Автори: Анкіт Панда та Мар'яна Буджерин для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 15 травня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable для учасників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогодні у нас в гостях Мар'яна Буджерин. Вона є дослідницею The Project on Managing the Atom у Белфер-центрі Гарвардської школи Кеннеді. Мар'яна є автором книги «Успадкування бомби, розпад СРСР та ядерне роззброєння України» («Inheriting the Bomb, the Collapse of the USSR and the Nuclear Disarmament of Ukraine»), яка по суті описує досвід України на початку 1990-х років - від здобуття незалежності до рішення відмовитися від ядерної зброї, залишеної колишнім Радянським Союзом на її території, і приєднатися до глобального режиму нерозповсюдження ядерної зброї. Ми говоримо про те, що український досвід говорить нам про майбутнє нерозповсюдження, про рішення, які українці мали прийняти щодо майбутнього радянських ядерних сил, залишених на їхній землі, і, в принципі, про те, що поточний конфлікт в Україні може сказати нам про майбутнє нерозповсюдження. Сподіваюся, вам сподобалася дискусія.
Мар'яно, перш за все, я хотів би подякувати вам за те, що ви знайшли час, щоб приєднатися до мене у епізоді Thinking the Unthinkable сьогодні. Щиро дякую.
Мар'яна Буджерин: Дякую за запрошення, Анкіте. Мені дуже приємно бути тут.
Анкіт Панда: Ви написали неймовірно своєчасну і добре сприйняту книгу «Успадкування бомбу», на яку, мушу зізнатися, я натрапив із запізненням, але я дуже вдячний, що ви надіслали мені примірник, щоб я міг провести з нею деякий час. Для слухачів, які не чули про роботу Мар'яни - це, знову ж таки, неймовірно своєчасна книга, тому що вона розповідає про вибір, з яким зіткнулася нова незалежна Україна після розпаду Радянського Союзу щодо ядерної зброї, яка, як випливає з назви книги, була буквально успадкована фактом її фізичної присутності на українській території. Мар'яна розповідає про те, як не лише Україна, але й Казахстан та білорусь, дві інші держави-правонаступниці СРСР, які успадкували ядерні об'єкти, репатріювали цю зброю до росії. Звичайно, випадок України був дещо складнішим. Мар'яно, я думаю, що я хочу почати з того, що ви розповідаєте складну історію, тому що я впевнений, що це було неприємно як для експерта та історика, який дуже уважно вивчає цю справу. Але, звичайно, було досить багато дискусій про минуле володіння Україною ядерною зброєю, про те, чи був вибір, зроблений Україною в 1990-х роках, розсудливим чи ні, з огляду на події, які ми бачимо сьогодні. Отже, я хотів би почати цю розмову з того - чи не могли б Ви трохи розповісти про те, як це було для Вас - випустити цю книгу в той момент, коли Ви це зробили? Я маю на увазі, звісно, що ви випустили її у світ, де був величезний інтерес до України та її минулого. Як це було для Вас в принципі?
