Автори: Владіслав Горін та Алєксандр Габуєв для Carnegie Politika
Оригінальне відео було опубліковане 22 липня 2026 року
Владіслав Горін: Вітаю, ви на каналі Carnegie Politika Берлінського центру Карнегі. І зараз втретє пролунає ім’я Ендрю Карнегі, сталеливарного магната з позаминулого століття, адже в цьому відео ми розмовляємо з директором Берлінського центру Карнегі з вивчення росії та Євразії Алєксандром Габуєвим. Привіт, радий зустрічі.
Алєксандр Габуєв: Привіт, Влад, радий зустрічі. І з тобою, і з нашими глядачами.
Владіслав Горін: Мене звати Владислав Горін, ви, можливо, знаєте мене за роботою в «Мєдузє»… У нас такий план:
Таємна зустріч німецької та російської делегацій щодо миру в Україні, як просуваються переговори і як вони взагалі влаштовані.
Другий пункт: українські атаки на склади та НПЗ як зовнішньополітичний фактор.
Третє: відставки в Україні.
Четверте: відповіді на запитання глядачів...
Отже, про таємні переговори. Лідер Азербайджану Ільхам Алієв заявив, що 12 липня в Баку були колишній прем’єр-міністр німецької землі Бранденбург Маттіас Плацек, колишній глава відомства федерального канцлера Рональд Поффала, колишній прем’єр-міністр рф Віктор Зубков та голова Совєта по правам чєловєка Валєрій Фадєєв. Пряма цитата Алієва: «Наша територія була використана без нашого відома. Якщо ця зустріч може сприяти закінченню війни між росією та Україною, ми можемо лише вітати це». Дорогий Алєксандр, про що свідчить цей факт цілком ймовірних прямих переговорів між Німеччиною та росією?
Алєксандр Габуєв: Послухай, це переговори, судячи з усього, що ми знаємо - а ми знаємо про це досить багато від німецьких журналістів із Tagesschau, із Die Zeit та телеканалу ARD, які про це писали, знімали та розповідали своїм глядачам, слухачам і читачам ще кілька місяців тому - ми знаємо, що ці переговори тривають з 2024 року. Тобто це вже процес, який триває два роки, з не дуже зрозумілим ритмом. І це не стільки офіційні переговори, скільки певні неформальні консультації людей, які виступають у приватній якості. Давай нагадаємо, що таке «Пєтєрбургскій діалог». Це майданчик, який було створено у 2001 році з ініціативи Владіміра Путіна та тодішнього канцлера ФРН Герхарда Шредера. Була ідея, що росія та Німеччина, росія та Європа вступають у новий період своїх відносин. І для цього потрібно поглиблювати діалог не лише між політичними елітами та бізнесом, а й між громадянським суспільством. Політики та бізнес брали участь у роботі «Пєтєрбургского діалога», але насамперед це була платформа для громадянського суспільства, діячів культури, навіть церковних діячів, щоб обговорювати, куди рухаються росія та Німеччина, куди рухається Європа, куди рухається світ. Вони проводили засідання раз на рік спочатку в Пєтєрбургє, потім у німецьких містах, а згодом це почало чергуватися. І співголовою з російського боку певний час був навіть Міхаіл Сєргєєвіч Горбачов, поки його, як мені здається, у 2007 або 2008 році не замінив Віктор Зубков. Нагадаємо, що це не лише колишній прем’єр, а й голова ради директорів «Газпрому», а також людина, близька до Владіміра Путіна, яка має дуже давню історію стосунків з ним, що сягає корінням у 90-ті й навіть 80-ті роки, та має прямий доступ. А з німецької сторони були політики христинскі, які були дуже активними. І це були насамперед політики Християнсько-демократичного союзу, але й соціал-демократи. І ось Рональд Поффала — це голова адміністрації канцлера, це людина, яка останньою обіймала цю посаду - і далі засідання тривали, незважаючи на Крим, до 2021 року, поки в 2021 році росія не визнала деяких учасників з німецької сторони небажаними організаціями. Німецька сторона спочатку призупинила свою участь, а потім, після повномасштабного вторгнення, повністю закрила цей формат, і в листопаді 2022 року його було офіційно розпущено, оскільки це була німецька юридична особа. Як ми тепер розуміємо, люди, які брали участь у роботі «Санкт-Пєтєрбургского діалога» з німецької сторони, вирішили налагодити контакт із російськими учасниками. Або російські учасники зв’язалися з ними — ми до кінця не знаємо, хто саме до кого звернувся, — але з 2024 року вони збираються в Баку, в готелі, на конфіденційні зустрічі, і там щось обговорюють - як же нам жити далі, що важливо? Ми можемо припустити, що учасники з російської сторони, найімовірніше, інформують Кремль про свої позиції, свої тези та те, що їм кажуть німецькі співрозмовники. Важко уявити, що Віктор Зубков чи Валєрій Фадєєв не інформують Кремль, а спілкуються з громадянами недружніх країн, тим більше з колишніми політиками, які мають хороші зв’язки в нинішній німецькій політичній еліті, без санкції або, принаймні, повідомлення вищого керівництва. Що відбувається з німецької сторони, ми до кінця не знаємо, тому що, припустимо, голова адміністрації канцлера Фрідріха Мерца Торстен Фрай відмежувався від цього переговорного напрямку, сказавши, що це сторона, яка з нами не узгоджувала, це нами не санкціоновано, це приватна ініціатива. Тому сказати, що це якийсь канал, який санкціонований Берліном і Москвою, і що там щось таке обговорюють, на мою думку, поки що не можна. Ми можемо сказати, що цей канал точно використовується офіційною Москвою, а з німецького боку поки що - принаймні до того, як надійдуть якісь нові дані - ми можемо сказати, що це скоріше приватна ініціатива, але не випадкових людей, це не просто якісь приватні громадяни, це люди досить досвідчені, досить впливові в німецькій еліті, які вважають, що з росією, як і раніше, потрібно розмовляти, не можна розривати зв’язки, потрібно мати можливість контактувати, передавати якісь повідомлення в один і в інший бік, і, можливо, цей канал буде використаний для досягнення миру, а потім і певної нормалізації відносин із росією, бо, знову-таки, Поффала, який працював у Меркель, відомий тим, що вважає: відносини з росією нікуди не зникнуть після війни, їх у будь-якому разі доведеться відновлювати й знову виводити в конструктивне русло. Він не є домінуючою силою в ХДС, тобто тій партії, яка зараз має найбільшу фракцію в Бундестазі і яку представляє Фрідріх Мерц, але, тим не менш, це важливий і авторитетний голос, який, звичайно, представляє частину, принаймні, німецької політичної та ділової еліти.
