Автори: Владіслав Горін та Майкл Кофман для Meduza Podcasts
Оригінальне відео було опубліковане 13 липня 2026 року
Владислав Горін: Доброго дня, це «Медуза» — щоденна новинна програма на YouTube та на подкаст-платформах. Мене звати Владіслав Горін, радий усіх привітати і особливо радий тому, що сьогодні тут з нами знову військовий аналітик і старший науковий співробітник Фонду Карнегі за «Міжнародний мир» Майкл Кофман. Привіт!
Майкл Кофман: Привіт! Дякую за запрошення.
Владіслав Горін: Дякую, що прийшов. [...] Майкле, ми розмовляли востаннє на чотириріччя військового конфлікту, і ти розповідав про ці цикли інновацій та адаптації, через які проходять обидва супротивники через зміну цих етапів. Зараз ми перебуваємо в одному з таких циклів. Про що зараз хочеться з тобою поговорити - і про це зокрема, і про нові можливості України, і про стан російської армії, зокрема після завершення цього конфлікту - у тебе є стаття на цю тему - і про те, чи є шанс на ізоляцію театру військових дій, тобто про досить вузькі питання. Давай почнемо з ударів по тилу, по глибокому російському тилу. Як ти на них дивишся?
Майкл Кофман: Якщо, звичайно, мова йде про удари в тилу, тобто далекобійну ударну кампанію по енергоінфраструктурі, ось це, бо в Україні є кілька різних кампаній. Як я на них дивлюся? Отже, там є три різні типи цілей. Ось одна, яку вже атакують останні два роки, з 2024 року, — це НПЗ. Зараз нарешті створили реальну кризу в росії з бензином. Вони намагалися таким чином впливати на ситуацію з 2024 року, просто тоді не вистачало сил і засобів. На мою думку, ось нещодавно вже завдали удару по передостанньому НПЗ, який виробляв там десь близько 20 % бензину. Ну, частково це зроблено для того, щоб створити кризу, як би це сказати, з метою принести війну в росію, до росіян. Ну, ще зрозуміло, що НПЗ — це більш вразливі цілі для легких безпілотників. Друга група цілей, на мій погляд, є більш впливовою. Це експортна енергоінфраструктура, ключові порти в Балтійському, Чорному морі та станції, розташовані вздовж трубопроводу. Це станції, які забезпечують потік нафти. Отже, завдання цієї ударної кампанії в основному — знизити здатність російської федерації просто заробляти на експорті нафти. А третя — це військово-промисловий комплекс. Ось ця ударна кампанія, вона в основному ведеться не безпілотними засобами, а ракетами - крилатими ракетами наземного базування типу Firepoint 5 Flamingo. Ну, ще ті крилаті ракети, які передає Захід. Ось нещодавно був удар по об’єкту ВПК у Воронежі із застосуванням крилатих ракет Storm Shadow.
Владіслав Горін: Ти так розмежовуєш, я розмежовую трохи інакше. І, до речі, коли ти говориш про експортну інфраструктуру, можна додати ще танкери «тіньового флоту», які ось днями горіли в Азовському морі. Я б запропонував тобі обговорити цілі, цільовий підхід. Бо те, що говорить українське керівництво, і те, що воно, можливо, навіть не промовляє, але очевидно — це приблизно чотири пункти. Ну, не приблизно, а чотири. Показати європейцям і Трампу, що Україна здатна вести війну і створювати такі проблеми росії, про які росія раніше навіть не могла подумати, не підозрювала, що це можливо, що у неї буде настільки проблематична військова кампанія. По-друге, впливати на фінанси, на економічні ресурси російської федерації. Я б тут додав і НПЗ, і зірваний, між іншим, літній відпочинок росіян, тобто курортний сезон, порушення авіасполучення. І, безумовно, експорт вуглеводнів. Загалом, зрозуміло, чому потрібно скорочувати економічні ресурси, бо це навіть на короткій дистанції може спрацювати з наймом контрактників. Є пункт щодо підняття бойового духу українців — і армії, і суспільства. І четверте — вплив на суспільство в російській федерації. Зеленський днями досить барвисто — не тільки він, до речі, а й Буданов, і міністр закордонних справ України Сибіга — говорили про “тисячу дронів на Москву”, про те, що коли ми це зробимо, Москва стане поступливішою в переговорах, про те, що Путін поїде за Урал, про те, що у нас ще ракет додасться, і не чекайте легкої прогулянки далі, краще виходьте на переговори зараз, по можливості з осені до кінця року, відкриватиметься вікно. Ось давай розглянемо ці цілі, якщо ти не проти. І на перше місце я б поставив економіку. Як тобі здається, наскільки досяжною, ефективною, виправданою є кампанія, пов’язана зі скороченням ресурсів, ресурсної бази війни?
