Автори: Ніколас Денфорт та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 8 вересня 2023 року
Ніколас Денфорт: Ласкаво просимо до подкасту War on the Rocks, який висвітлює стратегію, оборону і зовнішню політику. Я Ніколас Денфорт, редактор War on the Rocks, і я тут з Майком Кофманом в його чудово оформленому офісі в центрі Вашингтону, щоб обговорити стан наступу України. Майку, як розвиваються події?
Майкл Кофман: Дякую, Ніку, і дякую за запрошення. Нік жартує. У моєму офісі насправді немає жодного оформлення. Я переїхав туди лише минулого місяця. Але щодо наступу, я думаю, що якщо ми подивимось на останні два тижні на півночі, недалеко від Куп'янська, то, здається, ситуація там значною мірою стабілізувалась. Російські війська не досягли значного прогресу ані там, ані в районі Кремінної. Я думаю, що українські сили все ще намагаються зайняти решту Кліщіївки на південь від Бахмута. Цей бій затягнувся, чесно кажучи, вже, мабуть, на пару місяців, і просування навколо Бахмута відбувається повільно. Якщо ми подивимося далі на південь, на два напрямки наступу, які просуваються на Запоріжжі та на півдні Донеччини, то на напрямок Великої Новосілки деякий час майже не відбувалося подій. Багато підрозділів там, схоже, перебувають на стадії відновлення або переоснащення. Але нещодавно ЗСУ знову почали тиснути на росіян, розпочавши наступ. Здається, що це не дуже значні зусилля, але, тим не менш, ви бачите, що вони намагаються тиснути на росіян на цьому напрямку. І це, звичайно, підводить нас до головного напрямку, про яку, я впевнений, люди хочуть почути. Це наступ з боку Оріхова і нещодавні успіхи українських військ після звільнення Роботиного, просування і розширення балкону в напрямку Вербового і на південний схід від Роботиного, до певної міри, можливо, з флангу наступного населенного пункту і наступної лінії оборони. Українські сили пробивалися через досить розгалужену оборонну мережу тунелів і укріплень, що знаходилися за межами Роботиного, на схід від нього. Перша лінія оборони, де російські війська вирішили зосередитися в захисті, була насправді досить міцною. Я думаю, що там більше [укріплень], ніж спочатку здавалося осінтерам, які дивилися на неї на комерційних супутникових знімках. І як ми часто говоримо про це, це була нібито друга лінія, перша основна лінія, «лінія Суровікіна», а потім є ще одна лінія, яка є нібито третьою лінією. Але на практиці перша лінія була головною лінією оборони, тому що російські війська вирішили сконцентрувати оборону на ній, попереду інших ліній. Тож вони були витіснені з цієї важливої ділянки і зараз намагаються захищати населений пункт Вербове та утримувати позиції вздовж другої лінії. І це спонукає до розмови про те, що відбувалося, можливо, протягом останнього тижня або близько того.
Ніколас Денфорт: Так. І якщо вже ми перейшли до цього, то як ми повинні думати про це? Чи відбувся пролом? Чи був прорив? Як би ти описав те, що відбувається?