Владіслав Горін: Мерц також сказав, що не був у курсі якихось переговорів, але навіть я чув від кількох людей про те, що Москва подає сигнал, що готова і хоче розпочати прямий діалог із Берліном. Гадаю, ти чув про це не лише від кількох людей протягом останніх тижнів. Можеш пояснити, чому Москва махає руками Берліну, чому хоче розмовляти з Німеччиною? Тому що Німеччина довгі роки була найбільш русофільською країною в Європі?
Алєксандр Габуєв: Мені здається, що тут потрібно зробити крок назад і поговорити про те, як взагалі виглядає дипломатія навколо війни з боку Європи. А потім ми потихеньку перейдемо до нинішньої ситуації та діалогу Москва-Берлін. Я постараюся зробити це якомога стисліше. Заздалегідь вибачаюся за деякі історичні відступи, але мені здається, що тут важливо розуміти контекст. Якщо ви та глядачі пам’ятаєте, перед війною німецький уряд до останнього моменту не до кінця вірив, що росія все-таки здійснить повномасштабну агресію проти України. Німецька розвідка Bundesnachrichtendienst стверджувала, що це вкрай малоймовірно. І американці, і британці, які переконували своїх партнерів по НАТО, що це станеться, ділилися якоюсь інформацією. Але ми знаємо зараз, що їхні джерела були настільки чутливими, що вони, судячи з усього, не ділилися ними й не показували навіть усередині НАТО. А НАТО, знову-таки, нагадаємо, — це блок, до якого на той момент входив проросійський прем’єр Угорщини Віктор Орбан та багато інших країн. Тобто країни, які входять до розвідувального альянсу «П’ять очей», принаймні американці та британці, знали напевно, у них були досить точні дані, і це були не лише дані, які були доступні всім завдяки супутникам, зйомкам тощо — усьому тому, чим займаються осінтери. Вони знали дуже багато напевно з джерел — або з конфіденційних перехоплень і вразливостей якихось російських систем комунікації, зокрема внутрішньокремлівських, або від людських джерел, тобто завербованих російських членів, тобто від російських чиновників, військових, співробітників спецслужб — ми не знаємо. Або з цієї комбінації. І ці джерела були настільки чутливими та конфіденційними, що американці й британці не були готові ділитися ними навіть із такою країною, як Німеччина. Ну, тим більше, що, як згодом з’ясувалося, у лавах БНД, тобто головної німецької спецслужби, наприклад, працював російський «кріт», якого американці й британці допомогли їм викрити. Сама німецька контррозвідка була на це нездатна. Тому обережність так званих англосаксів цілком зрозуміла. Ось у цій ситуації тодішній канцлер Німеччини Олаф Шольц розпочав дипломатичну спробу запобігти війні, якщо вона відбудеться, або, принаймні, погасити конфлікт між росією та Україною. Їздив до Москви, зустрічався з Путіним. Не тільки він, а й Еммануель Макрон. Ми всі пам’ятаємо ці довгі столи, за якими Путін їх приймав. І в цій ситуації Макрон та Шольц… Макрон взагалі до останнього моменту думав, що він запобіг війні, якби вона була, і що він про все домовився. Шольц думав, що війни не буде, Путін йому казав, що він не збирається нападати. І в цьому плані існувала певна розбіжність між різними частинами Заходу. І ось під час Мюнхенської конференції - а Мюнхенська конференція відбулася саме у вихідні перед нападом - Олаф Шольц, президент Зеленський, глава апарату Шольца Вольфганг Шмідт та американські керівники розвідки сідають за стіл, і американці розповідають їм усно, знову ж таки без посилання на джерела, але кажуть: «Ми точно знаємо, ось напад відбудеться тоді-то, тоді-то». Відбуватиметься ось так-то. І це той момент, коли німецьке керівництво розуміє, що війна неминуча. Далі відбувається ззнаменитий Совбєз, далі — перше звернення Путіна, ну а потім друге звернення і повномасштабна війна. Після цього європейці вирішили, що розмовляти з Кремлем абсолютно марно, і приєдналися до кампанії ізоляції росії. Тобто було поставлено завдання повністю розірвати всі офіційні контакти, ніяк не спілкуватися з Кремлем, і посилювати тиск. У перші тижні війни, як ми пам’ятаємо, на Заході вважали, що Україна програє війну, що вона не має шансів зупинити російський наступ. Ось через якийсь час настане певний новий статус-кво, але передбачалося, що росія все-таки захопить Україну, принаймні значну частину — і східної України, і центральної, і так далі. І ось знаменита промова канцлера Шольца «Zeitenwende», про те, що Німеччина має озброюватися, була написана й виголошена перед Бундестагом саме в очікуванні того, що новий кордон між росією та Заходом пролягатиме через білорусь, Калінінградську область та фактично окуповану Україну. Далі цього не відбувається, і Європа очікувала, що, можливо, Україна навіть переможе. Якщо ви пам’ятаєте, очікували, що Україна переможе, то ці очікування у грудні 2022 року, січні 2023 року, одразу після успіхів Збройних сил України в Харківській