Мар'яна Буджерин: Ну, почнемо з того, що це була ціла подорож. Це результат мого докторського дослідження, докторської дисертації, і вона розвивалася протягом багатьох років. Коли я розпочала цей проєкт дуже давно - мушу зізнатися, у 2011 році, коли я готувала кандидатську дисертацію - ядерна історія України і весь епізод пострадянського ядерного роззброєння був дійсно на маргінесі ядерної сфери. І мені довелося переконувати, що цей проєкт вартий того, щоб його продовжувати, і що все ще можна сказати щось нове про ядерне роззброєння України, а також про історію Казахстану і білорусі, яка була частиною мого початкового проєкту. І, знаєте, у 2014 році робота з переконання, що це все ще актуально, стала дещо простішою. І коли я перетворила кандидатську дисертацію на книгу, де я більше зосередилася на власне кейсі України, хоча білорусь і Казахстан певною мірою присутні у ній як своєрідні точки відліку і точки порівняння, я закінчила і подала рукопис [у видавництво] навесні 2021 року. На той час напруга вже наростала, і я написала свій висновок, зібравши, знаєте, всю книгу докупи, і вона пішла до видавництва, пройшла фазу редагування і все таке інше. І я отримала її назад навесні 2022 року, коли вже почалася війна, коли вже почалося повномасштабне вторгнення. І мені довелося сісти і подумати - чи я все ще дотримуюся висновків, які я писала рік тому, коли говорила про абсолютно нову і немислиму розмову про те, як уявити собі немислиме, правда? Немислиму ситуацію, коли саме існування України висить на волосині. І мені довелося зробити висновок, що так, я дотримуюся висновків, що Україна зробила розумний вибір за тодішніх обставин, що було б неправильно проєктувати все те, що ми знаємо зараз, у минуле. Тож це був своєрідний погляд історика на непередбачуваність історій, які ми розповідаємо. Але також і те, що історія з ядерною зброєю України все ще не закінчена, так? Вона все ще розвивається в сенсі того, що ми, як ми її осмислюємо, які висновки зроблять інші люди, так? Уроки, які будуть винесені іншими державами в системі, самими українцями, так? Тож це все ще історія, що розгортається. І я думаю, що результат цієї війни буде важливим для того, як цю історію пам'ятатимуть. І взагалі, я думаю, що значення ядерної зброї в міжнародній політиці.
Анкіт Панда: Безумовно. Я хочу повернутися до деяких з тих перспективних питань, які Ви окреслили, трохи пізніше в ході нашої розмови. Але спочатку я хочу повернутися до обставин початку 1990-х років. Знаєте, для наших слухачів, які, можливо, не дуже добре знайомі з цією справою - розкажіть нам трохи про обставини здобуття незалежності України і, по суті, про вибір, який був перед українцями, між варіантами якого вони лавірували? Які шляхи були доступні для нової незалежної України, яка успадкувала бомбу?
Мар'яна Буджерин: Отже, знаєте, історія України, історія української незалежності сама по собі є цікавою і дуже складною. Спостерігаючи за нею зсередини, коли я була ще підлітком - моя перспектива тоді, звичайно, була зовсім іншою, ніж зараз, коли я вивчала і досліджувала її. Вона [незалежність України] прийшла досить несподівано, на мою думку, для багатьох людей в Україні, навіть попри те, що був опозиційний рух, був рух за незалежність, народжений «пєрєстройкой», новим типом реформаторської політики Михаіла Горбачова, президента СРСР. Але передбачалося, що цей процес буде поступовим і важким. І коли ядерне питання вперше дебютувало в українському політичному дискурсі, то саме в цьому контексті, як перешкода для повного досягнення Україною повної незалежності, знаючи, що всі ці військові структури командування і контролю були дійсно централізованими і дуже секретними, йшли над головами лідерів республік, так? І було розуміння, що якщо не розірвати ці зв'язки, Україна не зможе вийти [зі складу СРСР]. І це дійсно було причиною включення цієї односторонньої відмови від ядерної зброї в основоположний документ української державності - Декларацію про державний суверенітет, ухвалену українським парламентом у липні 1990 року. І це було ще за цілий рік до розпаду Радянського Союзу і до початку будь-яких переговорів про ядерну спадщину України, до будь-якого тиску ззовні. І це те, що, знаєте, нам, безумовно, варто було б мати на увазі, що Україна розглядала цю спадщину, в першу чергу, в негативному сенсі, і лише потім отримала більш тонкий підхід до неї, більш розсудливий підхід, можливо, не стільки до того, чи роззброюватися, скільки до того, як саме роззброюватися і коли роззброюватися.
Анкіт Панда: Історія, яка іноді зустрічається в популярному переказі цього періоду, на мою думку, не зовсім підкреслює ті політичні фактори, що стосуються державного суверенітету та ідентичності, про які Ви щойно говорили. Тому я думаю, що це дуже важливий контекст. І книжка чудово справляється з тим, щоби висвітлити цю тему. Так чи інакше, чому б Вам не продовжити?
