Автори: Закарі Пайкін, Майкл Кофман, Ендрю Міхта та Анатоль Лівен для Institute for Peace and Diplomacy
Оригінальне відео було опубліковане 7 червня 2023 року
Закарі Пайкін: Ласкаво просимо до Інституту миру і дипломатії. Мене звати Зак Пайкін, я дослідник, скоріше дослідник-нерезидент Інституту миру і дипломатії, а також дослідник Центру досліджень європейської політики в Брюсселі. Мені дуже приємно вітати всіх вас сьогодні на цьому надзвичайно своєчасному вебінарі. Довгоочікуваний контрнаступ України, схоже, нарешті розпочався, і його результат може мати велике значення у визначенні майбутньої підтримки України з боку Заходу та перебігу війни в цілому. Наскільки ймовірним є успіх контрнаступу? Це початок кінця цієї війни чи лише кінець її початку? І тепер, коли вся увага зосереджена на військовому вимірі, яка політика Заходу на дипломатичному треку, найімовірніше, призведе до припинення бойових дій в найближчі місяці? Щоб відповісти на ці та багато інших запитань, ми раді знову вітати на нашій платформі трьох провідних експертів з питань російської армії, російської зовнішньої політики і європейської безпеки в більш широкому сенсі. Майкл Кофман, Ви є директором Програми російських досліджень в CNA і науковим співробітником Центру нової американської безпеки,або CNAS у Вашингтоні, округ Колумбія. Дуже приємно вітати Вас знову в Інституті миру і дипломатії. Востаннє ми бачили Вас тут, здається, за два дні до повномасштабного вторгнення росії в Україну. Тож ми раді вітати Вас знову і послухати Ваші думки.. Ендрю Міхта, декан Коледжу міжнародних відносин і безпеки Європейського центру досліджень безпеки ім. Джорджа Маршалла і старший науковий співробітник Центру стратегії і безпеки ім. Скоукрофта Атлантичної ради, який не є резидентом. Щиро дякую Вам за те, що знову приєдналися до нас в Інституті миру і дипломатії. І останній, але, безумовно, не менш важливий гість - Анатоль Лівен, директор Євразійської програми Інституту відповідального державного управління ім. Квінсі у Вашингтоні. Дякую, Анатоль, що знову приєдналися до нас. Ендрю, я був би недбалим, якби ми не почали з останніх потенційних викриттів, перш ніж перейти до самого контрнаступу, щодо трубопроводів «Північний потік»; якщо дійсно підтвердиться, що українські диверсанти поставили під загрозу енергетичну безпеку Європи напередодні зими, мені цікаво, виходячи з Ваших знань про трансатлантичну безпеку та партнерство, якими, на Вашу думку, будуть наслідки для відносин між Україною та Заходом?
Ендрю Міхта: Що ж, дякую за запрошення. Перш ніж відповісти, дозвольте мені заявити, що я виступаю як приватний аналітик, а не від імені Центру Маршалла чи Міністерства оборони. Я тут як аналітик і науковець. Що стосується Вашого запитання, то я не бачу жодного серйозного впливу, якщо ці викриття, як Ви їх називаєте, виявляться правдивими або будуть задокументовані, з двох причин. Я маю на увазі, я думаю, що ми зараз дуже далекі від реальних подій. І я не думаю, що це буде пріоритетом для європейського керівництва. А по-друге, за ці місяці Європа суттєво переорієнтувалася у питаннях енергопостачання та загальних відносинах, коли мова йде про ці два трубопроводи, тому я не думаю, що це матиме значний вплив на відносини України з іншими європейськими столицями.
Закарі Пайкін: Зрозумів. Дякую. Анатоль, ці останні розвіддані про газопроводи «Північний потік» з'явилися на тлі інших дій України, які, можливо, підривають довіру між Києвом і західними столицями. Україна, схоже, була причетна до атак безпілотниками і цілеспрямованих вбивств на російській території всупереч запереченням США, і все ж вона заперечує відповідальність за ці дії. Київ також звинуватив Москву у запуску ракети, яка впала на польську територію минулої осені, хоча насправді це, швидше за все, була власна ракета протиповітряної оборони України. Що ж це говорить про ймовірний рівень довіри між Україною та її західними партнерами не лише зараз, але й після закінчення війни, коли ми приступимо до завдання залучення України до західних інституцій?
Анатоль Лівен: Ну, по-перше, треба сказати, що переважна більшість дій України, звичайно, є цілком виправданими як з моральної, так і з юридичної точки зору у відповідь на російське вторгнення, російські бомбардування цивільних об'єктів в Україні і так далі. Я маю на увазі, за законами війни, але не тоді, коли йдеться про вбивства - ні, це набагато більш сумнівне питання. Але, безумовно, коли йдеться про атаки на російську територію, Україна має повне право. Чи розумно це робити, це вже інше питання. Але, безумовно, як випливає з Вашого запитання, я маю на увазі, що це дійсно піднімає питання, якщо це правда, як ми чули з витоків інформації з адміністрації Байдена, що адміністрація Байдена застерігала від нападів на російську територію, що ЦРУ повідомило про те, що воно рішуче виступало проти вбивств. Що ж, це говорить про те, що є певні занепокоєння щодо здатності Америки впливати на український уряд або контролювати його. І, звичайно, втрата контролю з боку Америки або інших великих держав над державами-клієнтами, в яких, ну, стара фраза «хвіст виляє собакою» є старою і дещо тривожною моделлю. Але я думаю, що Ви також маєте рацію, коли вказуєте на те, що насправді, на мою думку, в довгостроковій історичній перспективі буде ключовим питанням для України, і це не стільки членство в НАТО, яке я вважаю майже неактуальним зараз, тому що, що б не сталося, Україна буде близьким військовим партнером Заходу. А в тому, чи зможе Україна провести за допомогою Заходу такі реформи, які дозволять їй приєднатися до Європейського Союзу і стати повноцінним членом Заходу. А для цього, враховуючи, що тут є дуже і дуже складні питання, як ми бачили, наприклад, на прикладі спроби Польщі заблокувати експорт українського зерна - Польща, звичайно, дуже сильно підтримує Україну, але не тоді, коли йдеться про шкоду для польських фермерів. І в цих умовах довіра між Україною та її західними партнерами буде дуже важливою. І я думаю, що подібні дії українців не сприяють цьому.
Закарі Пейкін: Зрозумів. Дякую. Перш ніж ми розкриємо багато з цих тем, давайте зосередимося на останніх новинах. Майкле, якщо ми поговоримо про останні новини щодо руйнування дамби в Новій Каховці, чи не могли б Ви допомогти нашій аудиторії зрозуміти, які стратегічні наслідки це може мати для обох сторін, росіян і українців, і як це вплине на здатність військ обох сторін діяти на території, що зазнала наслідків руйнування?