Майкл Кофман: Ну, впливати на економіку — ось одна з ключових складових стратегії України. У них їх три. Не пам’ятаю, чи пояснював я це минулого разу, коли ми обговорювали цю тему, але в українській стратегії, спрямованій на те, щоб зробити цю війну реально марною для росії, є три ключові складові. Перший — це стабілізація фронту, про що ми раніше говорили. Другий, не такий успішний, — це забезпечення прикриття ППО та ПРО енергоінфраструктури України. А третій — це ударна кампанія по критичній точці, яка впливає на фінансові ресурси та економіку росії. Щоб змусити росію піти на переговори, на перемир’я на кращих для України умовах. Я трохи розмежував ці три різні напрямки, але загалом погоджуюся щодо цілей. Там, звісно, є ось такі політичні цілі. Зрозуміло, показати Заходу, що в України нібито є козирі, і що вона все-таки більш-менш успішно веде ударну кампанію. З цим усі вже давно погодилися. Є ще одна мета, про яку ти не згадував, але вона пов’язана з ситуацією, яка складеться восени-взимку. Все-таки, попри успіхи на фронті, попри те, що наступальна кампанія росії - вже, зрозуміло, повністю провалена, хоча б на цей рік, ну, ось перші шість місяців ясно, що вона буде невдалою. І я не думаю, що надалі вона розвиватиметься набагато краще. Але все-таки в України є проблема в тому, що засоби ПРО майже вичерпані. А росія розширює масштаби ударної кампанії, бо в них просто інших підходів уже немає. Оскільки в засобах ПРО Україна здебільшого залежить від Заходу, переважно від Сполучених Штатів - ну, до цього ще можна трохи залучити французів. І зрозуміло, що ракет-перехоплювачів буде більше, але щомісячна кількість, яку передають, значно не збільшиться. А ударна кампанія все-таки буде масштабнішою. І це стає дедалі масштабнішим з усіх боків. І в цій ударній кампанії застосовується дедалі більше балістичних ракет порівняно з крилатими ракетами. На мою думку, Україна не має іншого варіанту. І саме треба розвивати свою ударну кампанію, бо в контекстів засобів оборони, ну, як, я думаю, всі бачать, ця ситуація значно не покращиться. Або принаймні, як очевидно, не покращується.
Владіслав Горін: Тобто потрібно створити взаємний механізм, щоб не було спокуси застосовувати з боку російської федерації, щоб російська федерація розуміла, що відповідь буде теж суттєвою і болючою вже цієї зими. Бо про плани щодо ракет, ну, кілька разів говорило українське командування, але поки що немає того, про що заявляли.
Майкл Кофман: Ні, просто немає жодних легких способів вирішити ось цю проблему. Тому єдиний варіант — це примус. Це примус росії до перемир’я, хоча б часткового перемир’я, як я розумію. І це можна ще пов’язати з ізоляцією Кримського півострова. Тобто це кампанія примусу, яка намагається створити точки тиску. Хоча б якщо не створити перемир’я, то, можливо, перемир’я в сенсі стратегічних ударних кампаній.
Владіслав Горін: Чи віриш ти в досяжність такої мети? Примус до часткового перемир’я.
Майкл Кофман: До зими, якщо чесно, не дуже. Бо з моєї точки зору я просто не бачу, як у Путіна, ось просто є якісь інші варіанти досягти чогось у цій війні. Я думаю, що в Москві все-таки чекатимуть зими, коли хоча б якийсь баланс сил перейде на їхній бік. Бо вже ясно, що шансів захопити останні 23–24 % Донецької області у росії майже немає. Вони не тільки не просуваються, але й останні кілька місяців втрачають територію. І я думаю, що в наступному місяці буде ще один локальний наступ з боку України. Тому, на мій погляд, домовлятися саме зараз, влітку-восени, для Москви… Швидше за все, вони намагатимуться створити критичну ситуацію в містах. Минулого року, якщо ти пам’ятаєш, ось ця ударна кампанія довела міста до того, що в Києві, в інших містах було десь півтори години, дві години електропостачання в деякі дні. Я думаю, вони все-таки чекатимуть до цього моменту. І все це розуміють в Україні й до цього готуються.
Владіслав Горін: Якщо ми говоримо про обмін ударами на великі відстані, все-таки повертаючись до цих цілей, здається, Україна має успіхи у зовнішній політиці, зокрема останні саміти НАТО. І, говорячи про систему протиповітряної оборони, Трамп сказав, що за ліцензією «Петріоти» можна буде виробляти в Україні. Наскільки це, на твою думку, суттєво?
Майкл Кофман: Як я розумію, це ліцензія на виробництво ракет для системи PAC-2 ППО. Наскільки я вважаю, це має суттєве значення? Протягом цієї війни я не вважаю це суттєвим варіантом. Для підтримки систем ППО, які передали Україні, це може мати суттєве значення - і навіть у цьому, певною мірою, я сумніваюся. Я думаю, це була дуже вдала політична заява. Зазвичай на зустрічі з Трампом треба мати якусь політичну заяву, якусь угоду про щось. Звучить добре. Я думаю, це позитивний крок уперед для України. Але з точки зору практичних і технічних питань, ті люди, які розуміють, як ці ракети збираються — до речі, взагалі збираються повністю лише в Японії, і ще за участю фахівців Сполучених Штатів — я думаю, всім зрозуміло, що найкращий варіант для України — це не ліцензійне складання ракет типу PAC-2 чи PAC-3, а навпаки — створення власного, дешевшого перехоплювача із західними системами та компонентами. Для України, бачиш, у цій угоді найголовніше — це передача технологій для створення власних ракетних проєктів, які вони можуть реалізувати спільно з іншими західними країнами. А ось ця ліцензія на виробництво ракет для системи PAC-3 — це як перший крок, але там ще дуже багато технічних і юридичних питань, які, я думаю, вони будуть дуже довго вирішувати. Тобто, на мій погляд, протягом цієї війни це, найімовірніше, нічого не вирішує, на жаль, для України.
Владіслав Горін: Я, чесно кажучи, забув історію про PAC-2, там якась була, нечітко пригадую, про те, що її зняли з виробництва, але можу помилятися, і тому там зараз не дуже великі потужності, хоча після війни в Перській затоці багатьом це потрібно. Чи не міг би ти нагадати, що там з цим відбувається, чому Захід у ситуації, коли Україні потрібна ПРО, не може швидко допомогти? Ну, тобто, зрозуміло, що є ще союзники в Перській затоці, але, загалом, чому не можна швидко наростити виробництво?