Майкл Кофман: Дякую, Ніку. Це чудове запитання. І віриш чи ні, але я задавав це питання кільком колегам та аналітикам, які сьогодні займаються цим питанням. І це призвело до фантастичних дебатів про семантику і про те, якою є наша оцінка. Як нам категоризувати чи класифікувати те, що відбувається? Тому я думаю, що найсправедливіший спосіб описати це - це зміна динаміки за останні пару тижнів. Українські сили набрали обертів. Те, наскільки вони змогли послабити російські сили і російські лінії, далося взнаки. ЗСУ все ще мають у своєму складі резервні бригади, такі як 82-а і 46-а. Росіяни також розгорнули свої резерви, не лише 7-му, але й, що більш важливо, 76-ту десантно-штурмову дивізію. Тож зараз очевидно, що боротьба набагато більше зводиться до резервів. Хто краще управляє своїми силами? Хто може утримувати достатню бойову силу, хто може краще підтримувати рівень вогневого ураження і використовувати його? І врешті-решт, якщо говорити про просування на місцевості, то прогрес покращився, але він все ще вимірюється сотнями метрів. Тож про що говорять аналітики? Я думаю, що були дебати про те, до якої міри це прогрес, чи це проникнення [скрізь лінії], чи це пролом, чи це дійсно прорив? З моєї точки зору, українським військам вдалося прорвати першу лінію оборони росіян на цій ділянці фронту. Зараз вони намагаються розширити її, щоб просуватися далі, щоб не мати вразливих флангів. Я думаю, що їм буде важко просуватися на південь, не взявши під контроль Вербове, яке знаходиться на їхньому лівому фланзі, на схід від нинішнього виступу. А вони зараз якраз на околиці цього населеного пункту. І зрозуміло, що російські військові розгорнули 76 дивізію ВДВ і провели ротацію деяких мотострілецьких підрозділів, які раніше утримували ці райони. Я думаю, що, напевно, найкращий спосіб описати це, або, принаймні, там, де я бачу переважну кількість доказів висадки десанту, - це більше схоже на пролом. Очевидно, що це було проникнення через другу лінію, протитанковий рів і деякі оборонні споруди, в основному піхотою. Це ще не зовсім прорив, тому що для цього, на мою думку, потрібно було б подолати цю лінію, мати можливість пересувати техніку через неї, підтримувати логістику і таке інше. Але зараз ситуація розвивається в цьому напрямку, тобто умови створюються, пролом збільшується, а ЗСУ його розширюють. І хто знає, можливо, в найближчі пару днів буде набагато справедливіше назвати це справжнім проривом, а не проломом. Але, як я вже казав, це семантична дискусія, і нелегко зробити такі чіткі розмежування. Зрозуміло, що українська піхота вже деякий час перебуває за «лінією Суровікіна». Але я повертаюся до нашої попередньої розмови, де я підняв питання про те, що те, що на Заході, або, принаймні, західними офіційними особами, вважалося першою лінією фронту, насправді нею не було. ЗСУ вважали першою лінією оборони «передпілля». Я думаю, що вони мали рацію. І як аналітик, я думаю, що ми значною мірою зупинилися, принаймні, я точно зупинився, на цьому їхньому визначенні. І якщо відповісти на питання, яка лінія має значення, то, звичайно, це та лінія, яку росіяни обрали для захисту, на яку вони виставляють найбільше особового складу і за яку вони воюють. Це та лінія, яка зрештою має значення.
Ніколас Денфорт: Дозволь мені також коротко запитати тебе про гру очікувань, яка має місце. Які ставки в тому, як ми описуємо подібні речі? Які ставки в тому, як люди на Заході оцінюють успіх українського наступу?
Майкл Кофман: Здається, очікування змінюються. Спочатку, можливо, це був дуже песимістичний наратив, ще в серпні. Зараз деякі оцінки здаються більш позитивними, хоча багато речей, які я бачив, часом суперечать тому, як люди це оцінюють. Очевидно, що український підхід досяг певних результатів, і що захист того, як він просувається, динаміка дещо змінилася. Хоча, з іншого боку, не схоже, що росіяни перебувають під достатнім тиском, щоб сколапсувати. Їх відтісняють назад до їх позицій. Вони були змушені розгорнути резерви для стабілізації ситуації. Очевидно, що вони самі не впевнені в тому, що зможуть втриматися з тими підрозділами, які у них є. Але просування не призвело до повного розгрому. Я думаю, що просування вперед не йде такими темпами, які створюють для них такі серйозні дилеми. Але ми багато чого не бачимо з обох боків. Масштаби втрат, ситуація у росіян та українців, цей аспект є туманним. Тому, коли мова заходить про наші очікування, я думаю, що люди обережно ходять навшпиньки навколо цього питання. По-перше, як довго триватиме цей наступ? У цій дискусії, я думаю, що основними стримуючими елементами будуть залишки бойової сили і боєприпасів, артилерійських боєприпасів. А вторинним - погода, коли вона змінюється і значно ускладнює просування. Я не знаю, коли це станеться цього року, але, скажімо, наприкінці жовтня або десь так. Хто оголосить про завершення наступу? Або хто буде оцінювати його результати? Це будуть ЗСУ? Вони можуть не періодизувати це і заявити, що, мовляв, це точка зупинки наступу. Вони можуть просто сказати, що операції триватимуть і взимку. Тож це виклик, над яким я працюю, і я не знаю, як самі західні країни будуть характеризувати цей наступ. В який момент вони відчують, що побачили результати? Я вже казав, що я в основному дотримуюся тієї лінії, що ще занадто рано робити висновки. Ці тижні будуть відносно вирішальними з точки зору результатів. Це трохи софістика, тому що які тижні не є вирішальними в наступі, так? І це було б справедливою критикою, але не обов'язково. Але, тим не менш, я вважаю, що ще занадто рано говорити про те, чим це обернеться. І я критично ставився до людей, які намагалися оголосити цей наступ провальним, так? Або упереджували його результат вже на основі того, що вони бачили влітку.