Майкл Кофман: Я вважаю, що це економічна, екологічна та гуманітарна катастрофа на практиці, так? Це дуже сильно вплине на цей регіон, на Херсонщину, на обидва береги річки. Це також вплине на Крим і на водопостачання до Криму. Вода вже затопила і зруйнувала низку населених пунктів. Затоплено місто Херсон. Насправді це вплине на окуповану росією частину Херсонщини, на лівий берег, гірше, ніж на той, який зараз утримує Україна. Вона вже знищила, ймовірно, російські позиції на березі річки, але вона також зробила українську операцію з переправи через річку надзвичайно складною і малоймовірною. З іншого боку, це завжди було дуже складним завданням, і ніхто не очікує, що це буде основним напрямком або головним вектором будь-якого українського наступу, який буде на суші, а не через річку. Я думаю, що це не матиме суттєвого впливу на бойові дії, тобто я не думаю, що це дійсно вплине на військові перспективи України і на наступ, який зараз триває. Це створить велику гуманітарну проблему, яку Україні доведеться вирішувати. Це також створить проблему для російської окупаційної влади. Довгострокові наслідки важко передбачити, чи не так? Я не є експертом в галузі екології, щоб обговорювати це тут, але це, безумовно, катастрофа. Це справді суттєво вплине на іригацію в цьому регіоні, тому що значна частина сільського господарства підтримується каналами, які прокладені від річки Дніпро. З точки зору військових перспектив, я насправді не думаю, що це матиме такий значний вплив, якщо бути абсолютно чесним. Я думаю, що це той випадок, коли в будь-якому випадку - очевидно, я не знаю, що сталося - але в кінцевому рахунку відповідальність несе росія, тому що або це був навмисний акт руйнування, або дамба вийшла з ладу через недбалість і тому, що вона була раніше пошкоджена російськими військами під час їхнього відступу з Херсону. Але як би ви не дивилися на це, дамба була під контролем росії в той час, коли це сталося. Вже розгортаються дебати щодо того, що саме сталося. Україна чітко заявляє, що росія фактично зруйнувала дамбу, і що це був навмисний акт, і це цілком може бути правдою.
Закарі Пайкін: Гаразд, чудово. Давайте залишимося з Вами ще на хвилину, Майкле. Чи можемо ми зробити висновки про цілі України в цьому контрнаступі з того, що ми бачили досі, виходячи з повідомлень про те, що їх початковий напрямок наступу, схоже, була трохи далі на схід, ніж очікували багато експертів?
Майкл Кофман: Так, я не знаю, на якій основі експерти чогось очікують, тому що я не думаю, що хтось із них працює в українському Генштабі у відділі планування. Тому є багато коментаторів, і вони мають багато умовних очікувань щодо того, що може статися. Я не був одним з них. Просто набагато легше бачити, як розвивається наступ, а потім намагатися зробити висновки про те, що відбувається, на основі того, що ти бачиш на місці подій. Тож у мене не було особливих очікувань. Найкраще, що я можу сказати, це те, що, виходячи з останніх кількох днів боїв, можна стверджувати, що український наступ розпочався. Навряд чи це будуть основні зусилля. Я бачив лише дуже, дуже малий відсоток, можливо, одну бригаду з тих, що були підготовлені і оснащені на Заході, які беруть участь у загальних діях. Отже, більшість підрозділів, які можна було б очікувати побачити в наступі, ще не вступили в гру. При цьому візуальні докази досить запізнілі. Тому ми повинні припустити, що те, що ми знаємо, те, що ми бачимо, запізнюється на певний період часу. На даному етапі основний наступ українських військ відбувається між Вугледаром і Великою Новосілкою, що в південно-західній частині Донецької області або на кордоні з Запоріжжям, але бої також ведуться і на Запоріжжі. І зараз триває локальний контрнаступ в районі Бахмута і Соледара. Тож я думаю, що це в основному те, про що варто говорити на даному етапі. Щодо того, куди це йде, які цілі - я не збираюся спекулювати на цьому, але мені подобається чути очікування інших людей.
Закарі Пайкін: Гаразд, чудово. Якщо ми могли б, можливо, трохи окреслити рамки дискусії, і, можливо, це важко зробити, але, Ендрю, у чому, за Вашим визначенням, полягає успіх України в цьому контрнаступі?
Ендрю Міхта: Стратегічний результат - це прорив, який фактично зробить російську армію, яка зараз перебуває на передовій, неефективною в бою. Я думаю, що це був би справді трансформаційний результат, якби до цього дійшло. Наскільки це ймовірно, ми можемо лише здогадуватися, але ми повинні брати до уваги не лише плани, як правильно зазначив Майкл, якщо ви не сидите в генеральному штабі, багато з того, що я бачу в ЗМІ від різних аналітиків, - це лише здогадки. Але я думаю, що з української точки зору, політичний вимір такого стратегічного прориву був би вирішальним з точки зору того, як прихильники України дивитимуться на перспективу розгортання цієї війни далі. У будь-якому випадку, я впевнений, що для України буде виграшем, якщо Україна звільнить більше територій. На жаль, в коментарях ми підняли наші очікування настільки високо, що у мене іноді виникає відчуття, що ці очікування стали необґрунтованими. Так, ніби ми чекаємо, що війна закінчиться 31 серпня, а потім почнуться переговори і все інше. Я не думаю, що ми рухаємося в цьому напрямку.
Закарі Пайкін: Анатоль, якщо Україна досягає успіхів, але вони не відповідатимуть захмарним очікуванням, чи можна вважати це успіхом з точки зору України?
Анатоль Лівен: Я думаю, що варто ще раз наголосити, про це вже багато разів говорилося, що Україна з нашою підтримкою вже досягла трансформаційної перемоги. Згадайте, які цілі переслідувала росія, коли почала це вторгнення. Очевидно, що це було підпорядкування всієї України і перетворення України знову на державу-клієнта росії або, якщо це не вдасться, відірвати по суті половину країни і поставити її під ту чи іншу форму російського правління. Зараз обидві ці цілі майже повністю провалені. Ну, перша повністю провалена. А друга - росія отримала частини двох областей. Це все в її, ну, додатковій частині Донбасу. Тепер це, з якого боку не подивись, це величезна поразка для росії. Але набагато важливішим, на мою думку, є той факт, що тепер, якщо, звичайно, не станеться якихось внутрішніх потрясінь в Україні або краху Заходу, не дай Боже, набагато більша частина України буде повністю незалежною від росії і приєднається до Заходу, безумовно, у військовому плані і в економічному, розумієте, настільки, наскільки це буде в силах України і в наших силах це підтримати. Це трансформаційна перемога з точки зору домінуючої моделі майже 400-річної української та російської історії, в якій Україна була або підпорядкована росії, або, звичайно, під Російською імперією, або просто частиною росії. Тому я думаю, що, знаєте, спочатку варто зазначити, що, знаєте, ми вже здобули, ну, українці з нашою допомогою здобули велику перемогу. Що б зараз не відбувалося на місцях, а я сам не вірю, що повна перемога росії в Україні зараз віддалено можлива, за винятком, як я вже сказав, краху не тільки України, але й Заходу. Звідси випливає, що український уряд визначив перемогу як повне відновлення всієї української території, втраченої з 2014 року. Що стосується цього - і я сказав, що це не підлягає обговоренню - то адміністрація Байдена надсилає змішані сигнали з цього приводу в різних точках і від різних людей. Що стосується росії, то здача Криму - принаймні, можливо, Східного Донбасу - але, безумовно, Криму абсолютно не підлягає обговоренню. Тому ми повинні побачити, що відбувається на полі бою, але ми також, звичайно, повинні побачити, яку позицію в кінцевому підсумку займуть західні прихильники України або більшість з них, і особливо, звичайно, перш за все, Сполучені Штати. Чи справді США віддані повній перемозі України, як її визначає Україна, чи готові задовольнитися, принаймні тимчасово, більш кваліфікованою перемогою. Принагідно зазначу, що я вважаю фактичне формальне мирне врегулювання неможливим в осяжному майбутньому, оскільки обидві сторони надто далекі одна від одної. Тому, як і в інших більш-менш сумних, але принаймні не катастрофічних випадках у світі за останні десятиліття, ми б прагнули до більш-менш стабільного припинення вогню.
