Автори: Майкл Кофман, Джон Лехнер та Джек Марголін для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 17 червня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні у мене в гостях двоє чудових гостей, Джон Лехнер і Джек Марголін. Вони тут, щоб поговорити зі мною про «Групу Вагнера», «Африканський корпус», і у них обох виходять нові книги, які, я сподіваюся, вам сподобаються. І я дозволю їм обом трохи розповісти про них сьогодні. Але дуже коротко, давайте зробимо раунд представлень. Джоне, не могли б ви розповісти нам пару секунд про себе і про свою майбутню книгу? У мене була можливість прочитати кілька розділів з неї.
Джон Лехнер: Звичайно. І дякую, що запросили мене. Мене звати Джон Лехнер. Я незалежний дослідник і письменник, в першу чергу зосереджений на конфлікті в Центральноафриканській Республіці. У мене є книга про історію Вагнера під назвою «Наш бізнес - смерть», яка вийде в лютому у видавництві Bloomsbury, і яка проведе вас через інтерв'ю з близько 40 бійцями «Вагнера» і соратниками Прігожина від початку війни на Донбасі, через Сирію, Африку, аж до України, заколоту і смерті Пригожина.
Майкл Кофман: Інтерв'ю в регіоні звучить як польова робота. Мені це вже подобається.
Джон Лехнер: Багато польової роботи.
Майкл Кофман: Досить хвилююча і гарна назва. «Наш бізнес - смерть»». Гаразд, Джеку, дозвольте мені звернутися до вас.
Джек Марголін: Так, безумовно, приємно бути тут. Як і Джон, я незалежний експерт. Моя увага зосереджена на транснаціональних нелегальних мережах, особливо тих, що базуються в росії та Східній Європі. Крім того, у мене є книга, яка вийде у жовтні під назвою «Група Вагнера: всередині російської найманої армії». Вона буде опублікована в США у видавництві «Чикаго Прес». Вона відстежуватиме історію «Вагнера», але по-справжньому дивитиметься на організацію. Я використовую багато витоків інформації, які я розслідував у партнерстві з кількома журналістами, а також інтерв'ю з деякими бійцями і людьми, які мали безпосередній досвід, особливо в таких місцях, як Судан.
Майкл Кофман: Добре, звучить чудово. Інтерв'ю та журналістські розслідування. Фантастика. Я в захваті від обох цих напрямків. Я мав можливість почитати трохи з майбутньої книги. Як на мене, вона виглядає дуже захоплюючою і цікавою. Я не був настільки зосереджений на «Вагнері» публічно. Як багато хто знає, я схильний стежити за війною між росією та Україною, за конвенційними силами, за тим, що відбувається. Але ми говорили про це протягом останніх кількох років. Я, Роб та інші колеги заглибилися в цю тему. Але сьогодні до нас прийшли ви двоє, які, на мою думку, є чудовими незалежними експертами з цього питання. Отже, давайте почнемо з того місця, де, як мені здається, сюжет дещо обривається для деяких людей, або, принаймні, для багатьох людей, які стежили за «Вагнером», а саме: після остаточного взяття Бахмута, Міністерство оборони росії висунуло «Вагнеру» ультиматум. Зрештою, це призводить до так званого заколоту, який Прігожин піднімає в червні. Ця подія захоплює всіх приблизно на 24 години. Це один з найкоротших переворотів, які я коли-небудь бачив. А потім все закінчується, і здається, що все на деякий час вщухає. Виглядає, ніби «Вагнер» перекидає основну кількість професійних бійців до табору у білорусі. Інші, хто хоче залишитися, тепер змушені підписувати угоди. Спочатку це було схоже на контракти з МО, але потім все частіше з росгвардією. І у мене були дебати з Дмітрієм Альпєровічжм, який вважав, що Прігожин дуже легко відбувся. А я думав: «Зачекайте, історія ще не закінчилася. У росії ніхто так просто не виходить з подібних епізодів». А потім у серпні з'явилися кадри, як літак Прігожина фактично підірвали в повітрі, і він падає у штопорі. Ось тут я хочу підхопити сюжет, так? Припускаючи, що ніхто з вас не є великим прихильником сценарію «Бетмена-3», що все це фейк і Прігожин десь п'є піна-коладу на Карибських островах, тому що літак вскрили і Прігожина витягнув спецназ. Перейдімо до серйозної розмови. По-перше, Джоне, якщо я можу почати з Вас - як Ви думаєте, чому, зрештою, Прігожина було вбито? Чи була у когось теорія, що існували розбіжності щодо розподілу його бізнес-імперії, що це було просто неминуче? А потім трохи про те, що сталося одразу після цього. І, Джеку, я звернуся до Вас з тим же питанням, і ми почнемо розмову.
Джон Лехнер: Я думаю, що перше, що ми повинні зрозуміти в контексті заколоту в операціях в Африці - це те зрозуміти, що Прігожин відчував, що ультиматум, як Ви сказали, що бойовики «Вагнера» збиралися підписувати контракти з МО, а не через структури «Вагнера» - що це була екзистенційна криза для нього, яка вимагала величезних дій, і що він не мав прямого доступу до президента Путіна в той час і, ймовірно, повинен був вжити якихось заходів, які були б достатньо інформаційно значущими, достатньо каталітичними для того, щоб він опинився в кімнаті з Путіним фізично. Зрештою, я думаю, що загроза Путіну або політична загроза, яку сприймають більш серйозно, походить від правих, а не від ліберальної опозиції, як розуміють представництво лівих в російській політиці. Отже, Прігожин у своєму заколоті виставив себе в образі [захисника інтересів] справжніх патріотичних росіян, які повертаються до Москви, щоб скинути декадентних бюрократів з Міноборони, і це був наратив, який насправді був дуже небезпечним. І я думаю, що, зрештою, ми можемо говорити про поділ бізнесу пізніше. Я не думаю, що це сталося через це. Я думаю, що це було пов'язано з політичною загрозою, яку він представляв. І затримка, ймовірно, також пов'язана з деякими проблемами, які призвели до бунту «Вагнера» на початку, а саме: hосія є бюрократичною країною. Потрібен час для того, щоб щось почало рухатися. Тому ми повинні пам'ятати, що минуло близько десяти років, перш ніж Навальний був убитий. Тому я вважаю, що смерть Прігожина сталася досить швидко, як для путінського режиму.
Майкл Кофман: Звичайно, це справедливе зауваження. Я поділяю вашу теорію про те, що Прігожин насамперед становив політичну загрозу. Він будував глобальну мережу і «гру на місцях» в росії. Він утверджувався і використовував свою персону, більшу ніж в реальному житті, щоб спробувати мобілізувати людей. І ви, напевно, очікували набагато більшої підтримки, ніж він отримав під час заколоту. І я думаю, що моя власна точка зору на це полягає в тому, що російські спецслужби і Міністерство оборони навмисно висунули йому ультиматум, щоб спровокувати його і змусити зайняти свою позицію до того, як він встиг себе достатньо зарекомендувати. Вони бачили, що він зростає як проблема, і вони хотіли отримати цю кризу, і вони хотіли позбутися його раніше. Це моя особиста думка. Джеку, дозвольте звернутися до Вас. Що Ви думаєте про версію подій Джона та моє доповнення?
Джек Марголін: Я вважаю, що дуже ймовірно, що Прігожина збиралися вбити після заколоту, незалежно від того, що сталося насправді. Я думаю, що часові рамки могли бути зміщені через те, що він дуже публічно виступав по всій Африці, стверджуючи, що «Вагнер залишиться тут». Зокрема, його версія «Вагнера» з ним на чолі, де він все ще має вирішальний голос у питаннях комерційної діяльності, форми військових операцій, а також зберігає певний рівень відмінності, який ми зможемо розглянути пізніше з точки зору системи командування і контролю, відносної ролі служб безпеки і прийняття рішень всередині компанії. Що, на мою думку, було цікавим з точки зору тенденції, про яку згадував Джон щодо сигналізації - так це те, що це було продовженням того, що ми бачили в Бахмуті. Це була дуже схожа модель з точки зору спроб донести: «Слухайте, можливо, я не маю прямого доступу до Путіна зараз, але я можу довести, що ми все ще присутні, ми все ще тут, і я можу спробувати через взаємодію з деякими з цих місцевих акторів також ускладнити завдання спецслужб повністю підпорядкувати собі мережі, які існують в Африці». Що було б дійсно цікаво дослідити сьогодні, так це той факт, що цього не сталося. Насправді, вони зробили дуже ефективну роботу з підпорядкування цих мереж, у багатьох випадках набагато ефективнішу, ніж я прогнозував після історії з Прігожиним. У дусі цього подкасту, особливо після прослуховування попереднього епізоду, я більш ніж радий поговорити про те, в чому я помилявся.