Майкл Кофман: Гаразд, отже, PAC-2 спеціалізується як система ППО, вона має можливості для перехоплення ракет, але це не її принципова чи ключова функція. PAC-3 — це система, яка спеціалізується як ПРО. І вона, звичайно, теж призначена для перехоплення літаків і крилатих ракет, але в Україні її в основному застосовують проти балістичних ракет. До речі, виключно проти балістичних ракет її використовують, тому що крилаті ракети можна збити майже будь-яким засобом – ПЗРК, літаком, будь-якою іншою системою, дешевшою системою ППО. Отже, проблема в тому, що щорічне виробництво перехоплювачів типу PAC-3 MSE для систем ПРО становить 650 одиниць. Сумарно — для Сполучених Штатів, для всіх. З цього певна кількість передається щомісяця, скажімо, Україні. Її зараз нарощують, але ця система дуже дорога і її дуже складно масштабувати. Є контракт, який уже підписали, на збільшення виробництва з 650 до 2000 ракет-перехоплювачів. Але, з огляду на терміни, це займе багато років, якщо чесно сказати. Тобто це вже не буде… збільшення виробництва, найімовірніше, не матиме впливу протягом цієї війни. Через складність виробництва, через ключове обмеження передачі тієї технології, яка вважається інтелектуальною власністю «Локхід Мартін», поки що є єдина країна, яка повністю збирає ось такі типи ракет-перехоплювачів, — це Японія. І навіть там за участю американських фахівців. Плюс ще треба додати, що головне обмеження виробництва ракет — це не те, що роблять перші особи, не головний контракт, який укладають. Це ті компанії, які на один щабель нижче. Тобто ті компанії, які виробляють радарну систему для самонаведення, ті, що виробляють твердопаливний двигун. І через це, коли ми обговорюємо тему нарощування виробництва, ось можна підписати контракт, звичайно, але це не обов’язково означає, що ті підрядники, які виготовляють ключові компоненти деталей, систем, модулів, що вони теж можуть збільшити виробництво для того, щоб ти й ти могли збирати ось ці ракети. Тобто ліцензія — це добре, але технічні та практичні питання все ще залишаються. І ключові обмеження — не у виробництві «Локхід Мартін», а у тих, хто створює ось ці головні компоненти для системи.
Владіслав Горін: Отже, ти вже кілька разів казав, що це на майбутнє — це включення України до загальної західної системи безпеки, це, можливо, гарантії збройної підтримки для України, гарантії безпеки від повторення російської агресії. Що стосується нинішньої ситуації — якщо ППО, яке перебуває не в найкращому стані - у росії теж не в найкращому, але в України зокрема, не в найкращому стані - хіба це не підштовхує Москву до того, щоб не йти на жодне вимушене часткове перемир’я, а продовжувати завдавати ударів по Україні, ну і особливо взимку, як ми бачили в попередні зими?
Майкл Кофман: Так, але, звичайно, проблема цієї теорії полягає в тому, що історично такі ударні кампанії, як правило, нічого не вирішують. Ось якщо наступальні дії просто невдалі, якщо армія не може досягти якихось успіхів на полі бою, ударні кампанії, примусові кампанії зазвичай нічого не вирішують. Особливо, коли у тебе є більш максималістські політичні цілі. Навіть можу навести хороший недавній приклад. Багато хто може сказати: так, але з огляду на засоби, які використовують Україна чи росія, ось такі історичні кампанії — вони просто не здатні цього досягти. Але я можу навести дуже хороший приклад — чудову історичну ударну кампанію, яку ми нещодавно провели разом із Сполученими Штатами, спільно з Ізраїлем, проти Ірану. І ось можу показати результати. Для України ось ця ударна кампанія — це не стратегія, це частина стратегії, один компонент теорії успіху. І це зрозуміло. А для росії це зараз уже стає єдиним способом, так, тобто, на мою думку, вся теорія успіху — це просто стратегічна ударна кампанія. А тими засобами, якими вона володіє, вона просто не здатна примусити Україну. І ось історичні приклади, які у нас є, ну, хоча б у ході ударних кампаній, показують нам, я думаю, що в Москві вони очікують того, чого не буде.
Владіслав Горін: Саме час поговорити про те, що відбувається на фронті. Ти сказав, що кампанія цього року провалена, не думаєш, що ситуація покращиться. Ну, Костянтинівка — ні шатко, ні валко, ні цілком, але, тим не менш, там є просування російської армії, у Лимані теж. Не цього року, може, й не наступного, але Слов’янсько-Краматорська агломерація все ще залишається під загрозою. І удари по віддалених тилах, щоб, знову ж таки, там, у Києві, не говорили - вони не впливають на постачання російської армії, судячи з усього. Солярку для бензинових генераторів, для легкого транспорту, для доставки на передову, підвозять, армії вистачає. І поки що складнощів не видно. Тобто вони просувалися дедалі повільніше всі ці місяці й навіть роки, але, тим не менш, там ще є рух. Чи не міг би ти описати те, що там відбувається, з твоєї точки зору? Чому тобі здається, що у російської армії на суші немає перспектив?