Закарі Пайкін: Гаразд, давайте на секунду відволічемося від військової динаміки і повернемося до розмови з Майклом. Мені цікаво, Майкле, виходячи з Вашого розуміння військової стратегії, військової тактики, військової історії, чи ситуація, подібна до тієї, яку ми спостерігаємо зараз, в цілому сприяє нападнику чи захиснику? І, можливо, Ви можете допомогти нам трохи зрозуміти це на прикладі того, що ми спостерігаємо зараз. Наприклад, ці початкові українські атаки, можливо, слугують спробою створити слабкі місця в російській обороні, розтягнути російські підрозділи, атакуючи кілька ділянок фронту одночасно, але навіть якщо це спрацює спочатку, наскільки фізична інфраструктура, яку росія створила за останні місяці, сповільнить сильніші українські підрозділи в будь-якій наступній атаці? Наскільки місцевість насправді схиляється на бік захисника на даний момент?
Майкл Кофман: Гаразд, наземні бої за визначенням завжди на користь того, хто захищається, вибачте. Це дуже проста відповідь. А сторона, що атакує, зазвичай має забезпечити або значну кількісну, або якісну перевагу для того, щоб прорватися. Чи є це в України? Так, тому що лінія фронту досить велика. Кількість російських військ в Україні і якість цих військ не дуже хороша, і, ймовірно, їхньої кількості недостатньо, щоб утримувати значну частину цієї лінії. Тим не менш, російська армія має кілька ліній оборони на півдні, і, ймовірно, одну лінію оборони на північному сході, на Луганщині, так що все залежить від ситуації. Отже, Зак, якби я брав участь у розробці українських планів і знав співвідношення сил, знав все, що має відбутися, я міг би дати вам дуже хорошу відповідь. Але я не є розробником жодного з цих планів. Тому чесна відповідь: це дійсно залежить від багатьох речей, чи не так? Завдання оборонної лінії не полягає в тому, щоб зупинити протилежну силу. Це не стіна, не магічний силовий бар'єр. Вона призначена для того, щоб виснажити їх і каналізувати їхнє просування, зрозуміло? І вона призначена для їх деградації, щоб з часом покращити співвідношення сил для сил, що обороняються, і створити для наступаючих труднощі. Чи існує таке? Якщо ми подивимося на російські окопи та укріплення, то так. Чи мають ЗСУ значний додатковий потенціал сил для ведення наступу? Так, мають. І вони також мають перевагу якості. І вони, очевидно, мають перевагу у всіх м'яких факторах, нематеріальних факторах з точки зору мотивації, лідерства і всього іншого, що ми не можемо оцінити аналітично. Ось чому ми називаємо їх нематеріальними. Якби ми могли їх порахувати так само, як ми рахуємо танки, вони були б матеріальними. Але як би там не було, Україна, безумовно, має інші переваги, які ми повинні брати до уваги. Тож як це поєднується, принаймні з моєї точки зору - я відчуваю обережний оптимізм, і за останні два місяці я став більш оптимістичним, тому що ЗСУ мали більше часу на підготовку і оснащення своїх сил. Вони дочекалися, так би мовити, покращення погоди. І я думаю, що російська армя багато в чому не в найкращому стані з точки зору стану своїх сил, так? Але це не є передбачуваним результатом. Така вже природа війни. Це найкраща відповідь, яку я можу дати на це питання.
Закарі Пайкін: Зрозуміло. Хтось хоче долучитися?
Анатоль Лівен: Так, я просто хочу сказати, що коли я був в Україні в березні, я мав можливість поговорити з багатьма солдатами, в тому числі з кількома пораненими солдатами з української сторони. І що вони, кожен з них говорив про міни як про дуже важливий фактор. І я боюся, що деякі з них втратили ноги, бо наступили на міни. І всі вони говорили, що поле бою навколо Бахмута, наприклад, абсолютно переповнені мінами з обох сторін. І, звичайно, міни мають великий вплив на уповільнення бойових дій з обох сторін. Наскільки важливими вони будуть у цій майбутній кампанії, ми не знаємо. Але, безумовно, вони були дуже важливими під час бойових дій на Донбасі.
Ендрю Міхта: Але я, Заку, хочу прокоментую пару речей. По-перше, Анатоль вважає, що Україна вже здобула велику перемогу, і що те, що буде відбуватися далі, по суті, збереже той результат, який ми вже бачили, якщо я правильно розумію Анатоля. Я не настільки впевнений. Це битва, яка розгортається. Це кампанія, що розгортається. У нас є тенденція, я думаю, якщо подивитися на те, як вона розгорталася, по-перше, ми дуже недооцінювали українців і переоцінювали росіян. Коли відбулася битва за Київ, знову ж таки, лінійна проєкція була такою: «О, росіяни дійсно некомпетентні і здатні». Потім росіяни взяли великий молот і втягнули їх у війну на виснаження. А це знищення як людей, так і зброї, боєприпасів з обох сторін. Не лише з російського боку. Тож я не впевнений, що ми бачимо хоча б перші кроки до остаточного врегулювання. І я тут на боці Майкла у контексті ключового питання, навіть не знаючи, які умови, які плани. Здається, що нинішня ситуація сприяє українській стороні, якщо вона дійсно зможе прорватися через лінії оборони. Питання, яке залишиться, полягає в тому, чи зможуть вони ефективно маневрувати? Чи можуть вони ефективно наносити удари в глибину? Чи зможуть вони використати і капіталізувати будь-який потенційний прорив? Я думаю, що це те, чого ми просто не знаємо, тому що ми також не знаємо фактичного стану обох армій. У нас є деякі оцінки. Їх багато у відкритих джерелах. Але ми насправді не знаємо, поки це не розгорнеться у вирішальну сутичку, наскільки далеко це може зайти. І якщо припустити, що українці зможуть прорватися, це буде стратегічна перемога на полі бою чи просто оперативний виграш?
Закарі Пайкін: Ну, Ендрю, можна? Вибачте, продовжуйте, Анатоль.
Анатоль Лівен: Це стосується і іншого боку. Ми не можемо сказати напевно, якою є якість російської армії зараз, коли йдеться про маневрування. Що ми знаємо, так це те, що на початку вони дуже часто демонстрували жахливі результати. Але з того часу ми не бачили доказів, ну, принаймні, не з точки зору військових успіхів, значного покращення.
Ендрю Міхта: Ну, ми не бачили. Але в той же час, є... Продовжуйте, Анатоль. Вибачте, продовжуйте.
Анатоль Лівен: Але також, якщо ми послухаємо пана Прігожина - звичайно, не нейтральне джерело - але ми, безумовно, почуємо дуже сильну і, я б сказав, в цілому обґрунтовану критику всієї якості російського верховного командування станом на сьогодні
Закарі Пайкін: Гаразд, дозвольте мені повернутися до теми, тому що… Ендрю, дозвольте мені просто повернутися до теми, а потім я повернуся і до Анатоля і до вас з парою запитань після цього. Але, Майкле, я просто хочу підхопити те, що Анатоль щойно сказав про Прігожина. Мені цікаво, чи не могли б Ви допомогти аудиторії зрозуміти динаміку цього триваючого протистояння між силами «Вагнера» і російським військовим керівництвом, тому що, схоже, це стає чимось більшим, ніж просто піар-кампанією. Напруженість починає, принаймні, так здається, вихлюпуватися на саме поле бою, в стані інтоксикації чи ще якимось чином. Тож чи можете Ви допомогти нам зрозуміти, як це вплине на обороноздатність росії, на її оборонну стратегію, на її здатність зберегти свої територіальні здобутки перед обличчям тиску?