Майкл Кофман: Ні, це не наша мета сьогодні. Попередній епізод був інтроспективним самоаналізом серед мільйонів з нас, що знають один одного дуже давно. Але сьогодні ми поговоримо про те, що таке «Вагнер», яким він став і так далі, і тому подібне. Вибачте, що перериваю Вас, Джеку. Продовжуйте.
Джек Марголін: Ні-ні, абсолютно. Я думаю, що було дуже малоймовірно, що Прігожин виживе після цього в будь-якій формі, особливо враховуючи, що він неодноразово демонстрував, що пов'язував своє політичне виживання, вплив і багатство зі своїми відносинами з «Вагнером» і рівнем своєї незалежності. Служби безпеки, безумовно, усвідомлювали той факт, що зниження рівня контролю над ним призведе до того, що він буде діяти все ширше та ширше, і що політична загроза, про яку ми говоримо, зокрема, його розповідь, ніби це «персонаж, якого він сам створив», буде залишатися проблемою і надалі.
Джон Лехнер: І я думаю, що те, про що згадує Джек, теж важливо, оскільки ми говоримо про це - і я думаю, що ми всі називаємо це заколотом, тому що, на мою думку, варто пояснити, що - наскільки я розмовляв з людьми, які брали участь у заколоті, і людьми, які знайомі з цим питанням - метою Прігожина не було усунення Путіна. Його метою було усунути Шойгу з Міністерства оборони з думкою - принаймні, згідно з деякими моїми джерелами - що він створить для Путіна свого роду fait accompli і, можливо, замінить його або, по суті, витіснить його внутрішніх конкурентів. Отже, Прігожин завжди, до самого кінця, був людиною системи. Він не був людиною, яка прагнула перевернути систему догори ногами, але завжди намагався змінити своє місце і свою долю в путінській росії. І я думаю, що це важливо, коли ми переходимо до обговорення того, як все було поділено, що Прігожин завжди шукав кращого місця в структурах, в російському уряді. Він не міг вижити в Африці без російської державної підтримки. Він не міг створити власну незалежну приватну військову компанію а-ля Executive Outcomes, південноафриканську приватну військову компанію, свого часу.
Майкл Кофман: Так. І я скажу, я думаю, що це завжди було досить добре відомо, принаймні людям з моїх кіл, про те, що «Вагнер» працював у регіонах у зв'язку з ГРУ і широкою підтримкою з боку російської військової розвідки. А в певних контекстах і з широкою підтримкою російського генерального штабу, як, наприклад, у Лівії - залежно від того, куди ви подивитеся. Я розумію вашу точку зору щодо того, чим був заколот. Здається, що колега Алекс Бернс, історик, дуже добре сказав, що це було щось на кшталт класичної російської традиції петиції. І те, що сталося в королівстві з цим бунтом - це те, що Прігожин вдався до театральних дій, щоб отримати те, що він хотів. І ця театральщина працювала на нього під час битви за Бахмут знову і знову. І з кожним разом театральщина ставала все грандіознішою. І коли Міноборони висунуло цей ультиматум - я думаю, що тоді він був змушений під дулом пістолета вчинити такий театральний акт, сподіваючись, що Путін вижене Шойгу та Гєрасімова. Однак він отримав меншу підтримку, ніж очікував. І коли Путін вийшов і назвав його зрадником, тоді він зрозумів, що, по суті, так званий цар діє проти них. І тепер він застряг. І тому його колони продовжували йти на Москву, тому що це була єдина карта, яку він міг розіграти, щоб домовитися про угоду, так, поки Москва була під загрозою - тому що насправді не було ніяких сил від Воронежа і далі, поки ви не потрапите на зовнішню московську кільцеву дорогу. Він міг використати це як козир, щоб домовитися про угоду і вийти з цієї ситуації протягом того дня. Тому що я думаю, що він був здивований тим, що Путін прийняв рішення не на його користь, і це свідчить про те, що він неправильно оцінив ситуацію. Чесно кажучи, я не знаю, про що він думав, тому що в персоналістському авторитарному режимі, якщо ви, застосовуючи силу, змушуєте відповідальну особу прийняти рішення на вашу користь, це свідчить про неймовірну слабкість відповідальної особи. І тому він, напевно, сам не зовсім розумів динаміку і позицію, в яку він ставив Путіна, і чому він очікував від нього прихильності. Але ми не збираємося вдаватися до альтернативного ретроспективного розгляду цієї історії. Джеку, я хочу звернутися до Вас. Ви можете поділитися своїми думками про те, як Ви ставитеся до заколоту. Але мені було б цікаво, якби Ви також могли дати нам дуже, дуже короткий, стислий підсумок того, що таке «Група Вагнера» і як про неї думати. І під цим я маю на увазі - для тих, хто слухає, але не заглиблений у «вагнерологію», як я назвав це минулого року, свого роду тонке дослідження або практику заглиблення у «Групу Вагнера», як ми розуміємо роль Прігожина, різних командирів «Вагнера» та організацію? Поговоримо трохи про те, що це була за справа, а потім зможемо перейти до того, чим вона є зараз, або чим ми думаємо, що вона є зараз.
Джек Марголін: Безумовно. Заколот, на мою думку, насправді є досить хорошою лінзою для того, щоб зрозуміти це, чи не так? Тому що він дійсно демонструє нам, де пролягають деякі з цих визначальних ліній між представниками спецслужб і такими групами, як «Вагнер», і, зокрема, я думаю, допоміг зруйнувати широко поширену хибну думку про те, що «Вагнер» був абсолютно окремим від російської держави суб'єктом, який діяв незалежно. Я чув, як люди використовують фразу «справжня приватна військова компанія», але я думаю, що важко знайти приклади в історії, особливо в недавній історії, які б відповідали цьому критерію, якщо ми шукаємо справді недержавну приватну структуру, яка проєктує силу як свій основний товар. З іншого боку, це просто проєкт російської держави, де Прігожин не відіграє жодної ролі, а є лише підставною особою. Я маю на увазі, що ми всі читали заголовки про тіньову армію в минулому. На мою думку, найкраще описує «Групу Вагнера» термін «державно-приватне партнерство», який, на мою думку, може розчаровувати своєю неоднозначністю, але ця неоднозначність є корисною, оскільки форма «Групи Вагнера» змінювалася залежно від того, де він був розгорнутий. Початкове розгортання «Групи Вагнера» відбулося в Україні у 2014 році. У тих випадках була дуже, дуже важка координація, як з ГРУ, так і з Генеральним штабом. Місії, які вона виконувала, включали в себе все - від загальновійськових дій проти ЗСУ до управління свавільними ополченцями так званих Донецької та Луганської народних республік. Ця роль змінювалася з часом, особливо після першого розгортання місії в Сирії і далі в Африці. Але я думаю, що постійні тенденції, які, я б сказав, характеризували «Групи Вагнера», особливо після першого розгортання в Сирії, першої експедиційної місії, полягали в тому, що ми бачили зростання комерційної організації, організації політичного впливу і військової організації. Військова організація підтримує найтісніші зв'язки з Міністерством оборони і, зокрема, з ГРУ, будучи озброєною майже повністю через Міністерство оборони. У заявках детально описані досить значні обсяги озброєння, на які «Група Вагнера» мала право, навіть якщо в деяких випадках їй доводилося його повертати. Залежно від того, де працювала «Група Вагнера», існував або значний ступінь оперативної координації, або ж група мала певний ступінь незалежності у прийнятті рішень щодо того, хто буде її комерційними партнерами, хто буде її політичними партнерами в цих країнах, і які конкретні місії вона там виконуватиме. Яскравим прикладом є Центральноафриканська Республіка - місце, де росія мала відносно менше попередніх інтересів і де Прігожин міг бути набагато більш творчим у тому, з ким він працював і що він прагнув зробити. У багатьох відношеннях Джон дуже добре розуміє ситуацію, особливо те, як «Група Вагнера» змогла взяти на себе цю роль, історично зарезервовану, на мою думку, як для країн Перської затоки, так і для неурядових організацій, з точки зору посередництва в цьому конкретному регіоні Африки, що, на мою думку, дуже цікаво і дуже незвично для такого підприємства, як «Група Вагнера». Але я хотів би підкреслити, що куди б не пішла «Група Вагнера», її відносний рівень незалежності буде залежати від рівня російського інтересу і наявного російського сліду на місцях. Тому Малі дуже відрізняється від Центральноафриканської Республіки, і обидві країни дуже, дуже відрізняються від Сирії. І протягом усього цього процесу «Група Вагнера» все більше розвивала для себе цей бренд, навіть якщо Пригожин заперечував прямий зв'язок з ним. І командири штурмових загонів, люди, які відіграли важливу роль у формуванні значної частини інституційних знань щодо оперативного потенціалу, стали більш ніж відомими постатями як всередині організації, так і за її межами - не обов'язково так публічно, як деякі, наприклад, командири бойовиків на сході України, але, безумовно, вони мали багато спільного з цією специфічною «групою попутників» у спільноті найманців, без лапок. І було дуже важливо і цікаво побачити, куди вони пішли як носії інституційних знань і, можливо, що більш важливо, у якості механізмів вербування, враховуючи ту репутацію, яку вони мають після смерті Прігожина і своєрідного розпаду тієї ітерації «Групи Вагнера».
