому році значною мірою сталися тоді, коли кілька днів поспіль стояла дуже похмура погода. Коли в основному було важко використовувати FPV-дрони, важко використовувати БПЛА. Звичайно, на артилерію не впливає цей фактор. На артилерію не так впливає вітер. Якщо дуже сильний вітер, деякі дрони не можуть літати. «Мавіки» відіграли дуже важливу роль у 2022 році. А в 2023 році люди почали більше уваги приділяти FPV-дронам. «Мавіки» все ще залишаються чи не найважливішими дронами на цій війні, тому що вони літають постійно. Вони добре справляються з польотами навіть у вітряну погоду, коли погодні умови не найкращі. Вони дуже добре справляються з польотами, навіть коли мряка, коли йде дощ. І вони дуже активно використовуються для скидання боєприпасів, для розвідки. Ви можете літати декількома «Мавіками» поруч один з одним, тому що їхні сигнали не перешкоджають один одному так само, як у випадку з FPV-дронами. Тому я думаю, що ми часто недооцінюємо роль «Мавіків», які все ще відіграють дуже важливу роль у цій війні. І вимоги до обох сторін щодо застосування «Мавіків» також є важливими. І останнє, на що я хотів би звернути увагу, це те, що існує купа аргументів про те, що БПЛА та FPV-дрони а) можуть зробити бронетехніку застарілою або б) можуть зробити артилерію застарілою, тому що вони їх замінюють - але це не те, що ми чуємо, коли спілкуємося з українськими підрозділами БПЛА .Я маю на увазі, що буквально підрозділи БПЛА чи не найбільше наполягають на тому, що вони не можуть замінити артилерію, міномети та інші речі. І це, по суті, є додатковим підтвердженням. Я думаю, що один з командирів батальйону ударних дронів сказав нам так, ніби хотів дати по обличчю за те, що було сказано, що дрони можуть замінити артилерію. Але один з анекдотів, який нам розповів один з цих хлопців, полягає в тому, що коли відбувається російський штурм, часто на горі МТ-ЛБ багато піхоти, артилерія може бути корисною для придушення цих цілей, щоб змусити їх піти в укриття. А коли вони ховаються в укриттях, більш ефективними є FPV або інші дрони. Коли вони пересуваються самі, особливо по одному чи по двоє, дрону важче націлитися. Ми знаємо, що вони можуть націлитися на них, але, швидше за все, не влучать. Тоді як коли вони [перебувають] в укритті, не рухаються, дрони, FPV, «Мавіки» зі скидами стають ще більш ефективними. Тож ця комбінація придушення артилерією, примушення росіян до укриття, а потім прилітають дрони - це дійсно ефективна комбінація. Звичайно, коли використовується бронетехніка, у комбінації з артилерійським вогнем, можливо, FPV-дрон може вивести з ладу машину, артилерія може бути використана проти піхоти, яка спішується. Це ефективна комбінація. Ми ніколи не чули думки, що [дрони] роблять інші речі застарілими. Ти згадував раніше про бронетехніку, танки, застарілість і так далі. Я б сказав, що якщо ви не можете ефективно використовувати бронетехніку, то виникає резонне питання, чи можете ви проводити широкомасштабні наступальні операції, чи зможете ви багато досягти за допомогою наступальних операцій. Якщо ви не можете ефективно застосовувати бронетехніку, якщо ви можете проводити лише піхотні атаки, як далеко ви зможете просунутись за день? Не дуже далеко. Піхота все ще вразлива до дронів, як і будь-що інше. Тепловізори не можуть їх добре розгледіти. Поєднання «Мавіків» з артилерією було дуже ефективною комбінацією озброєнь у цій війні. Піхота так само вразлива до кулеметів, артилерії та всього іншого, як і в попередніх війнах. Це не змінилося. Бронетехніку стало важче сконцентрувати на полях битв, частково через те, що ми бачили добре укріплені лінії фронту. У той же час, ми не бачили значного просування до лінії фронту. Думаю, це те, про що варто пам'ятати.