Майкл Кофман: Окей, я вважаю, що це триває вже досить довго. Якщо ви не знаєте, хто такий Прігожин, то я не знаю, які новини ви читали за останній рік, якщо чесно. Тому, з моєї точки зору, в цій історії немає нічого нового. З травня минулого року «Вагнери» стали відігравати важливу роль у цій війні. Вони стали важливими в битві за Бахмут. Деякі бої за Бахмут створили певний сковуючий ефект в плані того, що ця битва перестала бути побічною і стала головною битвою протягом зими, просто тому, що, окрім боїв під Кремінною, більше нічого не відбувалося. Окей, у них є ціла низка суперечок з російською армією. Існує конкуренція як на рівні вищого керівництва, так і на рівні сил, які конфліктують одна з одною. Тому немає єдності зусиль і немає єдності командування. Це дуже різношерста сила. Вони локалізовані в Бахмуті. Дуже важливо, щоб люди розуміли, що Україна - велика країна, а Бахмут - це лише одна битва в ній. Насправді це не така вже й велика битва, чи не так? Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що люди плутають битву під Бахмутом з російським зимовим наступом. Часто немає чіткої ясності щодо того, де що відбувається, так? Тож дозвольте мені просто викласти ці моменти на стіл. По-перше, суперечка між російською армією і «Вагнером» точиться навколо Бахмута. З того часу «Вагнер» почав виводити свої сили з Бахмута. Насправді це не має жодного відношення до того, що відбувається на Запоріжжі чи на півдні Донецької області або, наприклад, на Луганщині. «Вагнер» ніколи не був силою, яка збиралася оборонятися на цих територіях. Фактично, взявши Бахмут, а потім вийшовши з нього, російська армія тепер змушена стягувати підрозділи з цих інших районів і ставити їх в оборону довкола Бахмута для захисту від локального українського контрнаступу. Що «Вагнер» збирається робити зараз - я не знаю. Не маю жодного уявлення. Наскільки важливий Прігожин для всіх нас? У нього є політичні амбіції. З одного боку, він захищений нагорі. З іншого боку, цілком очевидно, що йому потрібно займатися театральщиною і своїми відео, тому що у нього немає прямого доступу до Владіміра Путіна. Якби він мав, він просто зателефонував би йому - і той би все вирішив. Я не кремліноло, окей?. Я не знаю, що відбувається між Прігожиним, Шойгу і Гєрасімовим, і я не чув, щоб хтось знав. Тому я не можу розповісти вам, що відбувається за цією історією. Я думаю, що все виглядає саме так, як виглядає, так? Це моя особиста інтерпретація.
Закарі Пайкін: Зрозуміло. Гаразд. Давайте повернемося до Ендрю і почнемо трохи забігати наперед, тому що Анатоль у попередній відповіді згадав, що Україна вже здобула значну стратегічну перемогу. Але давайте пофантазуємо гіпотетично. Припустимо, що контрнаступ України в основному провалиться з незначними територіальними здобутками, великими втратами у військах і техніці. Що тоді відбуватиметься? Це все ще буде стратегічна перемога України? Бо чи можливо за такого сценарію, що росія намагатиметься дотиснути свою перевагу на полі бою? І чи є спосіб переконати їх, можливо, сісти за стіл переговорів, щоб уникнути чогось подібного?
Ендрю Міхта: Дозвольте мені відповісти на це питання, трохи розпакувавши його. Я вважаю, що такий результат буде по-різному сприйматися в Україні і на Заході. Ви бачили, що коли Україна досягає успіхів на полі бою, підтримка зростає. Тому будь-яка невдача на полі бою, на мою думку, буде сприйнята негативно. Однак я не вірю, що українці вважатимуть це кінцевою точкою, після якої вони повинні сісти за стіл переговорів. Я думаю, що рівень рішучості з боку українського народу і його керівництва просто означатиме, що вони спробують [здійснити наступ] ще раз. Це щодо першої частини. Що стосується кінцевого результату, - дивіться, Анатоль згадав про обумовленість членства в ЄС, і багато розмов - я перебуваю в Німеччині, в Європі - зосереджуються на цьому, а не на військовому вимірі. Справа в тому, що поки питання безпеки не буде вирішене, тобто поки Україна не вступить до Альянсу або не отримає якусь гарантію безпеки від Заходу абощо, всі розмови про реконструкцію України та членство в ЄС будуть здебільшого академічними. Тому що якщо ви думаєте про інвестиції приватного капіталу, а не лише державних коштів, в країну, яка постійно перебуває під загрозою знищення - то це суто гіпотетична розмова. Тож, яким би не був результат цього наступу, першочерговим завданням було б мати реальний план з конкретними кроками, як буде забезпечена безпека України. І майте на увазі, що це включає в себе також витрати на відбудову, враховуючи витрати на утримання армії достатньо боєздатною, достатньо сильною, щоб підтримувати будь-яку потребу в обороні від чергового російського нападу. Структура нинішньої української армії є дійсно нежиттєздатною в мирний час, якщо ви подивитесь на різноманітність обладнання, солянку систем, якими вони користуються, і все таке інше. Тож незалежно від того, як розгортатиметься цей наступ, і я згоден з Майклом, що спекуляції на цю тему лише завели нас так далеко - я не бачу жодного ендгейму, незалежно від того, чи досягнуть українці стратегічного прориву, чи ні, просто тому, що на даний момент Путін не готовий до переговорів. Він подвоїв зусилля, як ми бачили, після того, як зазнав невдачі з цією формулою бліцкригу. І я думаю, що росіяни вважають, що, враховуючи лише різницю в розмірах і чисельності населення, вони перебувають у сильнішій позиції. В Україні сьогодні, за різними оцінками, залишилося від 27 до 29 мільйонів людей. Коли почалася ця війна -поправте мене, Анатоль, якщо я помиляюся - було понад 40 мільйонів. Коли Україна стала вільною, їх було понад 50 мільйонів. Тобто це приблизно чверть населення росії. Тому Україна, щоб вести цю війну, повинна вести її на своїх умовах, розумно, маневрувати, наносити удари в глибину. Якщо вона залишиться у війні на виснаження, яку намагаються нав'язати росіяни, то опиниться у невигідному становищі.
Закарі Пайкін: Зрозумів. Якщо дозволите... вибачте, Анатоль, продовжуйте.