області, одразу після відновлення контролю над Херсоном, були великі, зокрема щодо українського літнього контрнаступу 2023 року. Весь цей час Європа продовжувала грати з росією в мовчанку й не спілкуватися. І далі, десь до 2024 року, до літа, стає зрозуміло, що Україна війну не виграє. І війна в кращому разі заходить у глухий кут, а, можливо, час і працює на Кремль. До цього моменту ми знаємо, що США ведуть дуже активну дипломатію з росією, пов’язану насамперед із запобіганням криз та ескалації. Це ось той самий ядерний страх осені 2022 року, але, принаймні, канали досить активні, у них з американського боку беруть участь і тодішній директор ЦРУ Вільям Бернс, і радник з національної безпеки Джейк Салліван, і глава Пентагону Ллойд Остін. Єдиний, хто не бере участі, — це президент Байден. І європейці починають думати: «А чи не треба нам теж налагоджувати свої канали?». Ми знаємо, що деякі канали діалогу на рівні спецслужб тоді були активовані, тобто керівники західноєвропейських спецслужб почали спілкуватися з Сєргєєм Наришкіним, але ми знаємо дуже мало про те, що відбувається і відбувалося в цих каналах. Найімовірніше, вони були присвячені гібридним діям росії проти європейської інфраструктури та можливим європейським відповідям. Тобто, скоріше, заходам деескалації саме в цій сірій гібридній зоні. Але знову ж таки, ми знаємо, що ці розмови відбувалися й навіть відбуваються, але знаємо про них дуже мало. І ось за останній рік, 2025-й і особливо на початку 2026-го року, в Європі дедалі більше голосів, які кажуть: “Слухайте, ну ось, щоб закінчити війну, з росією треба розмовляти”. І оскільки спроби були з американського боку, де їх очолювали Талейран і Генрі Кіссінджер, тобто Стів Віткофф і Джерод Кушнер, і вони ні до чого не привели, як ми знаємо, то тепер Європа має проявити своє лідерство й почати розмовляти з Москвою. Сама ця тема є вкрай поляризуючою та викликає чимало суперечностей, адже в Європі немає єдиного розуміння того, про що мають йти ці переговори, хто має представляти Європу на них і про що взагалі говорити. Вимагати, щоб росія закінчила війну в Україні, говорити про систему європейської безпеки після того, як війна закінчиться, координувати ці зусилля з українцями, з американцями, і як це взагалі має виглядати. І зараз у Європі спостерігається такий розброд і хитання, дуже багато окремих ініціатив, які висловлюють різні політики. Звісно, це, як завжди в Європі, досить публічна дискусія, бо люди пропонують свої ідеї у публічному просторі на сторінках, скажімо, Foreign Affairs, Foreign Policy навіть. Учасники нашого сьогоднішнього діалогу беруть участь у цій дискусії. І багато аналітиків із різних think tankів з різними паспортами, включаючи російські та українські. І з іншого боку, багато учасників закулісних ось цих чиновницьких або політичних розмов усередині Євросоюзу, якщо їм щось не подобається, вони біжать до журналістів і зливають інформацію, щоб торпедувати протилежну сторону. Ну, наприклад, голова Європейської дипломатичної служби Кая Каллас вирішила, що гаразд, якщо Європа збирається розмовляти з росією, то треба розмовляти з позиції сили. І ось росія висуває якісь неприйнятні вимоги для європейців і для українців, мовляв, “віддайте нам Донбас без бою, ми матимемо право вето в українській внутрішній політиці, ніякого НАТО, ніякого військового співробітництва між Україною та Заходом, згортання інфраструктури НАТО до кордонів 1994 року тощо”. (Кая Каллас) Каже: «Гаразд, ми відповімо на це своїм ультиматумом. Ми вимагатимемо від Путіна не тільки вивести війська з України та повернути їй кордони 1991 року, виплатити репарації, віддати під суд усіх військових злочинців, включаючи, можливо, його самого, але також провести в росії чесні вибори, звільнити з в’язниці політв’язнів» тощо. І далі питання: чи хоче Кая Каллас відповісти на російський максималістський ультиматум європейським, а потім спуститися до якоїсь території, де можна про щось розмовляти, чи це спроба задушити переговори в зародку, але показати свою принциповість? У цій ситуації - і тут ми підходимо до відповіді на твоє запитання, вибач за довгу прелюдію - у цій ситуації в Кремлі, судячи з усього, бачать, що в Європі процес пішов, люди починають розуміти, що просто силою зброї росію на полі бою або не перемогти, або зробити це буде складно без ризику ескалації, який насамперед відіб’ється на самій Україні, а потім може перенестися й на Європу. І в Європі різні люди починають говорити про те, що треба розмовляти з Кремлем. І ось у цій ситуації варто спробувати різні варіанти, мовляв, так-так-так, з Кремлем треба розмовляти, Кремль починає цю тему роздувати якимось чином і задіювати різні канали для того, щоб ще більше роз’єднати Європу і для того, щоб у європейців багато часу йшло на обговорення цих питань — чи все-таки