Майкл Кофман: Це чудове резюме. Джоне, Ви хочете щось додати? І для людей, які не знають про «Групу Вагнера» або її походження, не заглиблюючись в історію, вам варто прочитати його книги, коли вони вийдуть, тоді ви зможете дізнатися все про історію, гаразд? Але для людей, які не знають - Ви думаєте про це в тих же термінах? У «Групі Вагнера» були люди, які були командирами або відповідали за організацію, логістику, операції, а потім був Прігожин, який перетворив це на бізнес, і люди, з якими я спілкувався протягом багатьох років, кажуть, що це був дуже прибутковий бізнес. Я маю на увазі, що він заробив чимало грошей на цих операціях.
Джон Лехнер: Так. Отже, я вважаю, що Джек зробив чудовий огляд структури, особливо «Групи Вагнера». Я б лише додав, що, на мою думку, ще одна особливо корисна лінза, яка допоможе нам зрозуміти, як російська держава намагається поглинути ці організації, - це розглядати «Вагнера» як мережу осіб, які обертаються навколо Прігожина, людини, яка - гадаю, багатьом відома ця історія - колишнього в'язня в Санкт-Петербурзі, який завдяки своїм зв'язкам врешті-решт отримав державні контракти на постачання продуктів харчування для російської арміх і російських шкіл, а потім, врешті-решт, використовуючи ці зв'язки, спонсорував бойовиків на Донбасі. Це мережа людей, які перетинають державну та приватну сфери, яких Прігожин залучив для свого проєкту - приватної військової компанії, а також для своїх гірничодобувних інтересів. Він залучив геологів, він залучив політичних консультантів для своїх ферм інтернет-тролів, які існували ще до втручання у вибори в США. Він не був військовим, і це важливо відзначити. Він був бізнесменом, який цікавився мистецтвом укладання угод і входив у будь-який бізнес, де, на його думку, можна було заробити гроші, а особливим талантом у нього був пошук проєктів, які він міг би використати для того, щоб втертися в довіру до ключових осіб у Кремлі. І важливо зазначити, що, знаєте, система працює так, що люди зі зв'язками, такі як Прігожин, мають велику свободу в реалізації подібних патріотичних проєктів. Не всі з них заробляють гроші, але згодом вони отримують дивіденди у вигляді постійного доступу до державного бюджету. І ми можемо розглядати ферми тролів, всі ці дезінформаційні операції, інші бізнеси, навіть саму «Групу Вагнера» як форму показової чесноти для Прігожина, яка допомагає йому просуватися по кар'єрних сходах у путінській росії. Тож Джек абсолютно правий, коли ми говоримо про це як про державно-приватне партнерство. І я думаю, що іноді корисно, коли ми всі сидимо тут, у Вашингтоні, поговорити про те, як тут все виглядає. Ми також знаходимося в столиці державно-приватного партнерства. У нас є такі компанії, як Lockheed Martin. Я не порівнюю їх з «Групою Вагнера», але Lockheed Martin позиціонує те, що вони роблять, як протистояння військовим і національним інтересам росії, але вони також абсолютно керуються прибутком. І тому, як сказав Джек, я думаю, що ми занадто зосереджуємося на цій бінарній системі між державним і приватним, коли насправді ці два поняття не є обов'язково... Це не суперечить інтуїції - переслідувати одночасно і національні інтереси, і отримання прибутку. І де Прігожин був особливо ефективним, так це у формуванні та продажу Кремлю того, що він вважав прибутковими проєктами, які сприяли б просуванню національних інтересів росії.
Майкл Кофман: Джоне, я впевнений, що компанії Lockheed Martin сподобається Ваша аналогія з «Групою Вагнера». Насправді, мені здається, я чую, як гелікоптери Lockheed Martin прямують до Вашого будинку прямо зараз. Думаю, вони пролітають повз мій будинок вгору по річці.
Джон Лехнер: Так, чесно кажучи, я просто наводжу приклад компанії, яка тісно співпрацює з нашим урядом у сфері національної безпеки і керується прибутком та ідеологією.
Джек Марголін: Це абсолютно вірно, що так є, особливо, коли мова йде про те, що показова чеснота є поширеним явищем, чи не так? Навіть якщо клієнти різні, чи не так? І я думаю, що в цьому полягає різниця між персоналістською авторитарною системою і демократією з усіма її проблемами. Існує ширший спектр клієнтір, до яких ці оборонні підрядники та інші компанії часто не мають нічого спільного з обороною, але все одно хочуть виглядати патріотами, мають апелювати в таких місцях, як Сполучені Штати, але, тим не менш, вони це роблять. Вони роблять це, намагаючись представити, що вони представляють інтереси США або Заходу, навіть якщо вони звертаються не лише до конкретного головнокомандувача, але й до сенаторів і конгресменів.
Джон Лехнер: Так. Я маю на увазі, як часто ми бачимо, що по вулиці ходить сантехнік «American Eagle», чи не так? Я маю на увазі, що це дуже, люди абсолютно точно намагатимуться зарекомендувати себе.
Майкл Кофман: Моя компанія, що займається вивезенням сміття, насправді називається «American» Eagle або якось так, і вона забирає моє сміття щотижня. Так чи інакше, не хвилюйтеся за Lockheed Martin. У цьому подкасті я говорю неприємні речі про можливості HIMARS та інших технологій, тож у нас все гаразд, ми вже маємо з ними проблеми. Шанси на те, що Lockheed Martin спонсоруватиме цей подкаст, впали з нуля до якогось від'ємного відсотка, але це не страшно. У цьому подкасті ми говоримо багато неприємних речей про великі західні оборонні компанії, які люблять піаритися, особливо під час російсько-української війни. Дозвольте мені перейти до другої частини нашої розмови. Не знаю, чи буде вона цікавою. Ми поговорили про заколот, ми поговорили про те, ким була «Група Вагнера», ми трохи поговорили про роль Прігожина в порівнянні з деякими іншими, як думати про них - як про мережу осіб, які найчастіше є підприємствами, що здатні реалізовувати ідеї, так? За своєю природою, кілька людей, які збираються разом, і люди, які там знаходяться, є ключовими, тому що це не стільки інституція, скільки мережа або сузір'я акторів, у кожного з яких є свої власні мережі, чи не так? Отже, Прігожина вбивають разом з кількома іншими видатними людьми в його літаку, так? Дозвольте мені повернутися до Вас, Джеку, дайте нам зрозуміти - з Вашої точки зору, що відбувається далі? Що відбувається з операціями «Групи Вагнера» і як ми розуміємо формування цього «Африканського корпусу»? А потім, Джоне, я повернуся до вас з тими ж питаннями, щоб розширити нашу дискусію.