І останнє: постійна боротьба між БПЛА і системами протидії БПЛА. І хоча ми маємо певне уявлення про тактику обох сторін, російської сторони, ми набагато краще розуміємо українців. Я думаю, що українці діють більш витончено. Я думаю, що вони роблять кращу роботу. Структура розвитку, роти, батальйони і так далі була краще продумана, ніж у росіяні. Вони краще структурують речі. Я думаю, що ці елітні підрозділи роблять кращу роботу, ніж інші підрозділи. Згадайте також Харківську наступальну операцію, на яку Україна також відповіла, відправивши туди одні з найкращих підрозділів ударних дронів. Так, підрозділ Мадяра був передислокований з Херсонщини, принаймні деякі його елементи. «Ахіллес» 92-ї штурмової бригади, очевидно, поїхав разом з бригадою туди. Отже, у вас не тільки багато хороших бригад, але й одні з найкращих підрозділів ударних дронів, які також підтримують операції, що також, знову ж таки, є показником того, наскільки важливо для України утримувати лінію фронту на харківщині. Але у рамках протидії FPV-дронам відбувається постійна розробка контрзаходів. Ми розмовляли з Мадяром у березні про те, що він робить у Кринках, і що його команда змогла перехопити близько 75% FPV-дронів, запущених по морським піхотинцям в Кринках за цей час. І я думаю, що, можливо, це було частково тому, що це була дуже маленька ділянка фронту, частково тому, що він мав дуже сильну інтегруючу функцію. На той час він був частиною морської піхоти. Я не впевнений, що його структура змінилася, але він був чимось на кшталт активу морської піхоти. І тоді всі бригади морської піхоти, які знаходяться поруч з ним, сусідні підрозділи, вони об'єднували свої системи протидії БПЛА, в основному системи «Буковель». І вони створили цю дійсно ефективну систему, де поєднали системи радіоелектронної розвідки, пов'язані з системами протидії БПЛА «Буковель». Вони мали взаємопов'язані поля розвідки і вогневого ураження з перешкодами РЕБ. І коли росія запускала FPV-дрон, дуже швидко ця система могла виявити дрон, визначити частоту, перехопити відеосигнал, визначити його маршрут, а потім поставити завдання системі «Буковель» створити перешкоди у вузьких діапазонах, які використовував FPV-дрон. А система «Буковель», як досить здатна система глушіння частот, може досить ефективно вивести з ладу практично всі FPV-дронм. І якщо вони не можуть впоратися з РЕБ, то вони вже на той час піднімали питання про FPV-дрони як засобу протидії російським FPV-дронам. І зокрема, росія використовувала крилаті FPV-дрони, які мають більшу дальність польоту. Чим довший політ, тим більша ймовірність, що вони зможуть йому протидіяти, так? Тому що чим більше часу вони мали, тим більшою проблемою, на мою думку, на той час було те, що якщо росіяни запускали FPV-дрон на відстань у кілометр, у них не було достатньо часу, щоб перехопити його і протидіяти йому до того, як він влучить у ціль. Але це був дуже хороший приклад того, наскільки ефективними можуть бути системи протидії БПЛА. Їх дуже важко масштабувати. Це дорого коштує. Підрозділ Мадяра є більш ефективним та інноваційним, ніж більшість систем чи підрозділів. Це також вимагало дійсно важливого рівня координації між суміжними підрозділами, що не завжди відбувається так добре в ЗСУ. І в цьому випадку у вас були ті ж самі українські бригади, які перебували там по кілька місяців поспіль. Часто Україна переміщує підрозділи і, можливо, розгортає батальйони по частинах. Це робить координацію досить складною. Це дає уявлення про те, наскільки ефективною може бути така система протидії БПЛА там, де вони можуть застосовувати багато FPV-дронів. І одна з речей, про яку ми говорили з Мадяром та іншими підрозділами, це те, що ми часто ставимо багато запитань про FPV-дрони, тому що ми хотіли отримати від нього відповідь на всі ці питання. Здається, ми