треба говорити, чи не треба, а про що, а хто і так далі. Забігаючи наперед, якщо тобі цікаво, що я особисто з цього приводу думаю, я все одно вважаю, що ця війна так чи інакше закінчиться переговорами. І на цих переговорах, найімовірніше, росію представлятиме Кремль. Тому думати про те, як саме вести переговори, яку переговорну стратегію обрати Європі, а також включати питання післявоєнного спільного сусідства до периметра цих переговорів, для Європи корисно. Це, можливо, не повинно займати у політиків нескінченно багато часу, але, тим не менш, добре підготуватися до цих переговорів, бо ми знаємо, що тривалі війни закінчувалися й тривалими переговорами. Наприклад, Корейська війна тривала трохи більше трьох років, з них два роки тривали переговори, і гинули люди. І, загалом, це була досить інтенсивна фаза. Але все-таки ці два роки призвели до того, що сторони домовилися про припинення вогню. Паралельно тривали. Скажімо, найдовша війна, на яку, на жаль, схожа російсько-українська, — це ірано-іракська війна, де на останньому етапі також тривали досить довгі переговори. Це не так, що сторони зустрілися й за тиждень про все домовилися. Тому тут потрібні й стратегія, і канали, тому європейцям у цьому плані варто все-таки про щось домовитися, обрати якусь стратегію і дотримуватися її. Але поки вони ні про що не домовилися, Кремль, звичайно ж, намагається вбити клин між ними і використовувати ось ці розбіжності, яких безліч.
Владіслав Горін: Чи належить до категорії «вбити клин» і посіяти певну невизначеність, затягнути розмову, поки, як відомо, як стверджує Владімір Путін, “на Донбасі ми тиснемо на всіх напрямках і досягнемо всіх поставлених цілей СВО”, якими б вони не були. Наприклад, публікація Андрєя Мєльнічєнко в «Економісті», його розлогі есе, з одного боку, про майбутнє, постпутінське, що саме по собі трохи крамольне, з іншого боку, яке повторює кремлівську точку зору щодо того, що без росії неможлива Європа та система безпеки в Європі. Загалом, що ти думаєш про цю публікацію?
Алєксандр Габуєв: Я дещо знаю про цю публікацію, бо маю знайомих у «Економісті», які її готували, і навіть обговорював це з ними ще до того, як стаття вийшла. З іншого боку, я особисто не знаю Андрєя Мєльнічєнко, хоча у нас багато спільних знайомих, і не знаю, що у нього на думці. Крім того, з усього того, що ти можеш прочитати про Андрєя Мєльнічєнко — як у його величезному профілі, який підготував «Економіст», так і в усіх інших публікаціях, — адже він все-таки помітна постать, і російська ділова журналістика описувала його досить добре. Людина, яка має певні плани, як написано в цій же статті «Економіста», — це людина, яка хоче підкорити світ. І, до речі, назва статті, яку винесено на обкладинку, «The man who would change Russia», — це такий англійський вираз, як «The man who would be king», тобто той, хто хоче бути королем, має амбіції, але не обов’язково ним стане. Це теж нюанс, який не всі читачі врахували, бо це ідіоматичний британський вираз. У даному випадку я б розділив це на те, чого, можливо, хоче Кремль, чого хоче сам Мєльнічєнко, і що хотів сказати журнал «The Economist». Я можу почати з того, що хотів сказати журнал «The Economist». Окрім статті самого Мєльнічєнко, є величезний його профіль, написаний редактором з питань оосії Аркадієм Островскім. Читання, як попереджає сам «The Economist», займає 40 хвилин. При цьому в основу цього профілю лягли 60 годин розмов Островского з Мєльничєнко. І, ну, Островскій збирав багато фактів, спілкуючись з різними іншими людьми. Ось це й є найцікавіше і для «Економіста» найважливіша частина, тому що Мєльничєнко вирішив розповісти не просто про себе, а про те, як він бачить післявоєнний устрій, що в росії не так і так далі. Причому він говорить про це - ну, оскільки не всі читачі, напевно, і глядачі пам’ятають цей період, але я його теж не дуже добре пам’ятаю. Ти, можливо, пам’ятаєш його краще, як людина, яка цікавиться російською історією, але я його добре знаю з китайського прикладу. Це період, коли у вас є партійна преса, в якій точаться певні дискусії. Наприклад, журнал «Комуніст», редактором якого був Єгор Гайдар. І ось там на початку має бути цитата з Маркса, Енгельса та Леніна, наприкінці — цитата Маркса, Енгельса та Леніна, а посередині вже є те, що ви, власне, хотіли сказати, причому там багато пропусків, натяків, треба вміти читати між рядками тощо. І ось профіль Андрєя Мєльнічєнко — це приблизно такий текст, там дуже багато цитат, там дуже багато всього й різних сигналів, причому Андрєя Мєльнічєнко надсилає їх і читачам у росії, і читачам на Заході, і оскільки текст величезний, а сигнали часом надто тонко зчитуються, то їх насправді досить важко вловити. Ну і знову-таки, це ось моя інтерпретація, можливо, я щось додумую, насправді цього там немає. The Economist так