Анатоль Лівен: Зверну вашу увагу на те, що я, принаймні, знайшов дуже цікаві зауваження Маргарити Симоньян, чиє ім'я вам відоме - знаєте, вона журналістка, але в значній мірі речниця Кремля - на вихідних, коли вона привітала індонезійську мирну пропозицію і сказала, що, по суті, ми повинні задовольнятися тим, що маємо. Ми повинні погодитися на припинення вогню вздовж нинішньої лінії фронту. І ми повинні погодитися на проведення референдумів під наглядом ООН на територіях, які ми зайняли. Я думаю, що, знаючи її позицію, малоймовірно, що вона сказала б це без заохочення згори. Я хочу сказати, що ми не знаємо, про що Путін хотів би вести переговори, тому що він, принаймні, не озвучив свою остаточну позицію або остаточну позицію росії на переговорах. Ми знаємо, про що росія не буде вести переговори - це, безумовно, втрата Криму. Але справа в тому, що якщо ми говоримо про те, щоб посадити росію за стіл переговорів, як це досі здебільшого робиться адміністрацією Байдена і більшістю європейських країн, то виникає питання: про що вести переговори? Якщо метою є повна поразка росії, тоді немає про що домовлятися. Тому ми постійно повертаємося до питання, чи може бути якесь тимчасове, тільки тимчасове, звичайно, припинення вогню, що передбачає тимчасовий територіальний компроміс. Від цього фундаментального питання нікуди не дітися.
Ендрю Міхта: Зак, я хочу втрутитися. Моя позиція полягає в тому, що я висловлюю подібні занепокоєння і намагаюся їх артикулювати не тому, що вважаю, що росіяни не виснажені, далеко не так. Я маю на увазі, що якщо ви подивитеся на стан російських збройних сил, сухопутних сил, не військово-повітряних сил, ви знаєте, що як стратегічні, так і тактичні сили ледь зачеплені, практично не зачеплені. Так само як і військово-морський флот. Але сухопутні війська зазнали жахливого побиття. І тому, з одного боку, я думаю, що Україна має гарну позицію для того, щоб здійснити такий стратегічний прорив. І якщо вони зможуть ним скористатися, то дуже і дуже скоро займуть дуже вигідну позицію. З іншого боку, росіяни продемонстрували, що вони можуть воювати і мобілізуватися. І ми схильні дивитися на ефективність російської армії з точки зору жахливої ефективності, особливо логістики, керівництва та інших аспектів. Очевидно, що українці мають вищий бойовий дух. Вони краще підготовлені. Вони краще керовані. Але я вважаю, що росіяни, можливо, розраховують розтягнути це так надовго, як тільки зможуть, вважаючи, що з точки зору запасів зброї, найбільше питання, яке ми маємо, - як швидко росіяни зможуть відновити свої сухопутні війська? Я маю на увазі, що це те, що я запитував себе протягом тривалого часу. Тож навіть якщо відбудеться якесь перемир'я, яке запропонував Анатоль, я не думаю, що це буде кінцем цього конфлікту. Я думаю, що Путін використає це як перепочинок, щоб відновити, відбудувати [армію], а потім він знову почне війну. І це в той час, коли ми не знаємо, якою буде загальна глобальна ситуація, Захід зосередиться на тому, що відбуватиметься на Індо-Тихоокеанському театрі.
Закарі Пайкін: Ну, тут...
Анатоль Лівен: Я думаю, що навпаки. Україна також викорисала б перемир'я для нарощування своїх сил. Тому, знаєте, жодне перемир'я не може бути гарантоване назавжди в обох напрямках.
Закарі Пайкін: Гаразд, давайте зосередимося на росії на секунду. Я хочу повернути Майкла до розмови, тому що це питання ґрунтується на тому, що щойно сказав Ендрю. Як довго росія зможе продовжувати вести цю війну, якщо захоче, навіть якщо вона втратить все, що здобула з лютого минулого року? Чи здатна вона і надалі робити життя українців надзвичайно важким, навіть якщо Захід продовжить посилювати санкційний тиск на російську економіку та оборонну промисловість?
Майкл Кофман: Окей, це трохи різні питання. Як довго росія може продовжувати вести цю війну? Якщо Ви питаєте про економічні потенційні ресурси, то протягом багатьох років. Існують структурні проблеми, якщо ми подивимося на загальний ліміт доходів уряду від продажу енергоносіїв і високі витрати на цю війну, але вони, безумовно, можуть підтримувати її протягом декількох років у середньостроковій перспективі. Тим не менш, більшість відповідей на питання про те, як довго країна може продовжувати війну, ґрунтуються на екстраполяції того, де ви знаходитесь. І вони завжди страждають від сильного упередження статус-кво, тобто війни протікають поетапно. Ви не знаєте, як виглядатиме війна наступного року і в чому вона полягатиме. Ви не знаєте, чи зазнає російська армія катастрофічної поразки протягом наступних трьох місяців. Тож це дещо абстрактне питання. Друге питання, яке, свого роду, вбудоване в те, що Ви мені поставили. Якщо Україна звільнить всю територію, чи може війна продовжитися? Очевидно, що так, у якості транскордонної війни на виснаження. Багато війн продовжувалися саме так. Чи є для України набагато кращою проблемою війна, в якій вона фактично відновила контроль над значною частиною своєї території, а тепер це стало транскордонним конфліктом? Так, безумовно. Це кращий сценарій. Але важливо відокремити питання військової перемоги від питання політичної перемоги. На жаль, зазвичай той, хто програв, вирішує, коли закінчується війна, і вручає вам політичну перемогу. І третє - завершення війни, тобто війна може тривати в різних фазах. І саме тому пропозиція швидкого припинення вогню є ілюзорною, тому що часто це може призвести до періоду переозброєння, і все, що ви отримаєте, - це продовження війни. Насправді, ця війна на практиці є продовженням війни 2014 року. Ось і все. І багато воєн розпадаються на такі серії. Ви можете озирнутися на арабо-ізраїльські конфлікти, індійсько-пакистанські, вірмено-азербайджанські. Не хочу бути песимістом, але вони часто йдуть серіями, навіть якщо у вас є тривале перемир'я. І так, війна цілком може продовжуватися у якості війни на виснаження, хоча, очевидно, є набагато кращий варіант розвитку конфлікту з точки зору здатності України керувати ним. І чистий баланс буде на користь України, коли вона відновить контроль над більшою частиною своєї території.
Закарі Пайкін: Окей, Ендрю, якщо росія зробить...
Анатоль Лівен: Вибачте, але що стосується Індії та Пакистану, я майже 40 років висвітлюю конфлікт у Кашмірі, дай Боже мені здоров'я. І я думаю, що справа в тому, що, звичайно, перемир'я там було вкрай недосконалим, і воно переривалося періодичними епізодами насильства і парою повномасштабних війн. Але все ж таки це питання не вирішене на сьогоднішній день. Але той факт, що у вас немає постійних повномасштабних бойових дій між Індією та Пакистаном, які забирають десятки тисяч життів щороку, має дуже, дуже велике значення. Тож навіть погані перемир'я чогось варті.
Закарі Пайкін: Майкле, хочете повернутися до цієї теми?
Майкл Кофман: Я думаю, що Анатоль має рацію. І я не впевнений, що 40-річна тривалість індійсько-пакистанських війн є оптимістичним чи песимістичним прогнозом для ситуації, в якій ми перебуваємо, виходячи з того, що все почалося в 2014 році. Але я думаю, що проблема полягає в тому, що приблизно після 2017 року інтенсивність бойових дій між росією та Україною вздовж лінії зіткнення на окупованих територіях Донбасу дуже знизилася до рівня, який можна порівняти з Індією та Пакистаном, якщо подивитися на втрати з обох боків. Вони були досить низькими. Але це може дати вам хибне відчуття, що ви заморозили конфлікт. А насправді відбувається те, що жодне з фундаментальних питань не вирішене. І з часом одна зі сторін вирішує, що вона має можливість або необхідність, або глибоко оптимістично оцінює свої військові перспективи, і вступає у війну набагато більшого масштабу. І ми бачили це між Вірменією та Азербайджаном. Можна з упевненістю сказати, що після перших бойових дій, здається, в 1992 і 1994 роках, цей конфлікт був відносно заморожений до, скажімо, коротких бойових дій в 2016 році, а потім знову розгорівся між, скажімо, 2016 і 2020 роками. Потім ми побачили масштабний конвенційний конфлікт, який фактично суттєво змінив ситуацію після 1990 року. Вибачте, що заглиблююсь в історію, в чому я згоден з Анатолем. Історія може привести нас до різних висновків залежно від того, як ми інтерпретуємо ці дані.