Мар'яна Буджерин: Крім того, я думаю, що тут важливо згадати історію, попередню історію України з ядерними аваріями, а саме, Чорнобильську аварію 1986 року. І це дійсно залишило дуже глибоку соціальну травму, а також поширені антиядерні настрої. Було б цікаво, якби хтось простежив та дослідив їх розвиток станом на зараз. Україна все ще залишається дуже сильно ядерною країною з точки зору ядерної енергетики, правда? І навіть незважаючи на те, що відбувається сьогодні, посеред війни, що ми можемо обговорити пізніше на прикладі Запорізької атомної електростанції, все ще немає такого, знаєте, народного обурення та антиядерних настроїв, які можна було б порівняти, скажімо, з Німеччиною чи чимось подібним. Як би там не було, я думаю, що це також сприяло тому, що наприкінці 1980-х, на початку 1990-х років, коли Україна рухалася до незалежності, в Декларації про суверенітет було зазначено, що Україна в майбутньому хоче стати нейтральною і неядерною державою, яка не розробляє і не набуває ядерної зброї. Отже, такою була основа на момент розпаду Радянського Союзу, неважливо, як саме визначати момент його розпаду - для українців це був серпень 1991 року, для американців це був грудень 1991 року, коли Горбачов пішов у відставку в ході цього процесу. І тоді цей відрізок часу, це коли українські лідери починають усвідомлювати - ну, зачекайте, ядерна зброя все ще тут, а Радянського Союзу вже немає. Отже, відмова від неї не є необхідною передумовою для досягнення незалежності. І в цьому випадку, на цьому відрізку часу, українські лідери дійсно починають робити одне: вивчати те, що розміщено на їхній території, тому що, знаєте, спочатку навіть український президент не мав повного доступу до інформації про цю ядерну спадщину, правда? Це було засекречено. Знову ж таки, це йшло прямо в Москву над його головою. Можливо, вони скликали міжвідомчі наради з науковцями та директорами виробництв, які є частиною цього комплексу, які раніше звітували перед Москвою, щоб підбити підсумки того, якими можуть бути українські варіанти. І це дійсно відбувається десь до весни 1992 року, коли в Україні починається серйозний розгляд різних варіантів.
Анкіт Панда: Так, це дуже цікаво, і я вважаю, що це дуже захоплююче. Я маю на увазі, ця ідея, що ви майже незалежна країна з усіма цими можливостями, які раптово з'явилися на вашій землі, але ви не до кінця їх розумієте, що це просто такий цікавий збіг обставин. Я хочу, щоб Ви розповіли трохи більше про те, як насправді відбувався цей процес вивчення, тому що мені здається, що це дуже цікаво. Я маю на увазі, як українці насправді підходили до інвентаризації наслідків, того, що колишній Радянський Союз залишив на українській території? А потім розмежування, тому що Україна, порівняно з білоруссю і Казахстаном, звичайно, була набагато більш орієнтована на виробництво систем доставки, які, очевидно, є набором можливостей, що мають подвійне застосування за межами ядерної зброї. Отже, ми трохи більше заглиблюємось в технічну сферу, і, можливо, я показую тут свою упередженість, бо я прийшов до цього як читач, але мені це дуже цікаво. Тож розкажіть трохи більше про деякі з них, я думаю, про процес вивчення [ядерного спадку] в Україні.