Ніколас Денфорт: Ти докладно виклав свої думки з цього приводу раніше цього тижня у статті під назвою «Наполегливість та адаптація: український контрнаступ протягом трьох місяців». Сподіваюся, всі мали змогу прочитати цю статтю, але я хотів би попросити тебе розповісти нам трохи більше про неї. Які відгуки ви отримали і як вона співвідноситься з іншими матеріалами, які зараз публікуються про наступ?
Майкл Кофман: Ну, відгуки, які я бачив на статтю, яку я написав у співавторстві з Робом Лі - а це був дуже довгий аналітичний матеріал - були в переважній більшості позитивними, що говорить мені про одне з двох. Або її дуже добре сприйняли, або вона була настільки довгою, що ніхто не мав можливості її прочитати. Але я впевнений, що одне з цих двох - правда. І я, так, що я можу сказати? Це була досить довга робота. Вона вимагала багато польових досліджень і значних спостережень після нашої липневої поїздки. Але головне, що я хочу додати, насправді не стосується статті, яку ми написали. Вона варта ознайомлення сама по собі, і я заохочую людей, якщо у них є час, ознайомитися з нею. Але наші колеги з RUSI, Джек Вотлінг і Нік Рейнольдс, також опублікували звіт. Вони опублікували його того ж ранку. Це було зроблено незалежно, але з певним наміром, тому що ми обидва проводили дослідження в Україні незалежно. Це було зроблено приблизно в той самий час. І що цікаво, наші висновки були відносно однаковими. Ці звіти були опубліковані в один і той самий ранок, але ми не переглядали роботи один одного, тому що одна з найбільших проблем у нашій галузі - це відтворюваність. І, звичайно, ніхто не може повернутися в той самий період війни, провести аналогічне дослідження і побачити, чи отримають вони ті самі результати. Тому особливістю цієї ситуації було те, що дві команди дослідників, які працювали незалежно, опублікували свої роботи практично в один день, а потім почали читати свої власні роботи, не бачивши цих чернеток, і виявили, що багато висновків були тісно пов'язані між собою. Джек і Нік працювали над дещо іншим напрямком. Вони набагато більше зосередилися на напрямку Великої Новосілки, тоді як ми з Робом більше дивилися на Оріхів і Бахмут, що також було дуже важливо, оскільки ми дійшли схожих висновків про російську адаптацію, підготовку до оборони, виклики, з якими зіткнулися ЗСУ при масштабуванні операцій і координації дій наявних підрозділів, а також про те, як проводився наступ. У нас також було багато схожих думок про те, як потрібно змінити західну підготовку, що потрібно розширити, як зробити її більш реалістичною, як багато уваги потрібно приділяти підготовці командних штабів, колективній підготовці та згуртованості підрозділів, а не індивідуальній підготовці, і багато схожих висновків про те, що, на нашу думку, потрібно українським силам, порівняно з тим, що вони отримують зараз, і подібний фокус на майбутнє, заглядаючи в зиму 2024 року, замість того, щоб надмірно деталізувати те, що сталося влітку або на початковій стадії наступу, розповідаючи про те, як змінилася українська тактика, як еволюціонував український підхід, і розглядаючи це, дещо відступаючи назад, розглядаючи це протягом літа. Що мені здалося цікавим, так це те, що у звіті RUSI, який називається «Stormbreak», були різні акценти на деяких сферах, але, тим не менш, у ньому було багато схожих висновків, що, принаймні, для мене зараз, на цьому етапі війни, є настільки близьким до того, щоб мати певний ступінь перевірки, коли дві команди дослідників працюють приблизно в одній і тій же області в один і той же період часу, і вони отримують досить схожі, добре узгоджені між собою результати. Як на мене, це дуже позитивний результат.