згадували про це в попередньому подкасті, але він зупинив нас і сказав: «Ви не розумієте суті. FPV-дрони - це частина системи. І коли ми зосереджуємось на якійсь одній її частині, ми не помічаємо, що вона є частиною комбінованої системи озброєнь, де FPV-дрони відіграють певну роль, «Мавіки» відіграють певну роль, крилаті дрони відіграють певну роль, і ці, знаєте, трохи більші нічні дрони-бомбардувальники, такі як «Вампір» чи «Немезида», відіграють важливу роль. І все це разом, так, створює певні ефекти. І все це доповнює артилерію, міни, міномети, всі ці засоби створюють ефективну систему. І це було дуже ефективно в Кринках, частково тому, що росія мала дуже мало каналізованих шляхів для просування до морської піхоти. Це був невеликий фронт. Але знову ж таки, слід пам'ятати, що коли ми говоримо про БПЛА і про те, наскільки вони ефективні, коли вони ефективні, багато що повертається до традиційного командування і управління, традиційних загальновійськових засобів, чи не так? Як ви ефективно використовуєте їх перед тим, як запускати БПЛА? Чи провели ви належну розвідку? Чи ви підготувалися? Частково розвідка зводиться до того, щоб знати, які частоти там глушаться російськими РЕБ, на яких частотах працюватимуть сусідні підрозділи. Часто хороші розрахунки FPV-дронів беруть з собою на фронт різні дрони, які працюють на різних частотах. Тож, якщо одна частота глушиться, у них є інші дрони, які можна використати. Це повертає нас до належної підготовки, так? І координації, і всіх цих традиційних якостей. І я думаю, що одна річ, яку ми постійно недооцінюємо в цій війні - це те, що дуже багато в цій війні і в тому, як ми пояснюємо, як все відбувається, зводиться до базової координації. Все зводиться до загальновійськових дій. Як правильно захищатися? Чи правильно ви наступаєте? Чи є належна координація між сусідніми підрозділами? Багато з цього - це питання лідерства, так? Тактичного лідерства у малих підрозділах також. Я думаю, що ми занадто часто зосереджуємося на новинках і технологіях, не розуміючи, що технології ефективні, коли вони застосовуються правильно. Якщо їх застосовувати неправильно, вони будуть набагато менш ефективними і набагато менш важливими. І так само, зіткнення з цими речами, з новими можливостями. Поки що важко точно передбачити, якою буде роль FPV-дронів через рік, через кілька місяців. І я думаю, що важливо не робити поспішних висновків про те, яку роль вони відіграватимуть у війні або як змінилася війна, тому що, зрештою, бої все ще веде піхота. Так було і раніше. Це піхотний бій. Багато з того, що відбувається на тактичному рівні, залежить від того, наскільки ефективно діють підрозділи, наскільки ефективно ви можете здійснювати евакуацію поранених або щось подібне. FPV-дрони, інші БПЛА відіграють дійсно важливу роль, але важливо не применшувати значення всіх традиційних аспектів ведення війни, про які ми вже знаємо.
Майкл Кофман: Дозволь мені дещо додати, тому що я вважаю, що, звичайно, найважливіше - це структура сил і застосування сил, на що слід звернути увагу. Обидві сторони все частіше мають схожі можливості - не однакові, але аналогічні. А різниця полягає в тому, як ви фактично використовуєте те, що у вас є, як ви це організовуєте, якість особового складу. І, як правило, я думаю, що ми бачимо постійну тенденцію, коли Україна має тенденцію бути більш інноваційною на початковому етапі і має тенденцію бути більш інноваційною на тактичному рівні. Росіяни мають деякі власні переваги, але часто копіюють тактику і речі, які, на їхню думку, працюють на боці Україні. Вони, як правило, набагато краще справляються з масштабуванням, тобто з використанням промислових потужностей для впровадження цих рішень на широкому фронті. Хоча справедливо буде сказати, що Україна дедалі більше наздоганяє росію