Мар'яна Буджерин: Тож давайте просто викладемо на стіл, що було на той час. Існував досить значний арсенал стратегічних ядерних озброєнь, який складався з 176 МБР, розгорнутих у двох ракетних дивізіях в окремих місцях. І 44 стратегічні бомбардувальники, також розгорнуті на двох базах і в двох місцях, озброєні близько тисячею крилатих ракет повітряного базування. Деякі з них були оснащені ядерними боєголовками, але, як це було прийнято в радянській армії, власне ядерні заряди в будь-якому випадку зберігалися окремо від цих крилатих ракет і засобів доставки. На материковій частині України було три ядерних сховища, так звані центральні ядерні сховища, які перебували у віданні так званого 12-го головного управління радянського міністерства оборони, де зберігалася певна кількість різного роду речей, в тому числі тактична ядерна зброя, не лише та, що призначалася для частин, які постійно дислокувалися в Україні, коли радянська армія в основному забезпечувала ядерною зброєю, тактичною ядерною зброєю низку систем доставки подвійного призначення, які були розгорнуті в кожній військовій частині, але зберігалася вона начебто в централізованих сховищах. І ще була певна кількість ядерної зброї, яку паралельно передавали з країн Варшавського договору, оскільки Варшавський договір розпадався, і Радянський Союз виводив її звідти. Таким чином, на момент здобуття Україною незалежності в Україні налічувалося близько 2800 тактичних ядерних боєголовок. Тепер, стратегічною частиною цієї спадщини, стратегічної ядерної зброї, яка допомогла б як у навчанні українських лідерів, так і допомогла б на міжнародному рівні створити прозорість, була фактично архітектура контролю над озброєннями, двосторонніми угодами про контроль над озброєннями, договорами, підписаними між Радянським Союзом і Сполученими Штатами до розпаду СРСР. Зокрема, це був перший СНО, СНО-1, підписаний 31 липня 1991 року, але, як ви знаєте, Радянський Союз розпався до того, як його можна було ратифікувати - але всі ці активи в основному були задекларовані в договорі і були свого роду обліковані. Можливо, існували незначні відмінності, можливо, десь на базах була ще пара запасних ракет, було ще кілька запасних боєголовок або пошкоджених частин ракет, але загалом там був облік і прозорість. Тож це свого роду неоспівана роль контролю над озброєннями і переваги прозорості, які були забезпечені в той критичний момент. Що стосується тактичних ядерних озброєнь, то, схоже, це був процес фактичного обліку, переговорів і навчання. Я маю на увазі, що навіть 12-те ГУМО продовжувало вести паперову роботу? Коли вони переміщували боєголовки, вони мали певні документи про те, що вони забирають, що вони передають до росії. І деякі офіцери 12-го ГУМО - я маю на увазі, це також паралельно процес розпаду всієї радянської армії, близько 4 мільйонів людей, сотні тисяч офіцерів, які повинні тепер вирішити, кому вони збираються присягнути на вірність, яку присягу вони збираються скласти? Знаєте, вони складали «радянську» присягу, а Радянського Союзу більше не існує. Тож 6 грудня 1991 року український парламент ухвалює текст нової української присяги, військової присяги. І український міністр оборони Костянтин Морозов був першим у всьому українському парламенті, хто склав цю присягу. Але те, що відбувається пізніше, - це процес приведення до цієї присяги офіцерського корпусу, в першу чергу, тих підрозділів, військових частин і солдатів, які дислокувалися на українській території. І це включає в себе також, зрештою, війська, які відповідали за ядерну зброю. Тож, шляхом кооптації частин військово-стратегічної авіації, однією з перших прийняла присягу саме військово-стратегічна авіація. Здається, що вже в лютому 1992 року - ракетні дивізіони стратегічного призначення трохи пізніше, до 1993 року - принаймні частина військ прийняла українську присягу. Але окрім власне армії, як Ви вже згадували, є ще один великий, один з трьох головних ракетобудівних заводів Радянського Союзу, розташований у Дніпрі, тодішньому Дніпропетровську, відомий за російською абревіатурою «Южмаш», українською - «Південмаш», і є головним конструкторським бюро. На момент розпаду Радянського Союзу ці завод та бюро виробляли найважчі МБР в радянському арсеналі, СС-18, а також деякі з найновіших, СС-24 - твердопаливні, мобільні системи та системи шахтного базування, що були розміщені в Україні. І всі вони були заповнені під зав'язку, особливо СС-18. Тож так сталося, що на той момент, на момент розпаду Радянського Союзу, 70% стратегічних ракетних боєголовок були розміщені на ракетах українського виробництва. Отже, основна частина радянського стримування трималася на цьому розміщенні ракет в Україні. Тож, знаєте, ці люди теж хотіли залишитися в бізнесі, тому вони створили щось на кшталт лобі. Ядерна частина цих сил стримування не була для них такою важливою, це не було їхнім бізнесом, але ракети - були. Тому вони намагалися, вони брали участь в цих зустрічах і міжвідомчих обговореннях і намагалися проштовхнути якийсь варіант збереження певних ракетних сил, навіть якщо вони будуть озброєні конвенційними бойовими частинами. І тоді це, мабуть, не було особливо стратегічно корисним для України через дальність цих ракет і фактичну інфраструктуру, яка більше підходила для стримування, скажімо, Сполучених Штатів, ніж для України, з метою стримування росії.