Ніколас Денфорт: Дозволь мені продовжити те, що ви написали у своїй статті про ваші рекомендації щодо західної підтримки. Я знаю, що багато розмов, які ми читаємо в Інтернеті, стосуються більш суперечливих аспектів західної підтримки. Йдеться про такі речі, як F-16, які можуть призвести до ескалації, або про такі речі, як касетні боєприпаси, проти яких люди мають інші заперечення. Але одна з ваших тез полягає в тому, що багато з того, що можна було б зробити краще, - це просто робити більше з того, що ми вже робимо, швидше і швидше. Чи не міг би ти розповісти нам трохи більше про це?
Майкл Кофман: Звичайно. Отже, в деяких сферах, наприклад, коли йдеться про підготовку, я точно бачу речі, які, можливо, потрібно змінити з точки зору того, на чому робиться акцент, скільки часу приділяється українським підрозділам, наскільки реалістичною є підготовка, тобто чи навчаємо ми їх воювати так, як вони насправді воювали б в Україні, і виходячи з умов, з якими вони стикаються. І це було детально висвітлено і в нашій статті, і в звіті RUSI. Тому я не хочу зосереджуватись на цьому питанні. Але те, на чому я схильний зосереджуватися, - це збільшення масштабів підготовки, проведення її набагато раніше. Тож це не є раптовим зусиллям, чи не так? Не дивно, що насправді ви не можете створити бригаду за три-чотири місяці. І думати про майбутнє, спираючись на минуле, на досвід, який ми отримали, дивлячись на те, що нам потрібно зробити, щоб забезпечити [українців] засобами, підтримкою, боєприпасами, і як думати про потенційний майбутній наступ, а також як думати про управління якістю українських сил, допомагаючи їм тренувати людей, допомагаючи їм відновлювати сили, і як швидше вийти на вершину, чи не так? Тому що один з моментів, на якому наголошується в нашій статті, і я думаю, що в матеріалі RUSI також, - це тенденція упускати моменти прийняття рішень, які мають, знаєте, значний часовий проміжок для їх виконання. І коли ви їх втрачаєте, ви, по суті, структуруєте свій вибір. Ви обмежуєте свій вибір в подальшому. Отже, ви опиняєтесь в ситуації наступу, який починається на початку літа, але ви знаєте, що підрозділи нові, багато речей ще не зовсім там, де вони мають бути. І ви не хочете знову опинитися в такій ситуації, чи не так? Важливо вчитися на минулому досвіді. Тож, можливо, я зможу виділити кілька моментів, які, на мою думку, варто розглянути, коли ми входимо в зиму і думаємо про наступний рік - принаймні, це те, про що я думав.
Ніколас Денфорт: Так, розкажи нам, якими можуть бути деякі з майбутніх рішень. Про що нам слід думати перед початком зими?