у виробництві базових систем безпілотників, таких як FPV-дрони, і, ймовірно, загальна перевага росії в ударних безпілотниках на фронті зменшується, хоча це не дуже достовірна оцінка - але це загальне враження, яке я маю. По-перше, що стосується розгортання підрозділів - одна з речей, яку я дізнався і вважаю дуже цікавою, полягає в тому, що ми ніколи по-справжньому не оцінювали вартість розгортання підрозділів, таких як рота БПЛА. Пам'ятаєте, ми спілкувалися з одним командиром підрозділу безпілотників, який попросив нас усіх написати, скільки, на нашу думку, може коштувати рота БПЛА. Ми всі були абсолютно неправі. Ми не мали жодного уявлення. Він, по суті, сказав: «Як ви думаєте, скільки це буде коштувати, якщо не платити за щомісячну заміну дронів, не купувати ударні FPV-дрони, не годувати цих людей і все інше? Як ви думаєте, яка базова вартість розгортання?». Це мільйони [доларів]. Для американської армії це не величезна сума, але примітно, що коли ви стежите за цим, ви не зупиняєтесь, щоб подумати, скільки людей для цього потрібно? Скільки на це потрібно грошей? Наскільки легко взяти роту БПЛА і перетворити її на щось на кшталт батальйону БПЛА? І зрозуміло, що мільйони витрачаються не тільки на ці підрозділи, а й на R&D, на закупівлю комплектуючих. І багато хто з підрозділів дозволяє своїм витратам йти саме на це. І багато з них знаходять інноваційні рішення, де взяти базові речі. Наприклад, українські роти та батальйони ударних дронів досі відчувають дефіцит вибухівки. Деякі підрозділи буквально використовують нерозірвані російські бомби ФАБ-500 і намагаються «витягти» з них корисне навантаження, оскільки існує дефіцит спеціалізованих боєприпасів для дронів, хоча хоча ситуація в цій сфері покращується. Але існує загальний дефіцит, враховуючи обсяги використання в цій війні основних вибухових компонентів і прекурсорів. Інші великі проблеми - ніколи не вистачає артилерії, ніколи не вистачає боєприпасів, але також ніколи не вистачає людей. І ви бачите, що командири бригад змушені робити вибір між заміщенням втрат у піхоті і, наприклад, створенням взводу БПЛА у кожному батальйоні або комплектуванням роти БПЛА. Куди вони подінуть своїх людей? Це вибір, який доводиться робити, коли ви перебуваєте під тиском, коли ви несете втрати і у вас обмежена кількість людей на заміну, яких ви отримуєте щомісяця. Все це командири бригад повинні робити. І ви бачите, що дехто робить акцент на створенні роти БПЛА, дехто - на відновленні піхоти, але структура сил і розподіл засобів - це велике і дуже важке рішення, яке доводиться приймати.
Еволюція бойових дій. Я думаю, що ми все частіше бачимо FPV-дрони, які працюють на відстані від 10 до 15 кілометрів. Я бачу, що на війні обидві сторони намагаються збільшити дальність удару до 20, 21, 23, 25 кілометрів, і тут є великий технологічний стрибок, щоб перейти від 15 до 20 і більше кілометрів з точки зору обмежуючих факторів. Дальність дії сигналу, ретранслятори, можливість мати стійкий як командний, так і відео-сигнал. Ми дізналися набагато більше про обмеження, які накладаються на використання деяких з цих менших, дешевших і більш витратних систем БПЛА. Одне з них - вітер. Розвідувальні дрони здатні працювати лише до певної швидкості вітру. Другу - дощ. Одне з основних питань, яке цікавить усіх, хто думав, що FPV-дронами можна замінити артилерійські боєприпаси і міномети. Одне з основних питань, яке ми ставимо одразу: ви коли-небудь пробували керувати FPV-дроном під дощем? Оскільки більшість FPV-дронів не дуже водонепроникні, підрозділи зазвичай не використовують їх у погану погоду, особливо якщо йде помірний або сильний дощ. Майте це на увазі. Ви точно не захочете опинитися в місці, де, «агов, у нас більше немає вогневої підтримки, тому що погода зараз несприятлива для ведення вогню».