здається. Є сама стаття Мєльнічєнко, і є редакційна стаття — це третя частина, яка пояснює, чому це важливо. І останнє — на сайті The Economist є розмова головного редактора Зані Мінтенбед, її першого заступника Еда Карра та Аркадія Островского. А, і там ще Олівер Келлор, їхній український кореспондент, де вони обговорюють, чому це важливо. Я, якщо хтось хоче скласти собі повне уявлення, радив би прочитати всі три тексти та послухати розмову. З неї можна зробити висновок, що «Економіст» вважає, що в росії значна частина олігархічної та бюрократичної еліти розуміє, що війна йде за поганим сценарієм, позиції росії погіршуються, і, з одного боку, росія зазнає величезних збитків — людських, матеріальних, з точки зору ізоляції тощо, потрапляє у все більшу залежність від Китаю, а з іншого боку, всередині країни зараз на коні ФСБ і силовики, які намагаються перетворити країну на таку собі величезну Північну Корею. І ось, саме проти цього курсу й виступає Андрєй Мєльнічєнко. Він робить це таким чином: у цьому профілі розповідає кілька історій про те, як він увійшов у якийсь бізнес, наприклад, МДМ-банк, а потім відсунув людей, які стояли біля витоків цього курсу. Але при цьому висадив їх не на кладовище, як це було під час бандитських розборок у 90-ті, а з парашутом, пакетом тощо, і навіть зберіг більш-менш нормальні стосунки. І ось, з точки зору «Економіста», те, що Мєльниченко вирішив так відверто розповісти про себе, те, що він розповідає, і те, що вони нібито поговорили з різними людьми в російській еліті, і їм частково підтверджується, що система починає розвалюватися. І в цьому плані відвертість Мєльнічєнко — це цікаво й важливо, і заслуговує на те, щоб їй присвятити такий величезний масив інформації, бо це є певним предиктором і передвісником того, що в росії щось змінюється. У цього підходу є величезна кількість критиків, на «Економіст» вилилася велика кількість хейту, що вони просто наївні русофіли або взагалі агенти Кремля, тому що надали майданчик ось такій людині. З іншого боку, є стаття самого Андрєя Мєльнічєнко, яка підписана ним, це не просто журналістський профіль, і там він дійсно розмірковує про долю росії, причому описує чотири сценарії того, як війна може закінчитися: що росія або буде переможена, і Захід спробує її якось інтегрувати та приборкати, але на правах переможеної сторони, гірше, ніж Німеччину після Другої світової війни. Або росія стане Північною Кореєю, або росія розпадеться, або росія стане сателітом Китаю. І мовляв, усі ці чотири сценарії є несприятливими для Заходу, і Заходу краще підтримувати росію, яка буде незалежною, суверенною, матиме певний вплив на своїх сусідів, включаючи Україну, але він там дуже нечітко описує питання, чи може все-таки росія втручатися у справи своїх сусідів чи ні. І далі, що дуже важливо, ми проведемо всередині росії якусь розмову, аналіз помилок, але про що вона буде і в чому полягають ці помилки, ми вам не скажемо. Тобто там є така величезна логічна прогалина в тому, що людина каже: ось сценарії, яких ви не хочете, тож дайте ж росії бути суверенною, нормальною і розвиватися. А як цього буде досягнуто, у чому полягає хибність нинішнього курсу і який же курс росія сама всередині себе має проводити - про це Андрєй Мєльнічєнко не каже ані слова. Що, природно, викликає критику будь-яких нормальних людей, які кажуть: «Зачекайте, у найцікавішому місці ви якраз замовкли й нічого не розповідаєте. І якщо ви цього не розповідаєте, то все, що ви говорили до того, схоже на наративи Кремля - росію треба залишити саму по собі, такою, як вона є». І це викликає розумну критику. Ось якщо, припустимо, почитати те, що написав Лєонід Бершидскій на сайті «Карнегі Політика» — він саме це й каже: як же Захід дізнається, що росія не заразиться знову ресентиментом, жадобою реваншу, як заразилася Німеччина після поразки у Першій світовій війні? І ось тут, виходячи з того, що ми можемо припустити, найімовірніше, Мєльнічєнко, ну, як людина, що живе в росії, будучи мільярдером і маючи досвід роботи в системі, ось цей текст, найімовірніше, все-таки комусь у Кремлі показав. Було б дивно припустити, що він цей текст взагалі нікому не показав. І цей текст вийшов, найімовірніше, з певного схвалення Кремля. Так, це, я думаю, логічне припущення з боку деяких людей. Ось, наприклад, моя колега Татьяна Становая про це пише, їй про це розповідали її джерела. Чи є стаття Мєльнічєнко спробою Кремля вбити клин, чи це гра самого Мєльнічєнко? Я не знаю. Мені здається, що все-таки тут Андрєй Мєльнічєнко може вести якусь свою гру, яка в деяких моментах узгоджена з Кремлем, або може подаватися ним як частина якогось кремлівського задуму щодо вбивання цього клина, про який ми говорили на самому початку. Але у нього можуть бути свої уявлення про те, куди веде ця історія, і там є й подвійне, й потрійне дно. Це все, на мою думку, досить захоплююче й цікаве. Чи буде це важливо, ми дізнаємося у найближчі, мабуть, 18 місяців, бо, на жаль, війна триває, у росії наростає напруга, але чи призведе ця напруга до зміни курсу, а тим більше до зміни режиму, я поки що досить скептичний щодо цього головного питання.