Майкл Кофман: Знаєш, ще в травні ми з Робом Лі написали статтю в журналі Foreign Affairs, де говорили про те, що буде після наступу, виходячи з припущення, що цей наступ не закінчить війну, не обов'язково вирішить її. І було набагато краще почати цю розмову навесні, ніж займати вичікувальну позицію, коли ви чекаєте, коли закінчиться наступ. Знаєш, як взагалі дізнатися, коли можна оголосити, що наступ закінчився, так? Зараз ви збираєтеся чекати до кінця осені. А потім починати думати про те, якими є майбутні потреби України, якою є наступна стратегія, це все видається мені досить запізнілим і звичним, скажімо так, запізнілим з точки зору підходу до цієї війни. Тому я думаю, що зараз головне питання полягає в тому, що можна зробити, щоб допомогти Україні підтримувати тиск на російські війська взимку, так? Цілком можливо, що ЗСУ будуть виснажені, як це було минулої осені. Ми дійдемо до жовтня, листопада. Так, напевно, це те, чого очікують росіяни. Як українські війська можуть підтримувати тиск на росіян, щоб їм не було комфортно протягом зими? Вони ж не витрачатимуть більше часу на окопування, відновлення та переоснащення для подальшого наступу, так? Це питання перше. Питання друге: росія, ймовірно, спробує провести ще одну кампанію з нанесення ударів по критичній інфраструктурі українських міст, спробує зробити деякі з них непридатними для життя і зосередитися на знищенні життєздатності України як держави. Це означає, що протиповітряна оборона знову стане пріоритетом. Ти знаєш, вони намагалися в минулому році, вони не досягли успіху. Але я думаю, що ситуація в грудні була трохи нестабільною. Я думаю, що українська система ППО значно покращилася, значною мірою завдяки західній допомозі. Гаразд, але це буде інший рік. Росіяни спробують знову. Ви не знаєте точно, зима може бути не теплою, а набагато холоднішою. Тож іноді, знаєш, в ситуації є певний ступінь везіння або випадковості. Третій момент - це те, що російський наступальний потенціал залишається слабким, з моєї точки зору. І без значної мобілізаційної хвилі їм буде важко відновити будь-яку наступальну міць. Так, вони можуть проводити локальні наступальні дії, як ми бачили, наприклад, у Куп'янську та Кремінній, але це те, від чого, на мою думку, українські сили повинні бути в змозі захиститися і повинні бути в змозі стабілізувати ситуацію. Тим не менш, ми не повинні скидати з рахунків перспективу чергової російської мобілізації і чергової спроби розпочати зимовий або весняний наступ. Наступне, на чому я хотів би наголосити, - це те, що розмови про наступ наступного року треба починати вже зараз і говорити про те, яким є бачення цього наступу. Зрозуміло, що цей наступ, навіть якщо він буде дуже успішним, може не звільнити ту кількість території, на яку сподівалися західні країни і Україна. Але ми хочемо уникнути своєрідних поспішних зусиль, намагання зібрати все докупи і підходу, коли ви будуєте злітно-посадкову смугу в процесі зльоту з неї, що мало місце протягом весни. І тому ми не хочемо опинитися в ситуації, де нам просто кажуть, що ми починаємо говорити про це і брати на себе зобов'язання в січні, чи не так? Зараз вересень. Зараз саме час для цієї розмови. Я думаю, що в цілому Захід знаходиться в кращому становищі для підтримки військових зусиль України, якщо ми говоримо про виробництво артилерійських боєприпасів, засобів ППО і певного роду розширення зусиль з тренування. Це не обов'язково означає, що він може забезпечити вирішальну перевагу. У цьому й проблема, бо зрозуміло, що проти підготовленої оборони потрібна досить значна перевага. Особливо у вогневому відношенні, але також і в інших сферах, щоб досягти успіху. І артилерійські боєприпаси, ймовірно, будуть найбільшим обмеженням. Я знаю, що я часто про це говорю, так? Протягом останніх півтора року, але це стало одним з головних чинників. Тому одним з головних питань буде те, як отримати достатню кількість артилерійських боєприпасів, не лише для того, щоб підтримувати військові зусилля України щомісяця, але й щоб мати значний резерв для проведення наступальних операцій. Я думаю, що однією з причин того, що це все ще буде складним і довготривалим викликом, як бігова доріжка, на якій Захід продовжує бігати, є те, що російське виробництво артилерійських боєприпасів, безпілотників і певних типів ракет фактично зростає. І вони прагнуть поповнити ці запаси, купуючи їх в інших країнах, таких як Іран, потенційно в Північній Кореї. Отже, з одного боку, росіяни економлять боєприпаси, можливо, використовують більше, ніж виробляють, але з іншого боку, вони постійно нарощують і мобілізують виробничі потужності. І вони також побачать результати цього року і, можливо, наступного року. І останнє, на чому я хотів би наголосити: західні інвестиції і західне мислення мають орієнтуватися на концепцію тривалої війни. Потенційні шляхи до швидкого і рішучого завершення цієї війни, наскільки я можу судити, вже пройдені, чи не так? Минулої осені була можливість для розвалу російських сил. Була можливість для заколоту Пригожина перетворитися на переворот або дестабілізувати уряд чи військові зусилля настільки, що це створило б реальні проблеми для російської оборони. Але цього не сталося. І була можливість цим наступом завдати нищівного удару по російській армії, рішуче відкинути її до узбережжя. Я маю на увазі, що ми не збираємося заздалегідь передбачати результат наступу, але це все більше і більше виглядає дещо менш імовірним. Тому, маючи це на увазі, я вважаю, що дуже важливо, щоб розмови були зосереджені на тривалій війні, на довгострокових інвестиціях і на часі прийняття рішень.