Майкл Кофман: Так, тобто так, просуваються в Костянтинівці, до речі, на схід від Слов’янська та Краматорська. І якщо захоплять ось таке селище там, Рай-Олександрівку, тоді вже зможуть набагато легше літати дронами над Краматорськом і забезпечувати вогневий контроль частково над містами. Навіть коли я особисто востаннє був у Краматорську, якщо чесно, у березні, навіть тоді вже східну частину міста, найсхіднішу частину міста, обстрілювали ФПВ-дронами. Так, вони просуваються, але дуже повільними темпами, якщо говорити про сьогодення. Отже, це просування обходиться росії дуже дорого, а на інших ділянках фронту ми бачимо, що ситуація цього року стала набагато динамічнішою. Чому? Тому що триває власний наступ з української сторони на північний схід від Гуляйполя на Запоріжжі. Є ще окремий локальний наступ біля річки Дніпро. Є ще невеликий наступ навколо Лиману. Тобто, попри те, що військові кореспонденти в росії говорили, що вони десь якось увійшли в Лиман, все-таки зрозуміло, що оточити Лиман вони не зможуть. А інших успішних просувань у них в основному немає. Отже, якщо поглянути на перспективи, то наступ цього року — зазвичай вони набирають темпів влітку. Ну, після квітня повертається рослинність, втрати зменшуються, бо російська армія несе більшу частину втрат… Зазвичай вони зростають з жовтня до березня, а потім трохи знижуються протягом наступу з квітня десь до кінця вересня. А якщо ми вже в липні, і ми не бачимо особливо підвищених темпів, то коли в реальності російській армії залишається ще кілька місяців, а потім знову настає осінній сезон, тоді вони зазнають здебільшого дуже великих втрат. Чому? Тому що вони намагаються досягти тих точок, які, за їхніми заявами, вони вже захопили раніше. Дуже часто я бачу, що тоді вони вже кидають і людей, і повертаються до традиційних штурмових боїв [із застосуванням] бронетехніки. Зазвичай у жовтні. Чому? Тому що погода змінюється. Стає погана погода, і вони можуть знову спробувати якось прорвати кілзону безпілотних підрозділів. Це зазвичай у жовтні-листопаді, знову починається механізований штурм. І вони намагаються захопити ті позиції, вийти на ті рубежі, які, за їхніми заявами, вони вже раніше захопили влітку. Але, як я вже бачу, ось такими темпами, і з огляду на ті проблеми, які в них є, все-таки забезпечити штурмові підрозділи піхоти, яких у них не було влітку 2025 року, а почалося це наприкінці 2025 року… З моєї точки зору, їхні перспективи не збільшуються, а зменшуються. Друга частина, до речі, полягає в тому, що все-таки переваг у застосуванні безпілотних сил у росії немає. І вже здатності, ось так, як ця армія воює, якось перетворити локальні переваги, де вони їх можуть створювати, у застосуванні безпілотних сил, теж немає. І ось, 2025-й рік якраз це добре продемонстрував. І через це, дивлячись на цю серію, так, Костянтинівку можуть захопити, зрозуміло, і потім далі просуватися до Дружківки. Але тут ще нічого не змінюється, бо, Слава, ця війна не вирішується тим, хто контролює Костянтинівку. Це не війна за Костянтинівку і за Дружківку. І не за Краматорськ, і не за Слов’янськ теж. А ключова лінія оборони, до речі, побудована південніше Добропілля, пролягає ось так, за Слов’янськом-Краматорськом. Тобто вже є дуже добре створена лінія оборони за цими містами. Так, найімовірніше, саме це просування сприяє евакуації того цивільного населення, яке ще залишилося — а його дуже мало — у Слов’янську-Краматорську. Але це нічого не змінить, бо за Слов’янськ і Краматорськ ще можуть дуже-дуже довго воювати, і ці міста якраз дуже добре забезпечені для оборони. Тобто шанси росії якось захопити залишки Донецької області цього року нульові.
Владіслав Горін: Не цього року, а взагалі шанс є, тому що Владімір Путін... Ти ось сказав, що це не війна за Слов’янськ і Краматорськ. Владімір Путін каже, що ні, це війна за Донбас. Що він не готовий до жодних переговорів, доки Донбас він так чи інакше не отримає під свій контроль. І це він прямо заявляв. І якщо згадати недавню публікацію в Reuters, там було формулювання на кшталт того, що він безкомпромісний щодо ось цієї мети, коли до нього приходять і кажуть: «Може, вже якось...». Він відповідає: «Ні, Донбас, Донбас точно, а там, може, й поговоримо».
Майкл Кофман: Якщо це війна лише за Донбас, чому збройні сили росії постійно намагаються просуватися на всіх інших рубежах? Зрозуміло, вони намагаються розтягнути українську армію, це очевидно. Але я думаю, що цього року у них все-таки виникне велика дилема. Чому? Тому що, намагаючись воювати, боротися за Донбас, вони все-таки почнуть втрачати ту територію, яку вже якось окупували, захопили на Запоріжжі, Херсонщині та навколо Лиману теж. І подивимося, як розвиватиметься ситуація в Харківській області. Плюс ще, ось цього року Україна все-таки досягає того, чого вони давно намагалися створити, — кризи на Кримському півострові, ізоляції Криму. Просто до цього засобів було недостатньо, вони технічно не були готові до такої кампанії. А цього року вже ясно, що - я не знаю, чи зможуть вони цього досягти, але шанси на успіх у цій кампанії набагато кращі цього року, ніж у попередній період цієї війни. Тому зараз, я думаю, у росії все-таки виникне дилема. Тобто воювати за велике місто Костянтинівку, яке всі військові називають Констаха, — вони можуть його захопити, але ось цей успіх їм дуже дорого обійдеться, і все-таки саме це посилення нічого не вирішує. І до того ж, якщо єдиною метою було захоплення Донбасу, то чому ж позиція Москви така: вони хочуть змусити Україну обмежити свій суверенітет. Але є умови, які висували вже багато разів минулого року, які абсолютно ніяк не стосуються території Донбасу. Тобто це умови щодо стратегічної орієнтації України, щодо національного суверенітету України тощо.
Владіслав Горін: Ну, “Донбас плюс…” на землі, що стосується безпосередньо території, то “Донбас плюс”. Все інше — так, давайте обговорювати, їм можна надувати щоки й говорити, що ні, ми зараз відновимо бойові дії, нейтралітет чи ще щось, давайте торгуватися. Щодо дилеми, про яку ти сказав, давай подивимося на це з іншого боку. Хіба це не дилема для України — на що витрачати ось ці середні дрони, включаючи «Хорнети», на удари по середньому тилу, на ізоляцію Криму чи все-таки на ізоляцію театру військових дій у Донбасі? Хіба в цьому випадку вибір не повинен робити саме супротивник?