Джек Марголін: Отже, існувала концепція включення підприємств Прігожина в більш формалізовану або інституціоналізовану операцію, яка б мала більш тісні стосунки з російською державою, що було своєрідним віддзеркаленням указу про те, що бійці «Група Вагнера» підписали контракти з Міністерством оборони, а також більш широких зусиль Міністерства оборони у війні в Україні, спрямованих на те, щоб добровольчі підрозділи, або так звані ПВК, підписали з ними контракти. Цей план був у стадії формування або в русі протягом деякого часу до смерті Прігожина. Найпізніше, це обговорювалося на форумі «Росія-Африка» влітку того року, з якого Прігожин був дуже помітно виключений. Після його смерті залишилися лише операції в Африці, непередбачені обставини в білорусі та деякі важливі фігури у лагері «Групи Вагнера». Було ще кілька людей, які мали значний вплив і могли претендувати на легітимність. І я думаю, що однією з цікавих особливостей «Групи Вагнера» як мережі та більш-менш неформальної організації було те, що в ній не було плану наступництва. Не було дійсно хороших важелів для легітимності. Було дуже складно для будь-кого втрутитися і сказати, що, мовляв, я фактично є другим у команді, я стою на лінії наступництва, яможу сказати, куди це все зараз рухається. І ми бачили, як різні російські спецслужби намагалися задіяти різні важелі легітимності, щоб залучити ветеранів «Групи Вагнера», здебільшого з метою вербування, а також тому, що вони знали, що буде ефект снігової кулі з точки зору їхньої здатності стверджувати, що в їхньому складі є бійці «Групи Вагнера». І це було однією з перших речей, які ми побачили після смерті Прігожина. Ми побачили, як їх вербує Міноборони, як вербує Росгвардія, особливо після грудня минулого року, коли Росгвардія відкрила двері цим добровольчим підрозділам. Ці підрозділи на 90% складаються з «музикантів», що є своєрідним жаргоном «Групи Вагнера. Вони використовують багато музичних термінів, щоб описувати себе. Вони дуже розумні в цьому плані. Вони вважають себе дуже розумними. Те, що відбувалося на практиці в Африці, було, на мою думку, дуже заплутаним для спостереження на початку. Я та інші, гадаю, очікували, що інституціоналізація призведе до різкого падіння здатності «Групи Вагнера» бути гнучкою, особливо на місцях, та їхньої здатності вести бізнес. Мовляв, однією з великих конкурентних переваг, яку вони мали, було те, що вони були дійсно проактивними, а не реактивними в Африці, іноді на шкоду собі. Але, тим не менш, це означало, що саме вони, як правило, були ініціаторами у багатьох місцях, де вони працювали, навіть якщо вони не повністю усвідомлювали контекст, в якому вони працювали. Але ми побачили, особливо взимку минулого року, що ці підрозділи все ще були дуже, дуже проактивними. Вони взаємодіяли з місцевими партнерами. Вони брали участь в агресивних бойових операціях. І те, що почало формуватися - це те, що була наявною більша присутність МО і більшу присутність ГРУ на командних посадах в Африці. Були ці поїздки, які здійснював Євкуров разом з Авєрьяновим. Тож ми побачили присутність в МО людей, які були головними дійовими особами заколоту, Авєрьянова, який на той момент був дуже добре відомий своїм зв'язком з частиною ГРУ 29155 і різними пригодами не лише в росії, але і в Європі та в усьому світі. І я думаю, що це змусило багатьох людей спробувати знайти окремі важелі контролю над окремими частинами того, що стало відомим як «Африканський корпус», який ми також бачимо під назвою «Експедиційний корпус». Я впевнений, що багато з цих назв використовуються всередині країни, залежно від того, з ким ви розмовляєте в російській державі і хто бере участь у тому, як вони «підключаються». Але я вважаю, що найбільш важливим способом визначення є те, що ці напівофіційні підрозділи, які історично перебували під парасолькою «Групи Вагнера», опинилися під набагато більш різноманітною і дифузною парасолькою, що ми бачимо і в Україні, яка використовує підрозділи БАРС, які часто називають себе приватними військовими компаніями або частиною ПВК «Редут». Я думаю, що це не обов'язково найбільш корисні категорії. І, безумовно, вони багато в чому перетинаються і більше описують цю формалізовану напівофіційну систему для залучення ширшого спектру сил, вербування людей, які інакше були б недосяжними, і уникнення масового призову, наскільки це можливо. Таким чином, форма цієї системи стала набагато більш дифузною з точки зору фактично задіяних підрозділів. Вони зберегли багато бойовиків «Групи Вагнера», і вони дуже успішно - коли я кажу «вони», я маю на увазі всі спецслужби - дуже успішно зберегли багато найбільш інструментальних фігур, які пережили «Групу Вагнера». Деякі з них пішли в Росгвардію, в «Ахмат», тож досі пов'язані з Росгвардією, а інші перейшли до Міністерства оборони, що, як я очікував, буде дуже складно і болісно, враховуючи ворожість між «Вагнером» і Міністерством оборони, але обидві сторони виявилися набагато прагматичнішими з точки зору довгострокового рішення, ніж я очікував. В результаті вони мають величезний потенціал для набору особового складу. Вони продовжують залишатися дуже гнучкими на місцях і, за загальним визнанням, продовжують користуватися значною оперативною незалежністю, що, на мою думку, дуже цікаво, і це буде основним фактором, який сприятиме їхньому успіху або неуспіху в майбутньому.
Майкл Кофман: Джеку, запитання до Вас. Як Ви вважаєте, чи збільшилася чи зменшилася кількість рекрутів «Вагнера» в цих операціях за кордоном? Я не кажу, що у вас є дуже строгий емпіричний спосіб пізнання, але...
Джек Марголін: Я можу сказати вам, як виглядає сама схема вербування. Отже, після смерті Прігожина ви починаєте бачити цю дуже цікаву модель вербування саме до не-«вагнерівських» ПВК. Коли я говорю про ПВК в контексті росії, я маю на увазі квазі-ПВК, так? Вони дуже тісно пов'язані з російською державою. З часом ми бачимо, що вони переростають у специфічний канал вербування до «Африканського корпусу», де вони дуже чітко позиціонують себе саме як «Африканський корпус», в той час, поки ми все ще спостерігаємо в ЦАР і Малі, як тамтешні підрозділи називають себе «Групою Вагнера», використовуючи свій жаргон і символіку. А навесні цього року ми побачили повернення до брендингу «Вагнера» під час рекрутингу. На мою думку, це свідчить про те, що деякі речі працюють, а деякі - ні, що в рекрутингу відбуваються певні експерименти. І ми знаємо, що багато вербувальників самі є колишніми бійцями «Групи Вагнера», мають досвід роботи з нею. Про їхній відносний успіх з часом важко сказати. Ми можемо приблизно назвати деякі цифри щодо цих розгортань в Африці. Єдине, що я б виділив як фактор, що сприяє їхньому успіху, - це те, що відрядження до Африки набагато привабливіше, ніж до України. Шанси на виживання набагато вищі. Переваги аналогічні, і загалом, вступ до одного з цих підрозділів БАРС або інших напівофіційних підрозділів має багато переваг над вступом до армії через більш формальний канал у якості контрактника.
Майкл Кофман: Перше питання, яке я хочу поставити Вам, Джоне - чи можете Ви поділитися своїм враженням, своїм поглядом на те, що відбувається після вбивства Прігожина і демонтажу «групи Вагнера», як ми знаємо? Є відчуття, що деякі бійці, ті, хто хоче воювати в Україні, в кінцевому підсумку підписують контракти з Росгвардією. Але загальна думка така, що не багатьом це подобається, що багато хто з тих, хто «народився у Групі Вагнера», вважали за краще б піти воювати і заробляти гроші все ще під егідою організації. Ви багато уваги приділяєте Центральноафриканській Республіці, тож, напевно, маєте досить добре уявлення про те, що там відбувалося і як розвивалася ситуація. Тож не могли б Ви поділитися своїми думками про те, де зараз знаходиться «Група Вагнера», скажімо, після серпня 2023 року? І чи бачите Ви повернення до брендингу «Вагнера»? Тому що ми провели рік, майже - ну, не рік, менше - говорячи про якийсь «Африканський корпус», «Експедиційний корпус», і, можливо, «Вагнер» повернувся? Принаймні, назва повернулася?