Стійкість техніки. Давай повернемося до цього питання і визнаємо, що системи БПЛА зробили значний вплив на те, що дуже ускладнили накопичення військ, як в наступі, так і в обороні, дуже важко досягти несподіванки, дуже важко просуватися вперед, тому що ви швидко стаєте вразливими до вогню. Ця проблема накладається на традиційні виклики, пов'язані з підготовленою обороною, мінними полями, протитанковими ровами, траншеями і так далі. Але є й інша сторона медалі, чи не так? Коли ви спілкуєтесь з екіпажем «Бредлі», яка оснащена динамічним захистом а їхня машина пережила понад 20 FPV-дронами і баражуючими боєприпасами «Ланцет». БМП витримала неймовірну кількість влучень і все ще продовжує їздити і залишається боєздатною, а екіпаж витримав стільки влучень FPV-дронами і зміг відновити і замінити блоки, комплект динамічного захисту, що вони фактично перестали рахувати після 20-ти. Вони дійсно зазнали стількох влучень і навіть не ведуть точного підрахунку. Навіть машина, яка отримала ураження в борт танковим фугасним снарядом, що зірвав увесь динамічний захист - але машина вижила. Як ви можете оцінити це, а також той факт, що, як би комічно це не виглядало в Інтернеті, українські війська не сміються над російськими «штурмвагенами», танками з великим металевим покриттям над ними. Вони поглинають багато FPV-дронів. Їхній мінний трал здатен пройти через кілька мін, перш ніж стане неефективним. Росіяни не мають їх у великій кількості, але якби вони їх мали, це могло б дозволити їм прорвати частину української оборони. Це імпровізоване вирішення проблеми, з якою стикаються обидві сторони на полі бою, але це не так вже й смішно для тих, кому доводиться витрачати багато ресурсів, щоб вивести з ладу «штурмвагени» Для мене це, звичайно, питання, яке повертає нас до того, що ми робимо з нашими військами і чи засвоюємо ми правильні уроки, так? Європейські збройні сили, як правило, віддають перевагу легкоброньованим колісним платформам, які погано захищені від атак у верхню напівсферу. Якщо подивитися на деякі наші машини і на деякі відгуки про них, то ми побачимо, що хоча «Бредлі» є чудовою, є й інші типи бронетехніки, що ми надаємо, які, відверто кажучи, не дуже стійкі, коли справа доходить до атаки у верхню напівсферу, збоку або ззаду, тому що більшість бронемашин не оптимізовані для захисту з 360 градусів. Вони, як правило, оптимізовані для захисту фронтальної площини, трохи збоку, і не обов'язково живучі в цьому контексті.
Переходимо до радіоелектронної боротьби. Це цікаве питання, еволюція модулів РЕБ. По-перше, скажімо, що, з одного боку, так, це дійсно працює так само ефективно. Ні, більшість заяв про бульбашки РЕБ великої дальності навколо техніки не відповідають дійсності. Багато з того, що росіяни публікують, говорить про сотні метрів ефективного радіусу дії, ніби як купол над одиницею. Це просто не так. Я думаю, що більш правдивою є інформація про 50 метрів, можливо, 80 метрів і більше. Але коли йдеться про вплив на наведення FPV-дронів, останні 50 метрів теж дуже важливі. Останні кілька метрів траєкторії мають значення, тому що це різниця між влучанням і промахом. Це різниця між влучанням в ту частину танка, яка дозволить вам вивести його з ладу, і влучанням в ту частину танка, яка може легко витримати удар FPV-дроном в лобову площину, в динамічний захист. Отже, ми все частіше бачимо розповсюдження систем РЕБ. Ми вже багато говорили про це раніше. Їх фактична дальність дії, як правило, менша, ніж зазвичай заявляється. Значною мірою вона також залежить від рельєфу місцевості, тобто на відкритій місцевості набагато легше заглушити сигнали, ніж на складнішій місцевості з деревами, рослинністю тощо. Це також питання модифікацій, які люди все частіше вносять в свої ударні дрони, де вони використовують нестандартні частоти, намагаючись вийти за межі діапазону 720-1020 мегагерц і експериментуючи з системами наведення, які дозволяють кінцеве наведення на основі алгоритму, щоб ударний FPV-дрон міг по суті вразити ціль, навіть якщо його глушать і він втрачає сигнал. Хоча це використовується в дуже малих кількостях. Я думаю, що варто прокоментувати різницю між тим, як деякі аспекти війни зображуються в ЗМІ і в репортажах, і реальністю, принаймні такою, яку ми бачили, виходячи з наших обмежених знань. По-перше, ми все ще не бачимо використання штучного інтелекту на цій війні в широких обсягах. Вибачте, немає справжніх роїв безпілотників. Машинне навчання використовується в системах наведення ударних дронів дальнього радіусу дії. Є програми машинного навчання для певних типів наведення на кінцевій ділянці траєкторії. Але дуже важко дивитися на те, як ведеться війна, і на те, де зараз знаходиться технологія, і сказати, що багато з цього - не більше, ніж експерименти або обмежене застосування, а не широке використання. Я також думаю, що справедливо буде сказати, що більшість систем, які використовує Україна, є саморобними. Це стосується і програмного забезпечення, і додатків, і модулів, які вони створюють для ситуаційної обізнаності та командування і управління. Хоча деякі з них використовують як базову платформу продукти великих західних компаній, які рекламують себе і свої послуги в Україні. Але більша частина з них, я б сказав, доморощена, або органічно розвинута, оскільки створена українськими компаніями. Загалом, я бачу багато претензій до того, як технології використовуються у цій війні, які, на мою думку, є дещо надто дивними або, скажімо так, вони явно випереджають те, як насправді виглядає ця війна.