Майкл Кофман: У України засоби на ведення цієї кампанії тільки зростатимуть. Тобто вони виробляють і закуповують дедалі більше ударних дронів, які сприяють контролю оперативної глибини. Ця кампанія розширюватиметься. Щодо дилеми - минулого разу, так, була дилема. Стояти, обороняти Донецьку область чи Запоріжжя, стик Дніпропетровської області з Донецькою та ще Сіверськ-Лиман. Тоді зрозуміло, що в Києві вирішили насамперед обороняти Донецьку область, і російська армія просувалася там, де могла, і це здебільшого було на Запоріжжі, бо там оборона була набагато слабшою. А потім наприкінці року, восени, туди перекинули штурмові полки та кілька бригад десантно-штурмових військ, щоб стабілізувати ситуацію на Запоріжжі. А потім вони пішли в локальний контрнаступ. І протягом місяця змогли відбити більшу частину того, за що російська армія воювала протягом, скажімо, ну, як мінімум з жовтня-листопада до січня. Тобто, з одного боку, так, це виглядало як дилема, бо все-таки в України не вистачало військ, щоб прикрити весь фронт. На деяких ділянках оборона була набагато слабшою. Але з іншого боку, вже минулого року всі зрозуміли, що тактика наступу росії — це інфільтрація, а вона вразлива тим, що просочування фронту, оскільки лінії оборони як такої в реальності немає, і всі це розуміють, є лише сіра зона, просочування фронту тактикою інфільтрації створює вразливу точку для локального контрнаступу. Тому що російська армія не контролює і довго намагається консолідувати контроль над тією територією, яку вона «нібито» захопила, а насправді це як сіра зона, яку вони ще не контролюють, і вони не вибудовують лінію оборони там, де наступають, вони просто перехоплюють оборонні пункти ЗСУ і намагаються їх використовувати. І через це вже у 2025 році стало зрозуміло, що ось ця адаптація російської армії до наступу, те, що вони можуть захопити, скажімо, на Запоріжжі та навколо Лиману, ЗСУ здатні з часом відбити. І те, що вони, як загарбники, насправді не контролюють.
Владіслав Горін: Чи читав ти те, що написав у The Telegraph Валерій Залужний — генерал, колишній головнокомандувач української армії (нагадаю тим, хто раптом забув), посол України у Великій Британії та потенційний учасник президентських перегонів в Україні - у всякому разі, схоже, він не проти висунути свою кандидатуру, якщо вибори будуть оголошені. Він написав приблизно таке — кажу не тобі, а тим, хто не прочитав, — що існує позиційний тупик, акцент війни зміщений з передової на руйнування логістики, на середній тил і на дальній тил у сенсі змагання за ресурси, і росія ще не переможена, і не потрібно ось цих переможних реляцій - тут це дуже вільний переказ Залужного - не треба думати, що перемога вже відбулася. Як тобі, по-перше, я розумію, ти зараз це пояснював, але тим не менше хочеться наголосити на перенесенні акценту, що більше не передова, а по-друге, щодо того, що зарано говорити про те, що росія програє. ...
Майкл Кофман: Ні, не думаю, що треба говорити про те, що росія програє, але тому, що вже ясно, що незрозуміло, як росія буде досягати політичних цілей у цій війні. Це всім було давно ясно, що просто ті засоби, які є у росії у війні, не здатні досягти цих політичних цілей. Це зрозуміло. Гадаю, те, про що написав Валерій Залужний, не просто… Питання в тому, що, якщо росія програє - з точки зору політичних цілей і вартості війни вона реально програє, це вже зрозуміло. Питання в тому, наскільки Україна здатна перетворити ось цей момент, ось, скажімо, ті дії, які вважають поворотним моментом у війні. І певною мірою це й є поворотний момент. Україна зараз реально перебуває в найкращій ситуації, яка була з літа 2023 року. Але незрозуміло, чи є ця перевага, яку вони створили, такою, що триватиме протягом усієї війни, чи це просто тимчасове вікно, яке створює певні можливості; ще незрозуміло, як їх використовуватимуть для локального наступу, для ізоляції Кримського півострова, чи для тиску, примусу до перемир’я тощо. Я думаю, що Залужний має рацію в тому, що перевага — ось ця перевага — і уявлення про те, що росія зараз програє, не слід перетягувати в уявлення про те, що ось зараз уже буде досягнута військова перемога. Я розумію, чому він це пише. Бо в України був такий момент, я його добре пам’ятаю, восени 2022 року. І коли він був головнокомандувачем, той наступ, який вони планували, який виявився невдалим влітку 2023 року, якщо чесно, був дуже перевантажений очікуванням перемоги. І багато аналітиків тоді сказали, що навіть якщо наступ буде успішним, він не зможе забезпечити перемогу на всій захопленій території та спричинити масштабний колапс російської армії. І я думаю, він пише, згадуючи саме цей момент. Що так, знову Україна зараз, мабуть, перемагає, але не треба навантажувати себе очікуваннями щодо якогось там великого наступу, що ось зараз-зараз відбудеться цілковитий колапс збройних сил росії. Треба зрозуміти, що все-таки це створює можливості, скажімо, для примусу до перемир’я та інших таких практичних цілей.
Владіслав Горін: Завершуючи цю розмову, бо хочеться ще поговорити про твій текст і про те, що буде з російською армією після завершення цього конфлікту, які перед нею стоять завдання і які завдання ставить політичне керівництво — запитаю про українців і про українську армію. Ти періодично їздиш в Україну, у тебе є чудова, унікальна можливість, зокрема щось не цілком відчутне спробувати на дотик, відчути ось цей настрій, який панує у воюючій армії. Що, на твою думку, українські військові думають про те, що зараз відбувається, зокрема з огляду на ці болючі для російської федерації удари на велику відстань? Чи відчувають вони, що переломний момент ось-ось настане, чи ні, чи там панує серйозна велика втома? Ну, не тільки два варіанти, можливо, є й третій.