Владіслав Горін: Зараз це обговоримо… Про те, як просуваються переговори, та про участь Дональда Трампа. За звітний період, десь місяць Алєксандр Габуєв не був на цьому каналі, Дональд Трамп встиг висловитися, що Владімір Путін все ще готовий до переговорів, потрібно розмовляти, при цьому здається очевидним, що учасники міжнародного переговорного процесу та міжнародного процесу, який він проводить, і взагалі їхні міжнародні відносини, дипломатії, звикли до Дональда Трампа, адаптувалися до його манери, знають, як з ним поводитися - треба хвалити, не треба його дратувати, і, більше того, зрозуміли його метод, що він діє наскоком, кавалерійською атакою, але якщо її перечекати, то потім можна робити те, що ти планував з самого початку. Тим більше зараз Дональду Трампу не до України, у нього є Іран. Загалом, як описати позицію Сполучених Штатів і видиму частину переговорного процесу з точки зору європейців, українців, росіян, ну і так, американців все-таки?
Алєксандр Габуєв: Переговорів поки що з американської сторони немає. Ми про це знаємо, ми знаємо, що їх з американської сторони ведуть дві людини — Віткофф і Кушнер, вони, як і раніше, зайняті Близьким Сходом; є Марко Рубіо, який, можливо, зустрінеться в Манілі з Сєргієм Лавровим або проведе переговори на ходу (зустріч тривала 35 хвилин і завершилася безрезультатно - прим. Мортіса). Це буде американська зустріч АСЕАН та зустріч партнерів АСЕАН з діалогу, і Рубіо, і Лавров там будуть, тому чи відбудеться там якась розмова чи ні, ми не знаємо. Але ми знаємо, що й Рубіо, й Лавров — це такі «яструби», які домовилися по телефону настільки, що скасували вже запланований саміт Трампа й Путіна в Будапешті минулого року. Найімовірніше, переговорний трек США поки що мертвий, і росія продовжує воювати. Європейські лідери досить оптимістично оцінюють зміну настрою Трампа. Вони знають, що Трамп не готовий підтримувати Україну більше, ніж зараз, але їм здається, що за підсумками зустрічі «сімки» в Евіані та за підсумками саміту НАТО в Анкарі, де вдалося... Трамп приїхав туди в такому настрої, що ось, не витрачають на оборону, не віддали Гренландію, а взагалі-то вона нам потрібна і так далі. Поїхав звідти у кращому настрої, привіз пістолетик від Ердогана, всілякі угоди тощо. Так, принаймні, не лютував і не лаявся, як лаявся після прильоту до Туреччини. Тому європейські лідери досить обережні у своїх оцінках, але кажуть, що у нас є більша конвергенція, тобто більше точок збігу з американцями. І головне джерело їхнього оптимізму — це те, що в України справи йдуть на фронті та в її далекобійній війні проти росії набагато краще, ніж очікувалося рік тому, набагато краще, ніж багато хто очікував навіть на початку цього року. І їм здається, що Дональд Трамп теж вважає, що в України справи йдуть набагато краще, ніж раніше, а в Путіна — гірше, ніж він сам намагається йому розповідати. Ну, Владімір Путін, як ми знаємо, реагує на це проведенням публічних нарад з військовими під камерами, де йому там доповідають про чергове захоплення практично майже всього, що залишилося незахопленим на Донбасі. Але на Трампа всі ці демонстрації, судячи з усього, справляють дедалі менше враження, ну, тому що ми знаємо, що Путін або сам дезінформований, або просто бреше. Захоплення Куп’янська — це класична історія, де Путін спочатку каже, що Куп’янськ повністю захоплений, потім через пару днів туди приїжджає президент Зеленський, ризикуючи, але перед стелою на в’їзді до міста. Каже: дивіться, якщо я тут можу робити селфі, то, напевно, місто все-таки не до кінця захоплене. І Владімір Путін, мабуть, помиляється у своїй оцінці ситуації на полі бою. Тому, на мою думку, наразі переговори з американського боку перебувають на паузі. Європейці продовжують обговорювати, чи варто їм вести переговори з росією, чи ні. А війна триває, і поки що немає жодних ознак того, що переговорний процес розпочнеться незабаром. Хоча, як ми пам’ятаємо, президент Зеленський сказав, що зараз триває сорокаденний період, щоб привести росію до тями. І ось, після закінчення сорокаденного процесу щось таки відбудеться. Керівник Офісу президента Кирило Буданов говорив, що президент поставив завдання до кінця цього року, тобто до початку зими, домовитися про повне, безумовне перемир’я по лінії фронту, яке відкриє шлях до припинення бойових дій. І, мовляв, над цим українська команда поки що працює військовими засобами, але потім готова і до переговорних. Тож війна триває, і війна інтенсифікується, причому з обох боків.