Роб Лі: Так. Я маю на увазі, що цю війну називають війною дронів, війною артилерії. Це також війна піхоти. Але ми розглядаємо один з найважливіших факторів, стратегічний рівень, який визначає, як ця війна розгортається. Окрім простого прийняття базових рішень, кадрових рішень, все зводиться до якісної піхоти, до щоденних витрат артилерійських боєприпасів. Це основні фактори. Проте, БПЛА, інновації БПЛА відіграють важливу роль, особливо тому, що Україна повинна була компенсувати перевагу в ресурсах, яку мала росія. І один з факторів, на який ми звернули увагу у 2023-2024 роках, полягає в тому, що в адаптаційній чи інноваційній перевазі, яку мала Україна, росія скоротила розрив. Росія не впроваджує інновації швидше, ніж Україна, я б не заходив так далеко [у своїх твердженнях]. Але я б сказав, що розрив скоротився, і ця перевага, яку мала Україна, була дійсно важливою. І коли росія дещо скоротила її, це відіграло важливу роль у зміні характеру війни. І я вже казав, що ми розмовляли з українськими підрозділами, в тому числі з підрозділами ударних дронів. Ми запитували їх, що вам, хлопці, потрібно? Які основні фактори? Це все ще піхота. Ми говорили з бригадами на ключових ділянках фронту, чому ця битва пройшла так, як вона пройшла? Все зводиться до того, що не вистачає піхоти. Це основний фактор, про який вони говорять. БПЛА можуть частково компенсувати нестачу піхоти, частково компенсувати нестачу артилерії чи інших речей. Але знову ж таки, лише частково. І, звичайно, в Україні було багато FPV-дронів. У них було багато великих нічних дронів-бомбардувальників протягом усього 2023-2024 років. А росія все ще здобуває перемоги. Очевидно, що це не великі здобутки. Вони дорого коштують, але вони просуваються вперед, а це означає, що ви все ще можете... FPV-дрони не є повним вирішенням таких питань. Єдине, що я б сказав, коли ми розглядаємо способи допомогти Україні, для країн, які хочуть субсидувати якісь речі, що мають ефект мультиплікатора сили. Я думаю, що пряме субсидування одних з найкращих українських ударних дронів - це досить хороший спосіб, досить ефективне використання коштів. Тому що, як ви сказали, на розширення підрозділу можуть піти мільйони. Але якщо вони зможуть розширитися з батальйону до полку або з роти до батальйону, вони зможуть покрити набагато більшу частину лінії фронту. І часто вони відправляють найкращих на ключові ділянки фронту. І це досить дешевий спосіб збільшити можливості України на ключовій ділянці, на ключовій ділянці фронту, без тих недоліків, які вони мають. І це легше субсидувати, тому що в Україні хороші ударні дрони мають власних виробників. Інноваційний цикл набагато швидший, ніж якби західні країни чи компанії виробляли дрони для них. Тому що, коли росія змінила ТТП або частоту, цей підрозділ БПЛА зв'яжеться зі своїми виробниками в Києві або деінде, і вони швидко адаптуються і створять нове рішення для цього. І те, наскільки швидко вони зможуть це зробити, частково залежить від фінансування. Тобто частково це залежить від того, наскільки добре вони субсидуються, а частково - від наявності потрібних людей на місці. Якщо вони фінансуються належним чином, це, очевидно, легко зробити. Тому я вважаю, що для західних країн, якщо вони думають про те, як підтримати Україну належним чином, пряме фінансування деяких з цих дійсно інноваційних підрозділів було б корисним ефектом мультиплікатора сили. Але дивіться, ми завжди говоримо про те, що технології роблять на передовій. Основний висновок, який я зробив, полягає в тому, що переважна більшість командно-штабних розвідувальних програм, які використовуються Україною або розроблені українцями, такі як «Кропива», «Дельта», «Вежа», «ВіражЈ, кілька інших систем, про які я не чув публічно, тому не буду про них згадувати сам. Але Україна має дуже хорошу ситуаційну обізнаність. Командири мають можливість мати дуже хорошу ситуаційну обізнаність, маючи інформацію про те, коли БПЛА знаходяться над головою, де вони летять у будь-який час. Вони можуть виявляти ці речі більшою мірою, ніж це було можливо раніше. І кожен командний пункт батальйону чи батареї батареї має дуже хорошу ситуаційну обізнаність на своїй ділянці фронту, не лише на ділянці фронту батальйону, а й бригад, що знаходяться ліворуч і праворуч від них. Вони можуть бачити це, вони можуть бачити канали дружніх БПЛА через «Вежу» або додатки на кшталт «Очі», системи, які вони розробили. Це вражає. Це дуже вражає. І майже всі технології, які ми бачимо, - це українські додатки, хоча також використовуються Discord або Signal чи WhatsApp. Я впевнений, що обидві сторони використовують це. Але один з ключових важливих факторів тут...