Майкл Кофман: Так, Слава, і те, і те — всі втомилися. Усі вже втомилися. Усі дуже довго воюють, усі втомилися, а ротації, зрештою, для багатьох із цих бригад і полків просто немає. І багато хто втомився не просто від війни, а від військового життя, яке має свої особливі умови. Але з іншого боку, всім зрозуміло, що бойовий дух значно піднявся. Ось як я раніше казав, це перший момент за останні три роки, коли всім зрозуміло, що росія програє війну, і є якийсь шанс, є можливість її завершити. Я думаю, що багато хто ще розуміє, що війна триватиме, але це вже не ті очікування, які були наприкінці 2022 року, що ось-ось, можливо, буде коротка війна. Я теж це добре пам’ятаю тоді. Вони були, можливо, нереалістичними, але після розгрому російської армії під Харковом тоді очікували, що можуть перемогти в наступній наступальній кампанії. Але, я думаю, загалом у ЗСУ відчувається позитив. І ось ця ударна кампанія, яка ведеться проти російської логістики, у глибину, про яку довго-довго думали й організовували цю ударну кампанію, виявилася найбільш успішною. І ось зараз якраз її розширюватимуть. Але сама по собі — я не думаю, що вона призведе до колапсу російської армії, все-таки доведеться вести наступальні дії. Але вже всім ясно, що хоча б протягом цього року російська армія мало чого встигне. А куди це далі нас веде, звичайно, я не знаю, бо важко прогнозувати на 5–6 місяців уперед у майбутній війні. Але, на мій погляд, так, це найбільш переломний момент, але цей переломний момент настав не в 2026 році — я його обговорював, я писав про це статтю, в якій намагався узагальнити своє бачення цієї війни, ще в лютому. Я про нього вже писав аж у лютому, бо, гадаю, багатьом було зрозуміло ще у 2025 році, що насправді переломний момент був минулого року.
Владіслав Горін: Найближчий період, коли може відбутися угода за таким корейським сценарієм, для цього росія… Ти це сказав, але давай просто уточнимо, чи правильно я тебе зрозумів: вона має відчути, що існує загроза проблем із Кримом? Мало не сказав «втрата Криму», але мені здається, це прозвучало б занадто сміливо. Ось у цей момент, якщо росія відчує, що наступний етап — це Крим, то тоді вона спробує зафіксувати статус-кво?
Майкл Кофман: На мій погляд, Владиславе, питання не просто в Кримі, я особисто про Крим не знаю. Знаєш, є ось одна така теорія успіху, яка існувала давно — до речі, вона була у Залужного — що якщо вдасться прорвати оборону на Запоріжжі й дістатися до Криму, а також провести ударну кампанію, яка ізолює півострів, то тоді його потрібно використовувати як ключову точку тиску в обмін на ті території, які окупували. Згадай, що це була теорія 2022–2023 років. І ніхто не знає, наскільки Крим все-таки важливий для Путіна. Ось я сам собі ставлю це питання після наступу в Курській області у 2024 році, я подивився і сам собі почав задавати питання: наскільки Курськ важливий для Путіна? Ось взагалі наскільки для нього ці території важливі, якщо готові на щось їх обміняти? Але я вважаю, що головне — це не ізоляція Кримського півострова, а наступальна кампанія, яка покаже Москві, що вони не тільки не захоплять Донбас, бо ключова проблема полягає в тому — і, до речі, чому адаптація російської армії з точки зору наступальних дій, в основному, зупинилася у 2025 році? Тому що вони, як я вважаю, вирішили, що попри підвищені втрати, вони можуть продовжувати так воювати і з часом все одно досягнуть цілей. І Путін сам так говорив. І не розуміючи, що саме на війні треба змінювати тактику й підходи кожні 3–4 місяці, інакше, як ми бачимо, ЗСУ успішно оптимізували свою оборону проти тактики ЗС Росії. І через те, що вони розпочали наступальну кампанію 2026 року так само, як вели її у 2025 році, нічого не змінилося на російському боці, зрозуміло, чому у них немає успіхів. І я вважаю, що якось все-таки треба показати Москві, що вони в уповільненому темпі не зможуть просуватися, доведеться вести наступальну кампанію і показати, що вони не тільки не захоплять Донбас, але й втратять ту територію, яку вони окупували. І це вже російська армія не зможе приховати, бо якщо дивитися на карти російської армії, які постійно показують, що вони там, де їх немає, що вони вже захопили Малу Токмачку, що вони захопили... Тобто вони вийшли... На своїх картах вони показують, що вийшли на рубежі, на яких їх немає і на які ніколи не виходили. І ось це вони вже приховати не зможуть.
Владіслав Горін: Чудово. Дякую. Щодо твоєї статті, яка вийшла у Foreign Affairs: вона присвячена російській армії та тому стану, в якому вона опинилася після ще не завершеного великого вторгнення. Що вона втратила? Здатність до чого? Що їй потрібно відновлювати?