Джон Лехнер: Я думаю - і, можливо, буде корисно трохи прояснити, ми трохи натякали на це, як відносини між «Вагнером» і Міністерством оборони, генеральним штабом, ГРУ залежали від театру військових дій, на якому вони діяли в національних інтересах росії. Коли Прігожин помер, у «Групи Вагнера» були операції або люди в Лівії, Судані, Центральноафриканській Республіці та Малі. І як сказав Джек, Прігожин, його соратники в Африці, яка, взагалі-то, не є Україною, мали набагато більше... Я маю на увазі, ви можете подивитися в російській військовій доктрині і російських заявах, що Африка є нижчим пріоритетом у порівнянні з іншими частинами світу, і особливо в порівнянні з Україною і тим, що росія вважає своїм близьким зарубіжжям. Тож загалом у них було більше свободи для того, щоб виходити на нові ринки і намагатися налагоджувати новий бізнес. Коли вони потрапляли туди, або коли їх наймали, або вони могли втрутитися в конфлікт, вони, безумовно, діяли на випередження, але вони також завжди працювали в конфліктному середовищі, в місцях, де йшла громадянська війна. А це означає, що, як і будь-яка інша інтервенційна сила, дуже швидко - як казав Майк Тайсон, кожен має план, поки не отримає кулаком по пиці, чи не так? І тому на місцях місцеві командири «Вагнера», ймовірно, витрачали набагато більше часу на вирішення питань сьогодення і нагальних потреб, ніж на якийсь хитромудрий довгостроковий план, як ще більше закріпитися на території держави або видобути додаткові ресурси. Такі ідеї, безумовно, були у людей, але для людей на місцях вони мали справу з дуже нагальними проблемами, як і будь-яка інша інтервенція. Тому я вважаю, що важливо просто окреслити, де був конфлікт у кожному конкретному випадку, тому що це допомагає нам зрозуміти, як потім відбувалася зміна структури. Отже, в Лівії, ймовірно - і Джек може мене поправити - було близько 1500 контрактників «Групи Вагнера» в кожній точці Східної Лівії, яку утримують генерал Халіфа Хафтар і Лівійська національна армія, на додачу до певної кількості сирійських новобранців. На момент загибелі Прігожина вже існувало тривале перемир'я з жовтня 2020 року, після того, як Хафтар спробував взяти Тріполі і найняв для цього «Групу Вагнера». Як ви також сказали, в Лівії набагато більше російських національних інтересів. З Каддафі існували давні стосунки, ГРУ, МО вже мали там своїх людей. Відносини були тісними. Перехід до структури, яка, ймовірно, є «Африканським корпусом», був досить простим. Я маю на увазі, що не було ніякого конфлікту на землі. Ці хлопці просто тусувалися на базах. Це був відносно плавний перехід. У квітні 2023 року в Судані спалахує громадянська війна між Збройними силами Судану, генералом Бурханом та воєнізованими «Силами швидкого реагування» [Мохамеда Хамдана Дагало] генерала «Хемедті». Цей конфлікт є одним з найгірших, якщо не найгіршим, з тих, що відбуваються сьогодні. Дуже мало акторів здатні діяти в таких умовах. ОАЕ фінансують СШР через різні логістичні канали, але їхні сили на місцях не беруть участі в операціях. Більше того, роль «Групи Вагнера» в країні полягала в золотодобувному бізнесі Прігожина та навчанні. Зараз нікому не потрібне навчання. Навряд чи в країні було багато «вагнерівців», коли в столиці - Хартумі - фактично спалахнула громадянська війна. Не було, кого заміняти. Не було від чого переходити. Ми не бачили, щоб до Хартума прибув «Африканський корпус» або інша структура. Жодна велика сила не має зараз великої присутності на місцях в країні. Залишаються Центральноафриканська Республіка та Малі. У Центральноафриканській Республіці, як ми вже говорили, це не було основним національним інтересом. Це не є національним інтересом ні для кого. Центральноафриканська Республіка - найбідніша, найменш розвинена держава у світі. Це дуже складне операційне середовище. Зрештою, «Вагнер» організував успішний контрнаступ проти різних збройних угруповань у 2021 році. Саме тут Прігожин зміг найбільше проникнути в економіку, де він зміг розширити свою присутність у всіх видах бізнесу. Ми повинні пам'ятати, що ЦАР не є великим пріоритетом. Приїжджає Міноборони, різні радники, ГРУ, вони дивляться на те, що відбувається, і дуже мало хто розуміє, що відбувається. Пригадайте пару людей, які ведуть бухгалтерію в імперії Прігожина, і скільки з цих хлопців з Міноборони є експертами з видобутку золота або хочуть керувати пивною компанією. Прийнято загальне рішення, що якщо воно не зламане, то не треба його лагодити. Ці перехідні періоди відбуваються в дуже складних, конфліктних середовищах. Якщо статус-кво працює, здебільшого ви повинні залишити тих самих людей. Вони знають, що відбувається. Вони знають, як це робити. Можливо, кілька людей змінилося вгорі, можливо, змінився банківський рахунок для переказів, але в основному все залишилося недоторканим. Бренд «Вагнер» фактично зберігається. Ніякої передачі чи розірвання контрактів не відбувається. Залишається Малі, де в Сахелі «Вагнер» боровся з дуже жорстким джихадистським повстанським рухом в центрі країни, і де Міністерство оборони також мало радників в країні, які сприяли втручанню «Вагнера». Сахель завжди був більш престижним проєктом, престижнішим місцем для перебування, на відміну від Центральноафриканської Республіки та бізнесу, який мав Прігожин. Це принаймні в теорії те, що генерали розуміють. У вас є повстанці, і ви повинні запровадити доктрину боротьби з повстанцями. Вони думають, що тут вони могли б досягти успіху, але у вас все ще є «Вагнер», який працює в середовищі, де на них щодня нападають, де вони виконують місії. Було прийнято рішення зберегти контроль Міністерства оборони над операціями в Бамако, але в основному зберегти хлопців на місцях, а також зберегти бренд, тому що він все ще корисний [станом на] зараз. Розумним людям в росії не зрозуміло, що вони можуть перемогти в цій боротьбі проти джихадистського угрупування. Вони також розуміють, що ці джихадистські повстання є складними, локальними етнічними конфліктами, які виникли через значну нерівність, відносини між пастухами і фермерами, нерівність між столицею і провінцією, політику. Якщо зрештою буде прийнято рішення про скорочення втрат, то краще нехай це буде «Вагнер» як ПВК, ніж провал Міністерства оборони. Отже, ми можемо говорити про нові місця, куди прийшла росія, і про те, як насправді смерть Прігожина відкрила нові можливості для росіян працювати з країнами, які спочатку стримано ставилися до партнерства з Прігожиним, тому що бачили економічне проникнення в таких місцях, як Центральноафриканська Республіка. Після смерті Прігожина Буркина-Фасо стала більш відкритою до партнерства з росіянами через «Африканський корпус», тому що вони розглядають це як відносини між державами, а не як відносини між державою і ПВК. Це важливо для престижу самого уряду, так само як і в Нігері. Перехід був дуже залежним від контексту, від того, що відбувається на місцях в Африці.
Майкл Кофман: Чи вважаєте Ви справедливим, що зараз, за відсутності Прігожина, це більше державне підприємство, ніж напівдержавна структура? Які, на Вашу думку, тоді перспективи у «Вагнера» на успіх? Тому що одне з типових припущень у цій сфері - я не кажу, що це правда, я кажу, що це припущення - полягає в тому, що як тільки російська держава повністю бере щось у свої руки, воно починає котитися до дна через природу цього підприємства. Такі речі набагато ефективніші як державно-приватне партнерство, коли ними керують такі люди, як Прігожин, ніж якби ними керувало Міністерство оборони росії. «Вагнер» традиційно керувався або, принаймні, координував свої дії набагато більше через ГРУ, ніж будь-кого іншого. Це набагато гнучкіша структура в російській армії. Яка вВша думка, Джеку? А потім Джоне, я повернуся до Вас.