Майкл Кофман: Не забувай про Google Meet. Google Meet там дуже поширений.
Роб Лі: Цікаво спостерігати за цим. Коли ми говоримо про використання іноземної підтримки, окрім таких речей, очевидним є Starlink. І на Харківщині, як повідомлялося, з початком наступу погіршився зв'язок через Starlink. Різні підрозділи повідомляють різну інформацію. Деякі підрозділи вважають, що це російська РЕБ. Інші говорять, що це може бути [втручання] SpaceX. Я не знаю.
Майкл Кофман: Дозволь мені втрутитися на секунду. Іноді ви заглиблюєтеся в ці питання. Це трохи схоже на ситуацію, коли є якась проблема, і багато людей мають дуже різні погляди на те, в чому полягає ця проблема. Пропускна здатність була дуже низькою. Starlink-и не працювали належним чином на початку російського наступу на Харківщині, як ти сказав. І ми чули абсолютно протилежні думки - від російської РЕБ до людей, які спеціалізуються на РЕБ, які кажуть, що це неможливо, це не може бути російська РЕБ, SpaceX, мабуть, робить щось, щоб озавадити або зменшити пропускну здатність. І це схоже на принаймні кілька версій. Скажімо, можливо, це також є обмеженням того, що ви можете робити, коли працюєте «в полі», а що ні. Ви намагаєтеся з'ясувати, що є найкращою відповіддю. Іноді люди самі не знають. І в одній частині боротьби на одному фронті існує ціла низка різних поглядів на проблему того, що відбувається.
Роб Лі: Так, абсолютно. І знову ж таки, ми намагаємося отримати в цих поїздках якомога кращу інформацію. Ми намагаємося сформувати наше розуміння того, що відбувається, виходячи з різних джерел. Це означає, що ми розмовляємо з різними людьми різного рангу, з різних підрозділів, з різних частин фронту. Якщо всі вони дають спільну картину, ми маємо досить гарне уявлення про те, що відбувається. Якщо ми чуємо щось від одного хлопця, і ніхто інший не говорить те ж саме або не погоджується з ним, то завжди складно визначити, чи це правда, чи ні, або до якого рівня достовірності ми можемо це віднести. Тому, якщо технології відіграють дійсно важливу роль у цій війні - і мене дуже непокоїть те, що армії НАТО роблять поспішні висновки, ґрунтуючись на обмеженій інформації про цю війну. І як я вже казав, є деякі підрозділи, які не публікують жодних відеозаписів, так? Вони не потребують краудфандингу для свого фінансування. І деякі з цих підрозділів є найкращими. І якщо ви не розумієте, яку роль вони відіграють, і не можете це оцінити, ви, швидше за все, зробите неправильний висновок про те, яка технологія є найефективнішою, про те, що це за битви, чому вони відбуваються саме так, і про безліч інших речей, наприклад, про те, які фактори є найбільш важливими у цій війні. Тож кожного разу, коли ми їдемо [туди], я думаю: «О, я не знав про цей ключовий фактор у цій війні до цього часу, через два з половиною роки після її початку». Я маю повернутися назад і оновити свої попередні оцінки, як проходили певні битви, і всю цю інформацію. І важливо пам'ятати, що є ще багато речей, яких ми не знаємо, попри те, що з кожним разом ми отримуємо кращий доступ і маємо більше підрозділів, які з нами розмовляють. Важливо пам'ятати, що існує багато невідомих невідомих, і що наш аналіз завжди повинен прийти до думки, що, мовляв, ось що, на нашу думку, сталося і чому - але ми можемо помилятися і ми можемо отримати інформацію через півроку, яка суперечитиме нашому розумінню. Ми повинні повернутися назад і оновити наше бачення того, що сталося. І я думаю, що кожного разу, коли ми їдемо туди, ми розповідаємо підрозділам про те, що відбувається зараз. Ми також говоримо з ними про те, що