Ендрю Міхта: Я зроблю один коментар щодо того, як Україна також буде переозброюватися і переоснащуватися. Давайте пам'ятати, що стан оборонної промисловості на Заході, яка була суттєво скорочена за останні 30 років в результаті низки політичних рішень, створив ситуацію, що до певної міри ми перебуваємо в ситуації гри цифр. Це не просто питання політичної волі. Це питання того, що є в наявності з точки зору темпів виробництва боєприпасів, виробництва ракет, виробництва озброєнь, кількості компаній і термінів поставок. Отже, якщо ми не передбачаємо таку затяжну багаторічну війну, то Заходу доведеться прийняти дуже серйозні рішення щодо нашої оборонно-промислової бази. Всі наші оцінки витрат на боєприпаси, які ми мали, вся культура поставок «про всяк випадок», які працювали з безпечними логістичними ланцюгами, і все це, з чим ми жили під час так званої глобальної війни з тероризмом, - все це пішло у небуття. Все це вилетіло у вікно. Тож якщо ми уявляємо собі такий затяжний конфлікт, то ми також повинні поставити дуже серйозні питання Заходу, тому що Україна не здатна продовжувати це без західних військових поставок і грошей, щоб просто функціонувати. Країна вже втратила близько 40% свого ВВП, і її систематично руйнують. Тож це має бути довгострокове зобов'язання з боку Заходу. Ось чому я вважаю, що для України важливо досягти цього стратегічного прориву якомога швидше, якщо вона хоче мати можливість ефективно захищати свою територію.
Закарі Пайкін: Гаразд, я хочу залишити трохи часу для запитань від аудиторії. Я думаю, що ця дискусія про взаємне стримування між росією і Україною є гарним переходом до питання про взаємні гарантії безпеки. Отже, Ендрю, можна я з Вами ще трохи поспілкуюся? Після завершення цієї фази бойових дій, ймовірно, знадобляться якісь західні гарантії безпеки для України. Багато хто з нетерпінням чекає на те, що станеться у Вільнюсі наступного місяця. Багато хто каже, що це не підніметься до рівня статті 5, враховуючи, що західні країни наразі не готові відправити свої війська воювати за Україну. Але, тим не менш, це буде певним суттєвим покращенням відносин між НАТО і Україною. Але давайте пофантазуємо на секунду. Уявімо, що Владімір Путін залишається при владі або його замінює хтось зсередини режиму. Для того, щоб переконатися, що росія не є постійною загрозою безпеці Заходу, чи потрібно нам також у цьому сценарії, коли ми надаємо Україні гарантії безпеки, говорити про якісь гарантії безпеки для росії або, принаймні, про якусь нову угоду, узгоджену між росією і Заходом?
Ендрю Міхта: Я б не став так стверджувати. Я не думаю, що є якась найближча перспектива укладення якоїсь угоди і взаємних гарантій безпеки. Я не вірю в аргумент, що конфлікт був спровокований зростаючим почуттям незахищеності росії. Існує багато досліджень, в яких люди стверджують, що через розширення НАТО росія повинна була вторгнутися в Україну, що росія попереджала про це. Путін переграє 1991 рік. Це, можливо, остання або передостання битва Холодної війни. На мою думку, питання є більш масштабним. Те, що станеться між сьогоднішнім днем і самітом у Вільнюсі, на мою думку, матиме вирішальне значення для регіональної безпеки в Європі і в усьому світі. Ці два театри, український театр і те, що відбувається в Індо-Тихоокеанському регіоні, взаємопов'язані. Тобто, по суті, китайці і росіяни створили для нас кризу на двох кордонах. І тільки завдяки тому, що українці встояли, вона зараз демонтується, і ми можемо говорити про послідовність потенційних конфронтацій. Що, на мою думку, має відбутися в регіоні? Ми повинні думати не в термінах рішень для однієї країни, а в термінах безпекового рішення для всього регіону. Коли люди говорять про те, чи може, чи повинна, чи буде Україна повноправним членом НАТО, відчувається відтінок нереальності. Я з самого початку стверджував, що повноправне членство України в НАТО - це найкращий спосіб реально забезпечити безпеку в регіоні, і це матиме величезні наслідки також для білорусі і для регіональної безпеки в цілому. Фіни і шведи зробили дуже чіткий заклик, сказавши, що немає безпеки нижче порогу, встановленого статтею 5. Ви повинні бути повноправним членом. Будь-які партнерські угоди не працюють. Зараз ми говоримо про щось середнє між повноправним членством і певними гарантіями безпеки, гарантіями безпеки, які надають Сполучені Штати, такі країни, як Польща, скандинавські країни і т.д. Я думаю, що це часткове рішення. Якщо ми не можемо вести розмову у Вільнюсі про повноправне членство України в НАТО, ми повинні мати дуже конкретні часові рамки, кроки, які мають бути зроблені, умови для України і кінцеву дату, коли цей процес завершиться. Я боюся, що будь-що інше просто триматиме нас у цій затяжній зоні нестабільності. Останнє зауваження, Заку. Наразі ми бачимо, що лінія НАТО і членство в Альянсі стримує Путіна від спроб вивести цей конфлікт за межі НАТО, і я думаю, що це має бути хорошим уроком для нас.
Закарі Пайкін: Підсумовуючи, що стосується нашого підходу до росії, нам потрібне стримування, можливо, діалог, але не нова угода, яка б фундаментально змінила нові очікування щодо взаємної поведінки і т.п., яка б якимось чином відповідала заявленим росією проблемам безпеки?
Ендрю Міхта: Я б сказав, діалог про що з росією на даному етапі? Тому я дуже скептично ставлюся до всіх цих планів «давайте вести діалог». Пам'ятаймо, що Путін фактично є обвинуваченим міжнародним злочинцем. Ідея про те, що ми зараз якось сидимо за столом і ведемо з ним розмову, була б дуже складною. Існує також те, що в демократичних країнах називається громадською думкою, яка відіграє тут певну роль.
Закарі Пайкін: Гаразд. Анатоль?