Джек Марголін: Так, безумовно, що стосується гнучкості, я думаю, що ми бачимо більше відбитків пальців ГРУ, зокрема, бачимо набагато більше візитних карток «Служби спеціальних операцій» (в/ч 54654), яка історично проявляла набагато більшу гнучкість, ніж можна було б очікувати, якби хтось на кшталт Євкурова був справді відповідальним за прийняття рішень. Не те, щоб я вважав, що у нього у будь-якому випадку є на це багато часу, або що він хоче витрачати на це занадто багато часу, окрім дружніх стосунків з людьми в Лівії. Фактична природа державно-приватного партнерства зараз полягає в тому, що на деяких з цих театрів воєнних дій воно і надалі буде нерівномірним. Наприклад, у Малі вже була значна присутність ГРУ. Безпосередня близькість між цим керівництвом і хлопцями на місцях зросла. У них все ще є багато тих самих людей, які віддають накази. Наприклад, Іван Маслов, який вже там. Він був там з перших днів розгортання місії в Малі, і досі бере участь у польових операціях. Як зазначив Джон, на відміну від ЦАР, тут є більший ступінь незалежності, який надається цим конкретним місіям, що особливо стосується комерційних операцій. Але головна відмінність полягає в тому, що вони більше не мають такого гаранта, як Прігожин, який міг би слугувати ізоляцією між ініціативою нібито приватного підприємства та інтересами безпеки для російської держави. Отже, якщо хтось переступить межу в Центральноафриканській Республіці, він не матиме жодної підтримки з боку російської держави для дій у відповідь. Так само, як це було завжди, Міністерство оборони і ГРУ мають величезний вплив на всі ці операції завдяки тому, що вони залишаються основними постачальниками зброї і матеріально-технічного забезпечення через ті самі канали, зокрема, повітряний міст, який пролягає з Сирії до Лівії і далі в решту країни, використовуючи авіаційні підрозділи, такі як 223-й авіаційний загін. Я вважаю, що найбільшою відмінністю між існуючими операціями, які були передані - і знову ж таки, як я вже казав, і як дуже влучно описав Джон, я думаю, що коли ми говоримо «передані», це виглядає по-різному в різних місцях - це те, що в деяких з цих нових місць в Нігері і Буркіна-Фасо, куди «Вагнеру» історично було важко увійти і в які він не інвестував у багатьох випадках, є те, що в них «Вагнер» вкладав значні кошти. Вони інвестували здебільшого у створення видимості своєї присутності, але з точки зору фактичних відносин, які їм вдалося розвинути в цих місцях, вони були дуже обмеженими. І в цих місцях ми бачимо, що так, брендинг «Африканського корпусу» більш чітко асоціюється з розгортанням, але ми також бачимо конкретні деталі деяких підрозділів, що розгортаються. Цього тижня я говорив про це з деякими людьми. Ми бачили підрозділ, який називає себе «81-а добровольча бригада спецназу «Ведмеді». Вони дуже яскраві. Вони були помічені з минулого року в Криму як частина цієї групи людей, які, як правило, записують відео, де вони виконують складні тренувальні вправи і зустрічаються з Аксьоновим, а в їхньому випадку їм пощастило зустрітися з такими людьми, як Алєксєєв, заступник голови ГРУ. Причина, чому «Ведмеді» цікаві - а їхня роль у Буркіна-Фасо, про яку вони досить публічно говорять, цікава не тому, що я вважаю, що вони уособлюють такий собі поворот до альтернативних ПВК або переворот в операціях «Вагнера» групою компаній «Редут», що, знову ж таки, я не вважаю корисною категорією - а скоріше тому, що в цих місцях ми не можемо бути впевненими в тому, що вони є корисними, а скоріше тому, що в цих місцях ми бачимо, що МО і ГРУ спираються на багато тих самих структур, які вони використовували в таких місцях, як Україна, з різним ступенем успіху, і які є частиною загальної тенденції до формалізації напівофіційних підрозділів, на які вони покладалися при вербуванні. Вони розгортають ці команди в Африці. Я вважаю, що це один з найбільш конкретних доказів використання таких підрозділів, які ми бачили. Наприкінці минулого року у «Вєдомостях» вийшла стаття, в якій зазначалося, що «РСБ Груп», російська приватна військова компанія, яка існує вже дуже давно, вже присутня в Буркіна-Фасо. Це найпереконливіший доказ того, що будь-який підрозділ такого типу був розгорнутий спеціально для такої місії, як ця, з тих, що я бачив. Це наводить мене на думку, що інфраструктура, яка була створена з метою продовження розгортання в Україні, також використовується для підтримки мережі «Африканського корпусу». Ми бачимо, що це також самопідсилюється, оскільки надходять повідомлення від українців, зокрема, про те, що «Африканський корпус» відправив деяких людей назад, щоб вони воювали в Україні. Я не думаю, що це надто велике перебільшення, розгортання військ «Африканського корпусу», особливо в цьому випадку на Волчанському напрямку або назад до Бєлгорода для подальшого розгортання в Україні. Це мало б сенс, і це те, що їм набагато простіше зробити зараз, коли вони мають прямий контроль над цими конкретними підрозділами і їм не потрібно турбуватися про координацію з приватною стороною, яка знаходиться в центрі цих операцій.
Майкл Кофман: Джоне, Ви хочете щось додати? Тоді я теж хочу відкусити шматочок цього яблука, тому що у мене є деякі думки щодо ситуації «пост-Вагнера» в Україні, за якою я більше стежу.
Джон Лехнер: Звичайно. Я б просто додав в контексті Африки, що середовище, в якому працював Прігожин, не змінилося, і в якому він був особливо успішним. Це середовище, в якому ви маєте обмежені бюджети, обмежені ресурси та людей, які шукають способи заробити гроші. Один з аспектів, який ми спостерігаємо у випадку з цими квазі-ПВК, про які згадував Джек, - це те, що їх спонсорує якийсь олігарх. Це спосіб подати Кремлю сигнал про показову доброчесність. Це спосіб показати, що ви зацікавлені в тому, що відбувається. Ви підставляєте себе під санкції Заходу. Ви інвестуєте в режим. Це середовище нікуди не поділося. Якщо спочатку, скажімо, є бюджет для Буркіна-Фасо, тому що люди в захваті від того, що новий контингент відправляється туди - з часом цей бюджет починає вичерпуватися, і в місцях, де ви дійсно знаходитесь на фронтирі, від вас очікують, що ви знайдете інші способи поповнити цей бюджет. Це створить можливості для російських бізнесменів, які зацікавлені у веденні бізнесу в цих країнах, прийти, втрутитися, надати трохи бюджету для ведення комерційної діяльності. Я думаю, що ми повинні думати про це набагато більше як про російський контекст, це дуже органічний процес. Є багато прикладів того, як це відбувається там, де у вас обмежені ресурси, і люди приходять, щоб спробувати заповнити прогалини, тому що вони бачать у цьому стимул для отримання прибутку. Я думаю, що, попри це, ніхто в службах безпеки не хоче створити ще одного Прігожина. Я думаю, що з часом ви побачите багато міні-Прігожиних в таких місцях, як Африка, бізнесменів, які балансують на межі між спецслужбами і комерційними проєктами.
Джек Марголін: Я б додав ще одну річ, тому що я хочу почути Ваші думки, Майку - я думаю, що ми побачили дійсно цікавий феномен, який відображає готовність деяких держав працювати з російським урядом після смерті Прігожина, в той час як вони чинили опір роботі з «Групою Вагнера», подібний феномен спостерігається і з деякими російськими компаніями. Російський комерційний слід у Судані з'явився задовго до появи «Вагнера». Ці відносини мають довгу історію. Люди, які займалися видобутком корисних копалин, постачанням авіаційних запчастин або були прямо чи опосередковано залучені до торгівлі зброєю між росією та Суданом - багато хто з них тримав «Прігожина» та оточення «Вагнера» на відстані витягнутої руки, тому що вони вели прибутковий бізнес. У них були свої місцеві зв'язки, і вони не бачили необхідності ускладнювати їх, безпосередньо беручи участь у тому, що робив «Вагнер», особливо тому, що у випадку з Суданом початкове розгортання «Вагнера» там було досить незграбним з точки зору їхніх місцевих зв'язків, і знадобився певний час, щоб вони дозріли. Мені буде цікаво подивитися, чи цей більш прямий зв'язок між російською державою і цими операціями, принаймні на словах і як сигнал російським бізнесменам, відкриє двері для людей, які вже працюють в регіоні, щоб вони відчували себе більш комфортно, працюючи разом над цими операціями, тому що вони відчувають, що вони роблять це в більш тісному зв'язку з державою, особливо тому, що те, що російська держава зараз пропонує цим країнам, - це більш формалізовані комерційні відносини, які також мають залучити цих приватних бізнесменів з росії.