Владіслав Горін: Наскільки ця логіка, про яку ти згадав, поділяється не лише Дональдом Трампом, якщо йдеться про те, що Україна досягає успіхів? Ми говоримо про тиждень, коли піддаються атакам склади «Вайлдберріз» у росії. До цього була кампанія, яка, мабуть, теж триватиме, з ударами по нафтовій інфраструктурі, НПЗ, нафтосховищах, нафтоналивних терміналах тощо. Загалом, наскільки це продається західним партнерам, чи все-таки це цілком розумно сприймається як нова ескалація, і давайте почекаємо ще до зими?
Алєксандр Габуєв: Це, звісно, сприймається як ескалація, але це сприймається як ескалація, в якій Україна нарешті отримує засоби відповісти на російський повітряний терор. Адже ті, хто читає «Мєдузу», наприклад, або читає нашу аналітику й взагалі стежить за новинами, чудово знають, що росія атакує логістичні склади, зокрема «Нової Пошти», тощо в Україні дуже часто. Росія завдає ударів по об’єктах енергетики, росія в перший же рік війни вивела з ладу всі НПЗ в Україні, тому в Україні весь бензин імпортний. Росія останнім часом почала активно обстрілювати автозаправні станції на прикордонній території, щоб ускладнити військову логістику тощо. Тобто немає нічого такого, чого б росія вже не робила щодо України, що ось тепер Україна робить щось нове. Тобто це все відповіді та засоби тиску на росію завдяки тому, що в України з’явилися інструменти. Це ось масове виробництво далекобійних дронів, які досить сильно навантажують російську ППО, а подекуди й перевантажують - це стосується далекобійних засобів - і є ось ці «міддлстрайки», дрони «Хорнет» Еріка Шмідта тощо, які сильно б’ють по фронтовій логістиці та по логістиці Криму. Є - ну, Європа багато з цього фінансує, надає технології, надає виробничі майданчики, ділиться розвідданими, і Америка ділиться розвідданими. У даному випадку це вибудовування паритету. І друга важлива віха, на яку всі чекають, — це поява в України не тільки дронів, а й балістичних ракет. Бо зрозуміло, що дрон — це річ, яка летить не завжди надшвидко і не несе великого боєзаряду. Тобто це бомба на крильцях, яку, ну, росія не завжди може збити, бо Україна зараз їх виробляє дуже багато, і не всі об’єкти в росії захищені. Просто в неї немає зональної ППО, а є така ППО, скоріше, яка розташована біля фронту. Якщо ти прорвав цю лінію, то далі вже захищені кілька об’єктів. Ну, Москва, резиденція Путіна, якісь військові об’єкти. Але все інше… Загалом, відносно легка здобич захищена набагато гірше. Але у росії є перевага — це те, що вона, за оцінками на початок року, виробляє 700 балістичних ракет на рік. А зараз виробляє ще більше, бо за перші три тижні липня вона випустила вже понад 70, якщо я не помиляюся, балістичних ракет по українських містах. Тобто виробництво вона нарощує. І балістична ракета летить набагато швидше. Перехоплювати її набагато складніше. З наявних в Україні систем це можуть робити лише комплекси «Петріот» як слід. Ну, і корисне навантаження, тобто бомбу, вона несе набагато більше. Така штука, яка може пробити укріплення і там вибухнути — ось тут у України поки що немає паритету. Але ми знаємо, що Україна над цим дуже активно працює. І, можливо, до кінця року або наступного року — ніхто цього до кінця не знає — у неї з’являться ці можливості. І ось далі питання: у чому полягає сама теорія припинення війни. Теорія полягає в тому, що Україна зможе загрожувати росії й завдавати їй таких самих болючих ударів, як росія завдає Україні, і через це росія припинить війну. Це теорія, яка домінує в Європі в різних варіаціях. Є там, наприклад, президент Фінляндії Александер Штубб, який каже: ну ось, зараз росіяни, москвичі, війна дійшла до Москви, московські НПЗ, москвичі стоять у чергах за бензином, москвичі розуміють, що в усьому винна війна, москвичі не можуть відправити дітей до Криму - окей, скільки насправді москвичів відправляють дітей до Криму, але припустимо - і ось через це тепер війна зупиниться, бо москвичі такі крихкі, Путін їх так береже, що як тільки вони одразу стануть незадоволеними, то ось війна й припиниться, бо Путін не може собі дозволити розгнівати москвичів. Це одна теорія. Інша теорія полягає в тому, що, ну ось, неприйнятні збитки змусять Путіна зупинитися, бо в нього просто закінчаться гроші на війну, країна зануриться в економічний хаос через паливну кризу, і все перестане працювати, логістика обвалиться тощо, і ось