Анатоль Лівен: Послухайте, я думаю, що коли мова йде про міжнародну злочинність і міжнародну думку, до речі - переважна більшість країн світу не визнають морального права Заходу диктувати їм правила моралі, тому що вони дуже уважно спостерігали за нашою власною поведінкою і поведінкою Сполучених Штатів у своїх власних регіонах протягом багатьох років. Тож, я маю на увазі, що це те, про що слід сказати. Звичайно, коли мова йде про судові процеси за порушення міжнародного права, це поганий прецедент для Америки, враховуючи її поведінку в минулому. Зрештою, ви маєте справу з іноземними урядами, які є у вас або у них, а не з тими, яких би ви хотіли. І навпаки. Будь-хто, хто запропонував би решті світу розірвати угоди зі Сполученими Штатами або відмовитися від переговорів зі Сполученими Штатами через те, що вони зневажають адміністрацію Дональда Трампа, зазіхнув би на базові принципи міжнародного порядку. Отже, це перше, що слід сказати з цього приводу. У більш широкому сенсі я згоден з тим, що немає можливості створити нову архітектуру безпеки за участю росії. Але що стосується членства в НАТО - подивіться, наші уряди, і в цьому їх підтримує переважна більшість їхніх народів, згідно з опитуваннями громадської думки, знову, знову і знову заявляють, що вони не будуть посилати свої війська на захист України. За цих обставин членство в НАТО не має значення. Це фантастика. Насправді, все це - можливість для росії, якщо це станеться, принизити нас, напавши на Україну, а потім сказати: «Ну, знаєте, що ви збираєтеся з цим робити?». Звичайно, існують гарантії безпеки, яких не вистачає, і які ми значною мірою вже виконали, надавши масивну військову допомогу Україні. Але, знаєте, давайте не будемо себе обманювати. Я не знаю, як щодо Польщі - можливо, можливо, Великої Британії, можливо, Сполучених Штатів. Але шанси на те, що Німеччина чи Франція, чи Данія, чи Нідерланди коли-небудь пошлють свої війська воювати з росією в Україні чи деінде - нульові. Нульові. Вони зроблять це, якщо росія нападе на них, але росія не має наміру нападати на них. Тож давайте будемо чесними щодо самих себе. Ми не збираємося захищати Україну ціною власного життя. І на цьому етапі пропонувати Україні членство в НАТО - це порожній звук, відверто кажучи.
Закарі Пайкін: Гаразд. Отже, Ендрю, прокоментуйте те, що сказав Анатоль. Я маю на увазі, з одного боку - так, знаєте, західні країни не готові воювати за Україну. Але, як ви сказали раніше, якщо ми не запропонуємо Україні певні гарантії безпеки або включення в європейську архітектуру безпеки або західну архітектуру безпеки, то ми отримаємо чорну діру в безпеці, яка може призвести до замкнутого кола ескалації насильства, яке буде важко контролювати. Тож як ми можемо розірвати це коло?
Ендрю Міхта: Зак, по-перше, п’ять копійок щодо питання про міжнародну злочинність. Я зрозумів, що Ваше питання стосується переговорів Заходу з росією, а не міжнародної спільноти, глобального Півдня та інших. Тож давайте відкладемо це в сторону. Я не буду обговорювати, знаєте, Сполучені Штати в міжнародному контексті чи решту. Я хочу сказати, що ми маємо прийняти критично важливе рішення, коли йдеться про архітектуру безпеки в регіоні. Історично Східна Європа - це Східна Європа, якщо ви подивитеся на останні великі конфлікти, так? Це зона зіткнення. Це територія, де російська імперська експансія знову рушила в напрямку Заходу. Я не настільки впевнений, як Анатоль, що німці, голландці чи французи не вступили б у війну, якби Україна була членом НАТО, якби Альянс зазнав нападу, якби на нього напали. Але я зроблю таке зауваження. Я згоден з Анатолем, що в НАТО спостерігається помітна регіоналізація поглядів на безпеку, якщо ви перебуваєте у фланговій країні, якщо ви їдете до Фінляндії, якщо ви їдете до Латвії, якщо ви їдете до Польщі чи Румунії, ви відчуваєте дуже гостре відчуття загрози, небезпеки і рішучість прийти на допомогу. Коли ви починаєте подорожувати на захід, це відчуття зменшується. Якщо ви перебуваєте в Берліні, це більш двонаправлено, якщо ви в Парижі, це також дуже сильно зосереджено на південному напрямку, на Середземномор'ї та Африці. Але це внутрішня динаміка всередині Альянсу, тому що немає чітко сформульованого консенсусу щодо ступеня сприйняття загрози. НАТО є єдиним політично, але рівень відношення до ризику дуже різниться, коли ви віддаляєтесь від флангу. При цьому ми не знаємо, як ця війна розгортатиметься далі, і навіть як росія поводитиметься по відношенню до Заходу. Тому я думаю, що робити остаточні заяви про те, що Україна і НАТО означатимуть, що НАТО не прийде їй на допомогу, якщо вона стане повноправним членом - я був би більш обережним, плануючи робити такі заяви.
Закарі Пайкін: Чи можу я задати одне уточнююче питання, яке полягає в тому, що люди можуть сперечатися про витоки і причини цієї війни? Можна говорити про розширення НАТО і занепокоєння росії щодо безпеки. Можна говорити про російський імперіалізм і про те, що він хоче тримати Україну у сфері свого впливу як свого роду васала. Але незалежно від того, чи це одне, чи інше, по суті, росія не готова змиритися з тим, що Україна є частиною Заходу. Саме тому вона розпочала цю війну. Тож чи є будь-які гарантії безпеки, запропоновані Заходом, чимось, що росія буде готова прийняти? І якщо ні, то чи не продовжиться спіраль насильства?
Ендрю Міхта: Але Ви щойно сказали, що росія прагне васалізації, контролю, будь-чого з цього, коли мова йде про Україну. Тож тут є протиріччя. Я маю на увазі, чи є гарантії безпеки, які ми можемо запропонувати Україні, поки росія залишається на цьому шляху? Я думаю, що ніщо інше, окрім членства в НАТО, не відповідає цьому стандарту. І давайте також пам'ятати ще одну річ. Україна - велика країна. Її армія зараз є найсильнішою армією в Європі. Вона продемонструвала, і я думаю, що значною мірою вона бореться не лише за власне виживання, але й притуплює, демонтує російську силу, особливо її сухопутні війська. Це дає нам час на переозброєння. Всі ці речі повинні бути... Більш важливе питання полягає в тому, якою ми уявляємо собі архітектуру безпеки в Європі? Холодна війна закінчилася, і цей великий розквіт демократії став можливим значною мірою тому, що росія була фізично вигнана з Центральної Європи. Я маю на увазі, що війська були буквально виведені. Це відкрило простір для цих країн, щоб стати демократіями і закріпитися на Заході. І я думаю, що зараз ми стоїмо перед дуже фундаментальним питанням про те, яку архітектуру безпеки ми хочемо там мати? Подумайте на хвилину про вплив на білорусь. Я маю на увазі, що коли я спостерігав за побиттям молодих чоловіків і жінок в білорусі під час демонстрацій, коли вибори були фальсифіковані, це мені дещо говорить. У білорусі зростає національна ідентичність, що три десятиліття незалежної державності, незалежно від того, за яких умов і як вона відбувалася і так далі, але ці речі мають наслідки. І я думаю, що якщо Україна виграє цю війну - а я вважаю, що у неї є дуже великі шанси на це, і вона успішно відновиться, закріпившись в структурах НАТО, я не можу уявити, що білорусь залишиться в її нинішньому стані надовго після цього.
Закарі Пайкін: Гаразд, швиденько п’ять копійок від Анатоля.