Ніколас Денфорт: Останнє запитання, оскільки ти згадав про це невдовзі після нашої розмови пару тижнів тому, ми почули трагічні та абсолютно несподівані новини про Євгєнія Прігожина. В Інтернеті було багато дискусій щодо наслідків його смерті. Я хотів би почути, що ти думаєш про це.
Майкл Кофман: Так, це дійсно не дивно, і це не могло статися з цим чудовим хлопцем, чи не так? Послухайте, моя думка з цього приводу, я радий, що ти підняв це питання, тому що було б упущенням не згадати про загибель Прігожина і його літака. Були певні дебати щодо того, чи був він підірваний зсередини, чи збитий російською протиповітряною обороною. І я не пам'ятаю, на чому зупинилася спільнота в цьому питанні, і чи знаємо ми це достеменно. Мені більше подобається жарт про те, що того дня Суровікіна замінив новий керівник російських повітряно-космічних сил, який за освітою є офіцером ППО, і що нова людина принесла негайні результати, так? Якщо не брати це до уваги, то чому це сталося? Я маю на увазі, я думаю, що частково це, безумовно, через його зраду, яку не пробачили, а Путін не відомий тим, що легко пробачає зради. А також частково тому, що здавалося, що Прігожин все ще чинив опір і боровся за ціну своєї зради, яка полягала в тому, що у нього забрали значну частину його організації, яка була значним підприємством, що приносить прибуток, чи так? Передали у власність або перерозподілили на користь інших. Схоже, що він повернувся з Африки, щоб, по суті, кинути виклик цим зусиллям, що, можливо, було його остаточною помилкою. Я не знаю, чи його завжди збиралися вбити. Така була моя підозра. Ще в червні у нас був подкаст на цю тему, і я сказав, що не ставлю багато на те, що буде укладена угода з Путіним, і на те, що Прігожин залишиться в живих на час дії цієї угоди. Особисто я, звісно, в захваті від того, що виглядає як потенційна кінцівка прігожинології. Схоже, що це буде досить короткий курс. І я також радий, що людина, яка поглинала багато уваги, багато висвітлення в ЗМІ - я був трохи розчарований протягом цього року, тому що західна преса некритично цитувала майже все, що говорив Прігожин, так, ніби він був надійним джерелом. Хоча було зрозуміло, якими були його наміри, і, відверто кажучи, він сам жахливо розбирався у власній математиці. Якби хтось із аналітиків спробував проаналізувати те, що говорив Прігожин, і статистику, яку він намагався викласти в своїх записах у Telegram, вони б не зійшлися. Вони були досить неякісні. То що ж чекало на нього в майбутньому? Я особисто вважаю, що «Вагнер» - це організація, яка, ймовірно, продовжить своє існування в тій чи іншій формі. Вони також втратили Уткіна на тому рейсі, що важливо з точки зору справжніх командирів. Але у них все ще досить багато командирів. І «Вагнер», напевно, був більше сузір'ям або мережею, яка включала і Прігожина, який був бізнес-стороною організації, так, і фактичних командирів, і війська, які мали відношення до її боєздатності, боєздатності. Я думаю, що питання фінансової мережі і структури, яка стоїть за цією організацією, - це те, що зараз під питанням. Чи збирається хтось її перебрати на себе? Чи може хтось інший перебрати її на себе? Я думаю, що якщо ви подивитеся на її складові частини, ну, ув'язнені залишилися, і вони здебільшого служать у «Z»-загонах в російських військах