Анкіт Панда: Крім того, Україна була однією з правонаступниць Радянського Союзу, яка також брала участь у процесі імплементації Договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. Отже, була ця паралельна ініціатива з контролю над озброєннями, яка була в процесі реалізації. Я хотів приїхати, ви використали слово «стримування», і саме на цьому я хотів зупинитися, тому що, знову ж таки, іноді можна почути, що в 1991 році Україна мала третій за величиною ядерний потенціал стримування у світі. І я думаю, що слово «стримування», звичайно ж, треба використовувати дуже обережно, коли ми говоримо про скрутне становище, в якому опинилася Україна. І, знаєте, у Вашій книзі є чудовий розділ про володіння ядерною зброєю і стримування, де Ви розглядаєте деякі фактори, які могли б бути задіяні, якби українці вирішили зробити альтернативний вибір. Тож розкажіть трохи про те, що було б потрібно для того, щоб Україна насправді продемонструвала ядерне стримування, якби вибір був зроблений по-іншому в той час.
Мар'яна Буджерин: Ви абсолютно праві, що в популярному дискурсі існує хибне уявлення про те, що насправді Україна успадкувала. Це не було ефективним стримуючим фактором. Це був варіант, який Україна могла використати для того, щоб згодом створити щось, що могло б бути корисним для стримування. І в цьому відношенні найважливішим був... Я вважаю, що компонент повітряного базування міг би бути корисним для України в цьому відношенні, ніж ракетний, тому що, маючи ракети наземного базування Україна зіткнулася з... І, Ви знаєте, це були речі, на які українські лідери зрештою звернули увагу і дуже добре зрозуміли, що ракети, МБР, які Україна успадкувала, мали дальність дії понад 10 000 кілометрів. Якщо ви збираєтесь стримувати росію - це не зовсім дає вам перелік цілей, які ви хочете тримати під загрозою, якщо ви хочете мати надійне стримування. А розробка ракети, яка спрацювала б для України, навіть якщо вона була б якимось чином модернізована в шахтах і з тією пусковою інфраструктурою, яку українці намагалися зберегти, наштовхнулася б на обмеження РСМД. А Україна була правонаступницею Договору РСМД, який обмежував наземні системи радіусом дії від 500 до 5500 кілометрів - тобто саме те, що було б потрібно Україні, якби вони намагалися стримувати росію та розвивати сили стримування проти неї. Але їхні системи повітряного базування - вони не підпадали під ліміти РСМД. Було свого роду пропорційне скорочення, яке, як Ви знаєте, було б зроблено за Договором СНО для ракет-носіїв і крилатих ракет повітряного базування. Але Україна могла і намагалася довести, що вона може зберегти принаймні частину цих систем як держава-правонаступниця за Договором СНО.
Анкіт Панда: Так. А чи був у Радянського Союзу інший підхід до використання контролю над зброєю повітряного базування? Тому що це було, звичайно, одним з центральних питань для стримування - можливість контролювати ядерну зброю, не покладаючись на коди, які, можливо, мали б надходити з Москви. Чи була різниця між тим, як Радянський Союз робив це для стратегічних сил і тактичних боєголовок для крилатих ракет повітряного запуску?