Анатоль Лівен: Вибачте, дозвольте мені бути більш реалістичним. Якщо росія не може взяти Харків менш ніж за 20 миль від російського кордону, то ідея про російську конвенційну загрозу НАТО є абсурдною. Я маю на увазі, що є інші речі, які росія може робити з точки зору саботажу, кібератак, можливо, атак у космосі. Але ідея нападу росії на НАТО конвенційними озброєннями, яким, до речі, росія ніколи не погрожувала… Немає жодної загрози для Фінляндії з боку росії. Росія ніколи не погрожувала напасти на Фінляндію за останні десятиліття. Я маю на увазі, для чого були ці перемоги, якщо вони не продемонстрували, що російські сухопутні війська, і не тільки сухопутні війська, я був під російським бомбардуванням протягом восьми днів у Запоріжжі, російські ракети також є паперовим тигром. Звичайно, вони становлять загрозу для України, але ідея нападу на НАТО - це смішно. Я перепрошую.
Закарі Пайкін: Гаразд, але Анатоль, якщо росія якимось чином, за якимось графіком, переломить ситуацію у цій війні і знайде якийсь спосіб досягти перемоги, чи не підбадьорить це її? Це не дозволить їй перебудуватися? Чи не дозволить їй почати створювати проблеми прямо на кордоні ЄС, на кордоні НАТО і загрожувати безпеці країн НАТО?
Анатоль Лівен: Послухайте, Ви припускаєте, що росія має якусь вроджену генетичну волю нападати на всіх своїх сусідів, незалежно від будь-якої іншої реальності. Війна в Україні, про яку, чесно кажучи, знає кожен, хто насправді є серйозним експертом і готовий чесно про це говорити, з глибоких історичних, етнічних, культурних, стратегічних причин - це війна за Україну. Це не є загрозою для Польщі, не кажучи вже про Німеччину чи Францію. І якщо ви, що стосується подальшого майбутнього, дивіться, якщо ви хочете усунути росію назавжди, на всі часи, за будь-яких обставин, як потенційну загрозу для її сусідів на Заході, ви повинні не перемогти росію в Україні, ви повинні знищити росію як державу. Тобто, це єдине, що ви можете зробити, якщо це ваша постійна мета. Ну, я маю на увазі, як казали кілька президентів США, ви не можете так вчинити з ядерною державою, якщо, за словами президента Кеннеді, ви не маєте бажання колективної смерті людства.
Закарі Пайкін: Гаразд, у нас закінчується час, і я хочу повернути Майкла до розмови для останнього зауваження, щоб дати нашій аудиторії їжу для роздумів, тому що багато аналітиків і коментаторів припускають, що цей контрнаступ, ймовірно, стане найвищою межею військової підтримки України з боку Заходу, особливо якщо він не увінчається успіхом. Що ж станеться зі Збройними Силами України, якщо сьогоднішній день стане такою важливою віхою? І як Ви можете, я маю на увазі, якщо можете, пов'язати це якимось чином з цією дискусією, яку ми ведемо про архітектуру безпеки і баланс сил в Європі? Якщо Україна не зможе перетворитися на ефективний бастіон зі стратегічної точки зору між існуючими членами НАТО і росією.
Майкл Кофман: Звичайно, на мою думку, що Захід сьогодні перебуває у набагато кращому становищі, ніж минулого року, у контексті підтримки військових зусиль України. Питання в тому, чи зможе він забезпечити вирішальну перевагу для ЗСУ після цього наступу. І відповідь, ймовірно, «так», але це цілком може бути найвищою межею військової допомоги. Тому важливо не ототожнювати це з припущенням, що західна військова допомога не буде продовжуватися. Насправді, вже були анонси на третій і четвертий квартали цього року. Просто незрозуміло, чи можна знову зібрати в такий спосіб пакет на дев'ять бригада і великою кількістю артилерійських боєприпасів, тощо, як це було раніше. Можливо, цього не буде достатньо, щоб створити суттєву перевагу над російськими військами. Отже, чесна відповідь - це багато від чого залежить, так? Це залежить від колективних дій західних країн та їхньої інтерпретації того, чи є Україна насправді успішною в цій операції, чи ні. Ось чому я говорив у своїх попередніх коментарях, що це не є частиною доказу концепції, так? Тож це трохи схоже на питання кота Шредінгера, так? Якщо це так, то це буде найвищим показником західної військової допомоги. Але окрім цього, я не впевнений, як це пов'язано з дискусією, яку вели Ендрю і Анатоль. Зрозуміло, що Захід має можливість утримувати досить потужну українську армію, так? Зрозуміло, що Україна і надалі матиме досить боєздатні збройні сили. Очевидно, що ця армія не буде виглядати так, як сьогодні, тому що це мобілізована армія для екзистенціальної битви. І це не та армія, яку країна може утримувати в мирний час, та й не обов'язково повинна буде. Очевидно, що російська армія також не буде виглядати так, як вона виглядає сьогодні. І росії знадобиться певний час, щоб відновити військову міць. Я думаю, що принаймні більша частина десятиліття, якщо не більше, але все залежить від обставин. При цьому десятиліття - це насправді дуже короткий проміжок часу. В оборонній грі десятиліття часто є найкоротшим проміжком часу, протягом якого ми робимо багато оборонного аналізу. Тож 10 років можуть минути досить швидко, коли ви думаєте про це з точки зору оборонної стратегії. Але так, багато що залежить від того, як Україна буде вплетена або вбудована в західні структури безпеки, чи то через НАТО, чи то через різні суб-безпекові домовленості зі Сполученими Штатами. Зрозуміло, що для України пріоритетом номер один є розвиток відносин у сфері безпеки, які мають певні зобов'язання чи гарантії зі Сполученими Штатами, так? Без образ для Португалії чи інших країн, які, можливо, не є членами НАТО. Зрозуміло, якщо ви знаходитесь на кордоні з росією і на фланзі НАТО, з ким ви хочете мати відносини у сфері безпеки і від кого ви хотіли б мати зобов'язання. Це цілком очевидно. І я особисто - ну, я не скажу, що я не маю ніякого відношення до цієї боротьби, але я маю свої власні погляди. Але я думаю, що ми вже мали чудову дискусію між Анатолем та Ендрю щодо того, як найкраще досягти цих домовленостей. Я думаю, що в будь-якому випадку, ви не уникнете того, що Україна повинна мати досить потужну армію, здатну стримувати росію і захищати свої кордони, незалежно від того, чи буде вона в НАТО, чи не в НАТО. Ми бачили, що саме по собі членство в НАТО не звільняє нас від необхідності мати боєздатні збройні сили в країнах Балтії, Польщі та інших країнах, чи не так? Отже, НАТО є необхідною, але недостатньою вимогою. Ви все ще повинні інвестувати значні кошти в стримування і оборону і в усі ці інші речі. І в цьому відношенні я вважаю, що Україна має вагомі аргументи на користь того, що вона зробить набагато більший внесок в НАТО, ніж, безумовно, інші країни, чи не так? І в перспективі вона могла б стати позитивним доповненням, як, наприклад, Фінляндія, яка надає Альянсу значний оборонний військовий потенціал. На цьому я закінчую. Я думаю, що це була чудова дискусія.
Закарі Пайкін: Чудово. Багато їжі для роздумів. Дуже вам всім дякую. Дійсно, це була чудова дискусія. Я дуже ціную, що ви поділилися своїми відвертими і оригінальними думками з цього приводу. Особлива подяка Ендрю Міхті за те, що приєднався до нас так швидко. Ми дуже цінуємо, що Ви також стали частиною панелі. Ще раз дякуємо вам трьом за дуже, дуже чудову дискусію. Сподіваємось знову приймати вас в Інституті міжнародних відносин. Дякуємо аудиторії за увагу. До наступної зустрічі.