Майкл Кофман: Вона втратила здатність вести загальновійськовий бій на рівні батальйону та вище. За останні два роки вона оптимізувала себе не для великомасштабних, а для дрібних бойових дій, а також для ведення бою штурмовими групами або навіть просто окремими солдатами за допомогою тактики інфільтрації. Отже, ця армія втратила ту якість, яку вона мала. І ми можемо дискутувати про те, яка якість насправді була в російській армії на початку 2022 року. І більшу частину тих офіцерів — командир батальйону, командир роти, командир полку, — які потрібні для забезпечення певної здатності до ведення загальновійськового бою. Через це ця армія, попри те, що минулого року безпілотні підрозділи змогли досягти умовного паритету з безпілотними силами України, якщо дивитися на просування «Рубікона» тощо, на деяких напрямках фронту, російська армія не змогла використати цей паритет, а на деяких ділянках — навіть перевагу, щоб здійснити якесь просування чи прорив оборони. Тобто ця армія, на мій погляд, щонайменше 7 років відновлюватиме хоч якусь здатність до ведення загальновійськового бою. Так, вони здатні, хоча й не надто швидко, відновлювати втрати техніки, артилерії, вони значно нарощують виробництво боєприпасів, різних ударних сил, ракет, але ось якість цієї армії, я думаю, ця проблема — колосальна деградація російської армії. І я не знаю, скільки років знадобиться, щоб це відновити, але, щоб глядачі розуміли, у НАТО зараз планують, скажімо, на більш агресивний термін — до 2030 року. І частково я написав цю статтю саме тому, що вона написана з точки зору не просто майбутньої російської армії, а з огляду на те, коли вони зможуть вважати себе здатними на щось, вести якісь бойові дії проти члена НАТО. Тобто це написано з точки зору Сполучених Штатів і з точки зору тих обставин, які ми зазвичай розглядаємо як потенціал війни НАТО з росією. Отже, всім зрозуміло, що російська армія ще змінилася. З одного боку, вона втратила здатність до більш масштабних наступальних дій. З іншого боку, вона стала набагато кращою у застосуванні розвідувально-ударного контуру. І адаптувалася таким чином, що в багатьох підрозділах існують безпілотні роти чи батальйони, створюючи свій тип безпілотних військ, як це зробили в Україні. І нарощують ударні засоби, яких раніше вона не мала. І в цьому сенсі російська армія змінилася. Тобто вона й погіршилася, і, з іншого боку, має ті можливості, яких раніше не мала. І ось у цій статті я намагаюся зрозуміти, по-перше, на які терміни ми маємо розраховувати. Бо, у будь-якому разі, 10 років, як мінімум, для планування в моїй професії — це мінімальний термін. Ось якщо розраховувати, що щось відбудеться, скажімо, у 2036 році, то всім зрозуміло, що треба вже зараз планувати, закуповувати, розглядати зміни у збройних силах, щоб щось створити або мати у 2036 році. Ось навіть якщо подивитися на сьогоднішню програму закупівель різних військових засобів та можливостей у НАТО, вони вже насичені, як мінімум, на 5–7 років. Просто як термін переозброєння, щоб усі зрозуміли. І через це, на мій погляд, з одного боку, ті терміни, які НАТО використовує для планування оборони, є надто агресивними. Бо я не вважаю, що після цієї війни, протягом кількох років, російська армія буде здатна на щось великомасштабне. З іншого боку, я вважаю, що вже 10 років, або більше 10 років, найімовірніше, занадто оптимістичний термін — вони відновлять якусь частину можливостей швидше. І будь-який термін менше 10 років — це вже тема для обговорення як аналітиків: чи то 5, 6, 7, 8 років, це великого значення не має. А друга частина дискусії в цій статті — це спроба зрозуміти, як майбутня армія росії воюватиме після цієї війни. І як вона хоче воювати. І наскільки плани НАТО щодо оборони сприяють успішній обороні, чому я вірю — так, вони цьому сприяють. Але все-таки нам треба переглянути кілька питань, нюансів, і розглянути технічний розвиток, особливо ударних підрозділів російської армії.
Владіслав Горін: І в тебе в цьому матеріалі є таке зауваження, що абстрактно неможливо оцінити боєздатність армії. 5–7 років на відновлення — щодо чого саме? Ось, наприклад, у контексті зіткнення з НАТО. Кілька місяців тому відбувалася політична, а не військова гра, в якій брав участь наш із тобою спільний знайомий Алєксандр Габуєв. Він грав там роль Путіна, намагався відтворити його логіку. І за сценарієм цієї гри НАТО не помітило, що в Білорусі зосереджені російські війська і Сувалкський коридор пройдено, і там встановлено ту саму kill-zone, зону вогневого контролю, якщо завгодно. Як тобі здається, у нинішньому своєму стані, якщо дивитися на це не з політичної точки зору, а з військової, якщо російська федерація змогла зосередити ці сили, і Захід - знову ж таки, припустимо, не помітив, хоча це важко уявити, але припустимо, чи здатна російська армія пройти кілька десятків кілометрів за будь-яких обставин, тим більше за умови певного опору?
Майкл Кофман: Ну, залежно від того, про які терміни ми говоримо, так, у цій статті я намагався пояснити, що питання відновлення бойового потенціалу абстрактно обговорити неможливо. Відновлення бойового потенціалу для якого сценарію? Боєздатність будь-якої країни неможливо оцінити абстрактно. Ось я знаю, що люди вважають, що Сполучені Штати там на першому місці, Китай на другому, росія - я не знаю, на якому, третьому, четвертому, п’ятому. Але це абстрактно, це абсолютно ніякого значення не має. Питання ключове — у сценарії, так? І як я намагався пояснити, що якщо ми обговорюємо тему відновлення бойового потенціалу росії, зс рф, то бойового потенціалу для чого? Щоб провести якусь військову кампанію? І як я намагався пояснити, що перша оцінка — це щодо того, наскільки вони будуть здатні провести великомасштабну операцію проти члена НАТО з метою захоплення його території. Це займе набагато більше років, з огляду на деградацію зс росії. Другий сценарій, менш оптимістичний, — наскільки вони будуть здатні провести обмежену кампанію, яка в основному є ударною кампанією та створенням вогневого контролю, використовуючи безпілотні сили та далекобійні ударні безпілотники різних типів, які є у великій кількості. І ані в тому, ані в іншому сценарії немає оцінки, що ця кампанія буде успішною проти переваги НАТО - але просто як відправна точка для планування, як ми маємо оцінювати відновлення. І з моєї точки зору, за другим сценарієм російська армія буде здатна провести таку кампанію набагато швидше, після завершення війни. Звичайно, залишається ще дуже важливе питання, яке порушується в цій статті. Як завершення цієї війни впливатиме на збройні сили росії? Тобто, якщо ЗСУ все-таки мають і збережуть великий військовий потенціал, який забезпечений фінансовими ресурсами європейських країн, і вони зможуть тоді змусити росію, як би це сказати...