Джон Лехнер: Ми не можемо забувати про ОАЕ перед тим, як ми... Як кажуть французькою, «шерше», ОАЕ, тому що це не завжди тісне співробітництво, але є також держави, яким дуже комфортно використовувати і фінансувати проксі-сили, які фінансували і тісно співпрацювали з «Вагнером». ОАЕ, Джек провів феноменальну роботу з вивчення відносин між росією і ОАЕ в Лівії, де ОАЕ фінансували і надавали обладнання для багатьох операцій «Вагнера», і ми починаємо бачити, що подібне тісне співробітництво відбувається і в Сахелі. Це буде дуже корисно з точки зору компенсації нестачі бюджету, з якою стикаються всі ці росіяни на місцях, російські офіцери.
Майкл Кофман: Звичайно, це дуже важливий момент, тому що люди завжди думають про «Вагнера» або ці нові корпуси як про суто російську операцію. Вони забувають, що в деяких з цих війн брали участь такі країни, як ОАЕ, які надавали їм підтримку, надсилали обладнання тощо, оскільки їхні інтереси збігаються, і вони побачили можливість вести бойові дії як проксі-війну проти деяких інших країн Перської затоки, які підтримують іншу сторону у цій війні. Часто ми схильні заплющувати очі і бачити лише інтервенцію росії в Лівії або лише протистояння росії та Заходу в Лівії, але насправді в деяких з цих конфліктів є низка інших держав, які ведуть власну гру. Спочатку я хотів би повернутися до іншої частини нашої розмови. Ви пролили дуже цікаве світло на той факт, що після смерті Прігожина все більше країн готові співпрацювати з «Вагнером», тому що вони відчувають, що працюють безпосередньо з російською державою, а не з цією людиною. Я думаю, що всередині росії ситуація для «Вагнера» стає набагато простішою, тому що візантійська політика в російському «ядрі» була такою, що Прігожин розглядався багатьма іншими акторами і кланами як інструмент. Прігожин діяв так, як діяв, тому що мав прикриття зверху. Його прикривали певні особи в Москві, і він розглядався як агент або, головним чином, як інструмент їхніх інтересів іншими людьми, які були в опозиції до них, наприклад, Шойгу. Проблема, з якою стикалися всі, коли хтось на кшталт Прігожина очолював «Вагнер», полягала в тому, що вони не хотіли, щоб сила впливу Прігожина зростала, як і сила впливу «Групи Вагнера», не лише через те, що ця організація представляла інтерес для спецслужб, але й тому, що тоді Прігожин міг би бути набагато кориснішим для певних інших гравців. Його зникнення певною мірою усуває цю загрозу і полегшує іншим особам у Москві сприйняття «Вагнера» як інструменту держави, а не як інструменту окремих осіб, що мають власні мережі покровителів у Кремлі. У Пригожина також були свої амбіції, і люди в 2023 році в основному бачили в ньому щось, що вийшло з-під контролю. Я думаю, що саме таке враження склалося у деяких людей, що врешті-решт призвело до заколоту. Інша річ, про яку я хочу поговорити з Вами, це те, що ми багато говорили про «Вагнера» та екстериторіальні операції за кордоном, за межами України. Одне з найцікавіших питань - чи справді «Групу Вагнера» було ліквідовано в Україні, чи привид «Групи ВагнераЈ живе далі? Ось вам мій власний погляд на це, який полягає в тому, що ряд осіб з «Групи Вагнера» підписали контракти з Росгвардією, як ми вже говорили раніше, що це не є важливим. Мені цікавіше те, що практики «Групи Вагнера» дійсно почали поширюватися в російській армії навесні і влітку 2023 року. Це було до заколоту і до того, як він закінчився, тож, щоб правильно визначити часову послідовність, у вас вже був один аванс: Міністерство оборони почало забирати засуджених до контрактних компаній під назвою «Шторм-Z». Таким чином, воно перейняло практику штурмових груп, яку започаткувала «Група Вагнера». Ми бачили, що потім це переросло в більші роти за іншим контрактом під назвою «Шторм-V», які зараз набагато поширеніші. Вони інтегровані як допоміжні підрозділи в набагато більші штурмові загони. Ми з моїм колегою, Робом Лі, готуємо до друку статтю про еволюцію штурмових загонів і штурмових угруповань в російських військах, і вони почали набагато більше використовувати тактику малих груп, через брак можливості застосовувати масштабні сили. А наприкінці минулого року і протягом цієї зими, під час візитів та інтерв'ю в Україні, я багато чув про те, що командири підрозділів стали застосовувати набагато суворіші покарання і стягнення. Командири підрозділів мали можливість фактично розстрілювати солдатів на місці, що було не дуже поширеним явищем на цій війні. Було багато чуток, які я чув роками, про загороджувальні загони і все таке інше. Але, чесно кажучи, я думав, що більшість з цього - повна нісенітниця. Взимку стало зрозуміло, що це більш поширена практика. А потім дійшло до того, що підрозділи не здавалися в полон, аж поки командир підрозділу не здавався або не гинув. І тому, з моєї точки зору, замість того, щоб знищити все, що було дійсно важливим для «Групи Вагнера» як організації в Україні, те, що сталося, коли «Групу Вагнера» усунули від боїв, - це те, що всі практики, які «Група Вагнера» вважала успішними, насправді широко розповсюдилися в російських збройних силах, і вони до певної міри «вагнеризували» російську армію. Якщо подивитися на це з точки зору структури військ - застосування практики штурмових груп, меншого розміру штурмових загонів, приблизно від 11 до 16 чоловік особового складу і деяких з цих практик. Отже, вонии змусили російську армію, по суті, перейняти те, що, на їхню думку, працювало, і почати передавати загони «Шторм-Z» і «Шторм-V» підрозділам на лінії фронту, як для оборонних, так і для наступальних цілей. Так чи інакше, я схильний більше зосереджуватися на цьому. Тому для мене це цікавіше. І остання деталь, яку Ви підкреслили - я думаю, що багато хто з нас знав про це, але дехто не знав - це те, що підрозділи так званого «Африканського корпусу» з'явилися з російського боку під час Харківського наступу, що було дещо несподівано. Тож постало питання, чи дійсно «Група Вагнера» пішов з російсько-української війни, чи вона все ще багато в чому присутня на практиці? І чи повернулися ці підрозділи «Африканського корпусу»? Я можу уявити собі людей, які підписали контракти, щоб поїхати воювати в Африку, які оглядають Бєлгород і кажуть: «Я не впевнений, це не схоже на Африку». Я не знаю. Хтось має зробити мем про очікування та реальність російською мовою.
Джон Лехнер: Я чув таку скаргу. Я думаю, що це реальна річ. Що вплинуло на набір, так це те, що я вважаю, що багато людей записалися [для відправки] в Африку, а опинилися в Україні і були не надто задоволені цим.
Майкл Кофман: Так. Вони потрапляли на Харківщину і казали, що це зовсім не схоже на Центральноафриканську Республіку.
Джек Марголін: Не було пальм.
Майкл Кофман: Так чи інакше, але дозвольте мені повернутися. Я не знаю, чи є у когось з Вас якісь думки з цього приводу, тому що я знаю, що це не обов'язково ваша сфера, але це те, що я бачив в російських збройних силах протягом останнього року, і як вони воювали в Україні. Вони вирішили фактично спеціалізуватися на цих штурмових угрупованнях і використовують їх як невеликий тонкий зріз сил для проведення більшості штурмових дій. Багато людей, які підписують контракти, потім вирішують приєднатися до штурмових загонів, щоб отримувати більше грошей. Потім їх об'єднують в окремі роти засуджених, укомплектовані засудженими, як підрозділи «Шторм-V», які потім додаються до цих штурмових загонів як допоміжний особовий склад. Багато в чому Вагнер був першовідкривачем підходу до використання цих типів угруповань, починаючи з літа 2022 року, але він був широко прийнятий Міністерством оборони.