Мар'яна Буджерин: Здається, що для стратегічних сил більша частина всієї системи командування і контролю була централізована і йшла до штабу в Москві. І коди генерувалися через систему, до якої центральне командування мало доступ. Але, безумовно, Україна, здається, за оцінками людей, з якими я консультувалася під час написання цієї книги, мала потенціал, ноу-хау, щоб створити власну систему командування і управління або, принаймні, розірвати зв'язок з Москвою і створити її на рівні армії або авіаційних полків - але для цього потрібно було попрацювати. І, звичайно, ви не змогли б цього зробити без того, щоб росіяни не знали, що ви це робите, і вони могли б перешкоджати вам у різний спосіб. Але я думаю, що більшою проблемою було не стільки встановлення контролю над зброєю, яку успадкувала Україна, особливо над ракетами, крилатими ракетами повітряного базування, які під час спецоперації, про яку я розповідала, були нібито виведені з ладу - росіяни знищили перфострічки, і деякі з критично важливих систем були виведені з ладу під час спецоперації, яку росіяни провели на базі на початку, здається, в лютому 1992 року. Але ідея полягала в тому, як відтворити ядерний компонент, ядерну боєголовку? Адже ви не можете покладатися на ядерні засоби стримування, які виробляються в країні-супротивнику - знову ж таки, ви намагаєтесь стримати росію. Отже, ідея полягала в тому, що якби Україна хотіла мати ядерне стримування, їй все одно потрібно було б передати всі ці боєголовки росії, а потім зосередитися на створенні власної ядерної програми, якщо б це було те, що Україна вирішила зробити, і що було б пов'язано з початком створення відсутніх ланок паливного циклу, виробництва боєголовок і отримання певного доступу до даних випробувань, що, знову ж таки, я вважаю, якщо є воля, то буде і спосіб. Ми бачили, як держави наполегливо здійснювали ядерне стримування, маючи набагато менше [ресурсів, починаючи] з набагато, набагато нижчої стартової точки. Україна мала чималий досвід, людей з допуском до проєктів радянської бомби, доступ до документів і все таке інше. Але на той момент, я думаю, що це було дійсно поєднання внутрішніх економічних і зовнішніх політичних чинників і політичного тиску, внаслідок чого, окрім вивчення цих можливостей, Україна не просунулася далі.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що це ідеальний перехід до питань глобального ядерного режиму, тому що це той захоплюючий період між 1990 роком і оглядовою конференцією ДНЯЗ у 1995 році, яка, звичайно, була 25-річчям договору, коли мало бути прийняте рішення про його безстрокове продовження, і в кінцевому підсумку воно було прийняте. І, звичайно, все, про що ми говорили, відбувалося на тлі цього захоплюючого періоду в історії, коли закінчилася Холодна війна, з'явилися «президентські ядерні ініціативи», тисячі боєголовок були відведені, з'явився ширший, але на тлі цієї широкої дискусії про ДНЯЗ існує занепокоєння щодо ядерної зброї в колишньому Радянському Союзі і долі колишніх радянських спадкоємців - білорусі, Казахстану, України. І звичайно, як ми знаємо, Україна зробила вибір, який вона зробила, що вона відмовиться від цієї зброї, що вона приєднається до ДНЯЗ як неядерна держава після переконувань. Тож у мене до вас запитання: написавши цю книгу і розмірковуючи про понад десятирічну роботу над нею, чи був Будапештський меморандум хорошою угодою для українців? Чи був це правильний вибір, враховуючи те, що вони знали на той час?