Владіслав Горін: Рахуватися з собою й перебувати на лінії фронту, потенційного фронту, який не можна назвати кордоном, так, на лінії зіткнення?
Майкл Кофман: Ну так, якщо росії доведеться задіяти кілька сотень тисяч солдатів та інших засобів підтримки, щоб утримувати оборону вздовж лінії фронту довжиною 1200 кілометрів — це один із сценаріїв. Якщо російська армія має здатність вільно переміщувати всі - ну, значну частину тих військ, що є, ударних засобів, які зараз беруть участь у війні, і застосовувати їх у сценарії з Білоруссю або проти всього НАТО, то це, зрозуміло, дещо інші варіанти розвитку подій. Але все-таки, як я розглядав ці два сценарії, я вважаю, що ми маємо оцінити відновлення російської армії з першої точки зору — це великомасштабні бойові дії, а з другої — ось ці більш обмежені ударні кампанії, до яких вона більш здатна. І я не кажу, що перший чи другий варіант становлять більшу загрозу для НАТО, але треба готуватися до обох варіантів, і треба ще розглянути, наскільки традиційні переваги армій членів НАТО — багато в чому як якісні, так і кількісні — сприяють розгрому російської армії, чи треба переглянути ось кілька питань: чи втрат буде більше, чи ось системи ППО-ПРО не настільки готові до великомасштабних ударних кампаній безпілотників, чи, можливо, треба переглянути адаптацію авіації та наскільки авіація здатна вирішувати питання розрізнених ударних підрозділів безпілотних сил. Ось просто треба ці питання не просто переглянути, треба проводити військові ігри, навчання тощо, і треба робити правильні висновки та уроки з українського досвіду у цій війні.
Владіслав Горін: Цього не могло бути у твоїй статті, бо не так давно з’явився цей спільний матеріал російських, німецьких і французьких журналістів. Я процитую переказ із «Медузи». «Представники Китаю та росії обговорювали спільну боротьбу зі супутниками Starlink, а також спільний проєкт з розробки комплексної системи протиповітряної та протиракетної оборони нового покоління». Про це йдеться в розслідуванні «Інсайдера», «Дер Шпігель» та «Ле Монд». У розпорядженні журналістів опинилися документи, пов’язані з російсько-китайським військовим співробітництвом. Йдеться про чотири презентації з китайсько-російських форумів з військово-технічного співробітництва у 2023–2024 роках. «Інсайдер» називає цей форум «регулярною двосторонньою зустріччю, яка ніколи не афішувалася». Крім того, журналісти отримали підписаний сторонами робочий протокол за підсумками переговорів у Москві в червні 2023 року. Документи охоплюють п’ять сфер озброєння: космічне озброєння та знищення супутників, інтегровані системи протиповітряної та протиракетної оборони, автономні боєприпаси, що ведуть барражування в режимі рою, бойові броньовані машини нового покоління та військову авіацію. Наскільки, на твою думку, це серйозно? Ну, тобто, коли росія не залишається сама, зростає її залежність від Китаю, і це така інтегрована система з поділом праці.
Майкл Кофман: Ось я знаю цю статтю, якраз її читав, яку ти цитуєш. Я, чесно кажучи, не знаю, як сприймати ось ці презентації в PowerPoint, бо дуже легко зустрітися на якомусь двосторонньому форумі, цілу ніч їх обговорювати, презентувати один одному такі презентації про співпрацю тощо, а реалізувати ці програми — це дещо інше. Тому, з одного боку, я дуже вдячний цій спільній групі журналістів… які знайшли цей матеріал і задокументували його; він показує нам, що співпраця росії та Китаю набагато розвиненіша. Я про це писав, Саша Габуєв про це, я думаю, свого часу теж писав — вже багато років — що ось значна частина співпраці росії та Китаю, особливо з військово-технічних питань, стала засекреченою за останні там 5 або навіть 10 років. І ми всі намагаємося вгадувати, роздивлятися нюанси того, що там насправді відбувається. І ось ці презентації на форумі певною мірою проливають на це світло. З іншого боку, я не знаю, наскільки це втілюється у вигляді реальних програм технічної співпраці, чи це просто гарні презентації, де обговорюють напрямки співпраці, але за ними не стоїть нічого суттєвого. Я бачу, що є документи та переговори щодо співпраці, але росіяни часто їздять туди на переговори з таких тем. З моєї точки зору незрозуміло, про що саме вони домовилися. Я особисто буду вивчати цей матеріал і, на мою думку, мій ключовий висновок полягає в тому, що військово-технічна співпраця росії та Китаю розвивається, і вона, найімовірніше, перебуває на вищому рівні, ніж ми раніше знали. Далі я не знаю, що додати, бо сам тільки почав читати цей матеріал, здається, вчора, і сам намагаюся зрозуміти, як я сприймаю ось ці документи і яка моя особиста оцінка тих документів, що фігурують у цій історії. Але я всім рекомендую це прочитати, я вважаю, що це дуже гарне дослідження. З чим я погоджуюся, так це з тим, що без Китаю і без допомоги Китаю — значною мірою економічної допомоги, постачання компонентів, різних технологій — росія не змогла б продовжувати цю війну вже п’ятий рік. Тобто, якщо зробити крок назад і подивитися в цілому, то зрозуміло, що Північна Корея та Іран допомагали, але набагато меншою мірою, але ключовим гравцем, який значною мірою допомагав росії у цій війні, є Китай; мені важко уявити, як без Китаю росія ще воювала б у 2026 році.