Джек Марголін: Так. Я, власне, згоден з Вами, що найважливіша спадщина тут пов'язана з деякими з цих операційних практик. Я думаю, що одразу після смерті Прігожина існувала загальна тенденція намагатися зрозуміти, куди «Вагнер» збирається йти, так, ніби це був єдиний монолітний об'єкт, який можна було просто кудись перемістити. Чесно кажучи, були ознаки того, що в російській системі були люди, які дивилися на нього подібним чином. Прігожин доклав зусиль, щоб використати деяких лідерів «Вагнера» для того, щоб перекинути бійців до конкретних підрозділів. Я думаю, що RUSI і їхній справді чудовий звіт, опублікований на початку цього року, так само як і Польський інститут міжнародних відносин, також дуже добре це охарактеризували. Ми бачили цю тендерну війну між різними елементами в росії навколо конкретного керівництва «Групи Вагнера», але вона була в першу чергу орієнтована на брендинг і вербування. Вони могли залучати людей, і в певному сенсі дисбаланс, про який Ви згадували раніше, Майку, навколо того, хто тримає важелі влади над цим конкретним інструментом, вирішився так, як це може статися в напівконкурентному підприємницькому середовищі росії, тобто різні інтереси змогли вхопитися за різні частини мережі, привласнити їх собі і зробити корисність цього інструменту більш розмитою між ними. Однак, самі практики, а також те, як вони були запозичені та вивчені, були дійсно цікавими. Я думаю, що і Ви, і Роб Лі писали про те, що штурмові загони існували задовго до «Групи Вагнера», але вони багато в чому відродили їх і, безумовно, зробили їх набагато більш помітними в Україні. Ми бачили, що багато різних підрозділів в Україні намагаються вчитися на цьому досвіді. Ми бачили намагання запозичити рекрутингову структуру «Групи Вагнера», іноді у дуже вульгарний спосіб, тобто переманити рекрутерів «Групи Вагнера» і змусити їх вербувати для цих номінальних ПВК, щоб залучити до них людей. Але я вважаю, що ця довгострокова, більш стійка інтеграція тактики малих груп і зосередженість на прийнятті оперативних рішень на нижчому рівні для цих підрозділів дійсно буде більш довготривалою і впливовою спадщиною «Групи Вагнера». І це справедливо як для України, так і для Африки. Це те, що я вважаю унікальним для «Вагнера» у багатьох відношеннях. Очевидно, що це існує і в інших місцях, таких як ССО, але я не очікував, що це буде інституціоналізовано. І я вважаю, що тут я помилявся. Ми бачили це як з точки зору деяких елементів того, як засуджені об'єднані в підрозділи разом з призовниками або контрактниками, так і з точки зору специфічної структури сил і рівнів влади. Ці речі знайшли своє відображення у багатьох аспектах досить ефективно і поставили перед українцями багато унікальних головоломок. Особливо складним, на мою думку, є підхід Заходу, який розглядав Україну на початку війни як таку, що має набагато більш орієнтований на НАТО західний підхід до структури збройних сил і, зокрема, до системи командування і контролю. А росія має набагато більш неповороткий стиль, що залишився від минулого, коли контроль був зосереджений на вищих щаблях у структурі збройних сил. На мою думку, це частина ширшої тенденції, яка кидає виклик цим упередженим уявленням. І, безумовно, кидає виклик нашим ширшим уявленням про те, наскільки адаптивною може бути російська армія, якщо вони можуть подивитися на те, що спрацювало у «Групи Вагнера», і запозичити це, і інституціоналізувати. І це може статися не лише в межах одного роду військ, але й у різних видах військ у різний спосіб. Я не думаю, що це обов'язково стане для них чарівною кулею. Деякі речі можуть. Але це, безумовно, цікаво з точки зору того, як ми їх розуміємо і як ми прогнозуємо їхню адаптивність в умовах війни.
Майкл Кофман: Так. Це має сенс. І в певному сенсі важливо показати, що відбулася значна адаптація, еволюція в структурі і застосуванні російських збройних сил, але також і певна негативна адаптація через нездатність збройних сил в цілому успішно вести широкомасштабні бойові дії, і тому вони спеціалізуються на тактиці малих груп і штурмових підрозділів, які були повернуті до структури. Вони були частиною російської та радянської військової спадщини протягом дуже довгого часу, щонайменше з часів Другої світової війни. І ось ці «витратні підрозділи» повертаються. Але що цікаво, це те, що вони повернулися разом з прикріпленими до них підрозділами засуджених і перейманням досвіду командування і управління та розвитку силових структур, які мали місце під керівництвом «Вагнера», і причина, з якої я про це згадую, полягає в тому, що в одному з аргументів було сказано, що битва під Бахмутом була дійсно варта того, тому що вона усунула «Групу Вагнера» з поля бою. На мою думку, це не зовсім так. Насправді, вона не усунула нічого значущого у «Групи Вагнера». «Вагнер» був успішним лише завдяки цій структурі сил, яку вони використовували, тому що у них була перевага у вогневому відношенні п'ять до одного, надана російською армією, хоча Прігожин весь час скаржився на те, що у нього не вистачає боєприпасів. У нього було більше боєприпасів, ніж у будь-якого іншого російського командира на фронті. Тож це досить смішно для тих з нас, хто спостерігав за його театральщиною під час битви. І останнє, тому що фланги «Вагнера» під час бою утримували російські десантники, з якими він був організований у складі оперативного бойового угруповання, розгорнутого в Бахмуті. І набагато легше вести бій в міських умовах, коли немає загрози оточення, тому що російський десант фактично прикриває ваші фланги і практично підтримує вас у бою.
Джон Лехнер: Я б також додав, що, як Ви сказали, «вагнерізація» російської армії говорить також про середовище, в якому діяв Прігожин, і в якому ми можемо трохи краще зрозуміти накопичення розчарування з часом, тому що Прігожин завжди був за межами внутрішнього кола, за межами людей, що оточували Путіна, таких людей, як Шойгу. Тому він був підприємливим, ініціював ці проєкти і завжди ризикував, що якщо його проєкти будуть успішними, то їх кооптує хтось інший, а його витіснять. І програма із вербуванням засуджених є особливо гарним прикладом цього, але у нас також є приклади в Сирії, де «Вагнер», принаймні в рамках їхньої власної легенди, вважав, що вони дійсно були головною силою на місцях, яка забезпечувала перемоги, в таких місцях, як Пальміра, лише для того, щоб російські генерали могли привласнити їх собі пізніше. Тому я думаю, що багато людей вважали Прігожина правою рукою Путіна, але насправді він завжди був на відстані одного-двох рукостискань від Путіна, завжди намагався підібратися ближче, і хлопці, які були дуже близькі до нього, завжди могли скористатися тим, що він робив правильно, і звинуватити його в невдачах, які він робив неправильно. Тож це важка ситуація, і це частково пояснює, чому він хотів спробувати вирватися з неї.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Я маю на увазі, що його винагородою є те, що тепер про нього напишуть кілька книжок. Я бачу, що Марк Галеотті випускає одну з Анною Арутунян, а потім ваша майбутня під назвою «Падіння». Тож, наскільки я можу судити, сфера «Прігожинології» продовжуватиме своє існування - але це була справді чудова розмова. Якщо у когось із Вас немає якихось важливих підсумкових думок - я впевнений, що ми продовжимо її і, можливо, повернемося до неї, коли обидві Ваші книги вийдуть пізніше цього року. Мені дуже сподобалася можливість поспілкуватися з Вами сьогодні. Тож дуже дякую. Дякую всім, хто слухав. Я думаю, що є ще багато чого, в що можна заглибитися в питанні еволюції «Вагнера» та «Африканського корпусу», і я впевнений, що Ви також будете стежити за розвитком подій.
Джон Лехнер: Так, дякую за запрошення. Ми це дуже цінуємо.
Джек Марголін: Я не думаю, що ця історія закінчиться найближчим часом. Ми вам дуже вдячні.