сталося в битві за Київ, про те, що сталося в ключових битвах, таких як Авдіївка чи деінде. І ми отримуємо краще розуміння того, що сталося. І я наведу вам приклад. Битва за Авдіївку, ми розмовляли з деякими підрозділами, які там воювали, і запитували їх, що було вирішальним фактором? Ми знаємо, що багато УМПК було скинуто або відіграли важливу роль. Ми знаємо, що, очевидно, Росія мала FPV-дрони, БПЛА, артилерійську перевагу, всі ці речі. Ми запитали, що було найважливішою роллю чи фактором? І нам відповіли, що це піхота, що в принципі, якби Україна мала ще тисячу чи 2000 піхотинців, щоб утримати місто, вони б змогли це зробити. І коли росія досягла прориву в північно-східній частині міста, через чотири чи п'ять місяців після початку боїв, росія мала приблизно 15-кратну перевагу в живій силі. Так нам сказали. І що коли стався цей маленький прорив, Україна не мала достатньої кількості піхоти, щоб закрити ці прогалини. Там не було сил швидкого реагування. Це часто означає, що у вас немає належним чином укомплектованої другої лінії, щоб стримати це, стримати будь-яке просування.
Майкл Кофман: Це чудовий коментар. Я думаю, що так, це поєднання цих речей, але акцент, безумовно, важливий. Я думаю, що, озираючись на деякі з цих боїв, стає зрозуміло, що за останні шість-сім місяців головною проблемою була піхота, і дефіцит боєприпасів значно загострив цю проблему. Я думаю, що на деякі історичні аспекти і речі, на які ми змогли пролити світло... По-перше, коли ми повертаємося до битви за Київ, то дізнаємося багато цікавого. Наприклад, роль артилерійської підтримки у рівняння - і у нас буде ще один епізод, щоб повторити те, чого ми навчилися або те, що ми знаємо зараз. Значний вплив, який зробила українська, скажімо, 43-тя артилерійська бригада, тому що у них був дивізіон, який був готовий їхати і ротуватися на Донбас, в рамках циклу Операції об'єднаних сил. Натомість, дуже швидко, батальйон артилерії великої потужності, який повинен був поїхати на Донеччину, фактично перекинули на підтримку Києва, і він забезпечував вогонь там. І незабаром після цього інші батареї з української бригади потужної артилерії також були перекинуті до Києва, і ми знаємо, що артилерія була найбільш вирішальним фактором у битві за Київ загалом. Саме вона не дозволила росіянам встановити повітряний міст до Гостомеля. Артилерія високої потужності - це те, що завдало ураження російським бронетанковим підрозділам, які вишикувалися на дорозі за межами Броварів. Артилерійська та вогнева перевага на початку перших кількох тижнів була, мабуть, одним з ключових факторів, що дозволили захистити Київ. І багато з цих речей були досить умовними. Той факт, що Україна мала артилерійський дивізіон, який був повністю укомплектований і готовий до дій, але не для оборони Києва тієї ночі, а для ротації на Донеччину, щоб замінити підрозділ, який був там, і замість цього був передислокований, є одним з важливих чинників. Той факт, що українські підрозділи протиповітряної оборони проходять інтенсивну підготовку щодо того, як діяти в умовах, коли система командування і контролю буде фрагментованою, коли вони будуть придушені, і як працювати самостійно, був важливим фактором, який допоміг їм вижити на ранньому етапі. І ми багато чого дізналися, я думаю, ми зможемо пізніше поговорити про роль української протиповітряної оборони і про те, як вони організували оборону країни під час початкової російської операції. Тож для мене це дійсно цікаві теми для розмови, і ми завжди дізнаємося більше і змінюємо наші погляди на те, що відбувалося на початку війни.