зараз. Схоже, що Міністерство оборони взяло на себе більшу частину функцій «Вагнера». Вони використовували «витратних» людей з російської пенітенціарної системи. Досвідчені бійці нікуди не дінуться, так? Вони й надалі використовуватимуть білорусь як плацдарм для операцій за кордоном. Я не знаю, чи будуть вони продовжувати називати себе «Вагнером». Якщо російська держава спробує замінити організацію, я думаю, їм буде важко це зробити, тому що «Вагнер» відрізнявся своєю структурою і тим, що він приносив на стіл переговорів. Але побачимо. Останні два пункти, які я хочу обговорити. Очевидно, що після смерті Прігожина я чув оголошення, що це чудово, адже це означає, що «Вагнера» усунули. Я був би обережним у цьому питанні, гаразд? І друге: якою б не була ціна ліквідації «Вагнера», вона, безумовно, була варта того, щоб її заплатити. Я дещо скептично ставлюся до обох тверджень. По-перше, «Вагнер» може повернутися, так? І насправді немає чітких доказів того, що ви не побачите «Вагнера» знову в цьому конфлікті в Україні, чи не побачите його знову під якоюсь іншою владою. Очевидно, що принаймні російська армія, Міністерство оборони чітко дало зрозуміти, що будь-хто, хто хоче воювати в Україні або хоче воювати, неважливо, в якій організації, повинен скласти присягу, так? Що вони продовжують те, з чого, власне, і почався цей заколот - з ультиматуму. Вони його виконують. Але мені просто незрозуміло, чи не побачимо ми в якийсь момент у цій боротьбі якусь похідну від «Вагнера» або елементи «Вагнера». І по-друге, я не знаю, я продовжую сперечатися з собою, наскільки актуальним був Вагнер, тому що він став схожим на «самодостатній ріжок морозива», коли ви думаєте про це. Я маю на увазі, що головне, чого вони досягли за останні дев'ять місяців - це битва за Бахмут і взяття Бахмута. І чи справді це було настільки стратегічно важливо у цій війні? Я маю на увазі, що для наступної фази війни, яка полягає в російській обороні, це не так важливо, чи не так? На півдні їх не збиралися використовувати як війська для захисту російських ліній. І саме там мало вирішитися питання, чи зможе Україна звільнити значні ділянки території. Тому мені трохи дивно, що «Вагнер» не досягнув цієї дуже важливої ролі, тоді як на практиці їхній найбільш значний вплив був приблизно в грудні або січні минулого року, коли вони відіграли вирішальну роль, коли росіяни були дуже вразливими і відчайдушно намагалися стабілізувати свої позиції. Але після цього Прігожин привернув до себе багато уваги, тоді як те, що насправді сталося з «Вагнером», хоча він і виглядав як найкраща частина російських військ, коли йдеться про штурмові війська і наступальні можливості, але все одно здебільшого орієнтований на міські бої, якщо подивитися на те, чого вони досягли, і відмотати назад відеозаписи з серпня минулого року, то я не думаю, що це так вже драматично. І я не думаю, що це обов'язково буде розглядатися як щось значуще в цій війні. Але я сам не впевнений, як я вже казав, я продовжую дискутувати з цього приводу, і я впевнений, що історики також будуть дискутувати. Я просто думаю, що значення «Вагнера» було інструментально роздуте Прігожиним, а також його висвітленням. Але в ретроспективі, більша частина цієї війни зводилася набагато більше до виснаження, управління силами і тому подібного.