у росії будуть більші проблеми, ніж намагання дозавоювати Донбас або бомбити українські міста, тому війна зупиниться. Або остання теорія, я умовно узагальнюю — це те, що в росії накопичується злість, і злість, можливо, не виплеснеться на Путіна, але виплеснеться на ближнього свого. І почнеться така ось ерозія соціального порядку, люди будуть битися в чергах за бензином, люди будуть стріляти в чергах за бензином, люди будуть битися за продукти, і почнеться така дезінтеграція соціального простору, відповідно, всі почнуть гризтися один з одним – тобто, не знаю, щось на зразок повзучої громадянської війни. І завдяки цьому війна припиниться, і Україна заживе вільно, а можливо, навіть поверне якісь із втрачених територій. Яка з цих теорій керує діями президента Зеленського, ми до кінця не знаємо. Він про це не говорить. Є різні думки, різні українські спікери, наприклад, командувач безпілотними силами Роберт Бровді, відомий як Мадяр, каже, що ось ми поки що не руйнуємо Кримський міст, щоб усі окупанти втекли, там залишаться українці, і загалом Крим ми скоро повернемо ось таким чином, не називаючи термінів. Ну і після цього ми виграємо війну. Що буде насправді, ми не знаємо. У нас є певні дані, які, мабуть, дають підстави сумніватися в цих сценаріях. Наприклад, якщо подивитися на опитування громадської думки, доступні в прикордонних районах України, тобто в Курській, Бєлгородській, Брянській областях, які відчувають на собі українські удари, — там населення налаштоване досить войовничо і саме на помсту. Люди забули, через що почалася війна, через що на них нападають, хто цю війну розпочав. Вони вже перебувають у логіці того, що неважливо, хто почав - важливо перемогти, помститися тощо. Чи будуть москвичі та мешканці інших міст поводитися інакше, чи можуть вони згадати, що, ой, війну почали ми, тому нам же її й треба закінчувати, і чи буде якась комунікація щодо того, що для цього потрібно просто погодитися на нинішню лінію фронту, і на цьому все закінчиться, і збитки припиняться з обох боків, — не дуже зрозуміло. Можливо, реакція населення буде іншою, тобто населення буде ще більше загострюватися і ще більше підтримувати радикальні дії щодо України. Так чи інакше, на жаль, я боюся, що за відсутності переговорів і в умовах того, що Владімір Путін, очевидно, налаштований, поки що, принаймні, досить рішуче, а українська сторона — ми наблизимося до цієї дедалі більшої ескалації через удари на великі відстані цієї зими, і далі подивимося, де ми опинимося вже на початку наступного року.
Владислав Горін: Про внутрішньополітичну українську подію, але з зовнішньополітичним фокусом. Цього тижня президент Зеленський відправив у відставку головнокомандувача ЗСУ Сирського, до цього у відставку був відправлений уряд, і найгучніша частина цієї історії — це міністр оборони Михайло Федоров, який публічно не погодився з цим рішенням, дав цілу пресконференцію, що виглядала майже як заявка на участь у виборах, якби вони проводилися. Як можна подивитися на це з точки зору зовнішньої політики? Що це говорить про Україну та її партнерів?
Алєксандр Габуєв: Я, мабуть, не коментуватиму внутрішньоукраїнські сюжети й логіку всього цього, тому що не знаю всіх обставин — я читаю про це так само, як і всі, у засобах масової інформації. Можна подивитися на те, як на це відреагували західні партнери. Західні партнери публічно не критикували рішення президента Зеленського. Це робили окремі експерти, це робили деякі видання. Наприклад, Financial Times у своїй редакційній статті зазначила, що це було помилкове рішення, оскільки Федоров є одним з архітекторів перелому у війні. Чи так це насправді — можна дискутувати, але, тим не менш, сам факт звільнення, з погляду багатьох західних спостерігачів, доволі ефективного міністра, багатьом на Заході не сподобався. Водночас західні чиновники й офіційні особи публічно не критикували президента Зеленського. На відміну від попереднього скандалу, пов'язаного з керівництвом антикорупційних органів, коли позиція Заходу була висловлена досить жорстко: і керівництво Європейського Союзу, і окремі держави заявляли, що це помилка, що президент Зеленський у жодному разі не повинен перешкоджати роботі антикорупційних органів. Зрештою президент Зеленський пішов на поступки як громадянському суспільству, так і під тиском західних партнерів, і відновив автономію НАБУ та САП.