Мар'яна Буджерин: Дозвольте мені сказати, що Будапештський меморандум був частиною угоди, правда? Це була не вся угода, це була частина угоди, свого роду політичний елемент безпеки ширшого ядерного пакету, який включав ядерну угоду з Україною, що також включала компенсацію за розщеплюваний матеріал і боєголовки, зобов'язання, технічну допомогу і так далі, а також інші політичні пільги і непрямі вигоди, такі як доступ до фінансування макроекономічної підтримки України з боку міжнародних фінансових інституцій, таких як Світовий банк і МВФ, яка була вкрай необхідною для України. Отже, Будапештський меморандум стосувався гарантій безпеки, а точніше, як Ви знаєте, гарантій, про які Україна намагалася домовитися. І він був частиною... По суті, він був висунутий Україною в якості нового і нюансованого перегляду її початкової відмови, щоб сказати, що ми все ще залишаємося при своєму бажанні роззброїтися, але ми хочемо: а) щоб наше право на цю зброю було визнане до того, як ми її здамо, що дало б нам, по суті, визнання певної законної претензії до них, що це наша зброя, яку ми повинні здати. І це стає важливим навіть у ретроспективі, чи не так? Тому що ми зараз говоримо не просто про російську зброю, яка була виведена з України і, як Ви кажете, репатрійована - але ні, вона була перевезена до росії, тому що там її можна було демонтувати, але це була радянська зброя, на яку Україна мала певні претензії. І цей процес був також процесом визнання, отримання визнання цієї законної претензії, що б це не було, знаєте, право власності і таке інше. Це супроводжувалося правом на компенсацію за матеріальні засоби та майно, від якого Україна відмовлялася і яке по праву належало їй. А також визнання того, що Україна мала законні занепокоєння з приводу безпеки, які мали бути вирішені в тій чи іншій формі в обмін на ядерне роззброєння. Таким чином, Будапештський меморандум виявився політичним документом. Українці намагалися домовитися про щось більше. Вони хотіли договір. Вони хотіли юридично зобов'язуючий документ - того, чого в основному не хотіли робити Сполучені Штати, тому що будь-що юридично зобов'язуюче мало б пройти через Конгрес, і президент мав би, знаєте, шукати згоди на ратифікацію. А якщо ви президент США і вам не потрібно звертатися до Конгресу і просити про щось, і ви можете досягти своїх цілей іншими способами, то це саме те, що ви робите. Тож на той час адміністрація Клінтона мала багато важелів впливу і могла запропонувати Україні дещо, але не все, чого хотіла Україна. Це зазвичай є результатом будь-якого переговорного процесу, особливо з огляду на те, що Україна мала дуже обмежені важелі впливу у всіх цих переговорах - коли ти країна, незалежність якої налічує три роки, і сидиш за столом переговорів з двома великими ядерними державами. Я маю на увазі, що в такій ситуації є обмежена кількість вимог, яких ви можете досягти. Тому, на мою думку, варто віддати належне українським переговірникам за те, що вони змогли домогтися чогось, причому так багато. Я маю на увазі, що Україна була єдиною країною, яка змогла приєднатися до ДНЯЗ з таким документом, доданим до її ратифікаційних грамот. Це було дійсно, знаєте, невід'ємною частиною цього процесу правонаступництва і, таким чином, стало частиною ширшого режиму нерозповсюдження. І саме в цьому, на мою думку, полягає головне значення Будапештського меморандуму, а не в тому, що він, знаєте, пообіцяв Україні якісь нові та надійні гарантії безпеки або зобов'язання у сфері безпеки. Тож насправді, знаєте, шкода і порушення Будапештського меморандуму російською федерацією ще в 2014 році і, безумовно, більш нахабно в 2022 році - це дійсно удар по всій системі. Я не думаю, що, можливо, українці, які не звертали особливої уваги, нові лідери, можливо, очікували більшого від обіцянок, зобов'язань щодо безпеки в рамках Будапештського меморандуму, і були дуже розчаровані, коли західні країни вирішили, що вони не збираються суворо дотримуватися букви меморандуму, не визнаючи обставин, за яких він був укладений, в дусі всієї угоди, яка, по суті... По суті, США виписали Україні незаповнений чек і сказали: «Гаразд, коли справа дійде до штовханини, ми не залишимо вас наодинці перед обличчям російської агресії». Але обсяг, який США були готові надати, залежав від них самих, чи не так? І після 2014 року, за адміністрації Обами, США «заповнили» дуже малу частину цього пустого чека.
Анкіт Панда: Я сказав, що хочу повернутися до цього питання, тому що я впевнений, що, як Ви помітили, коли писали цю книгу, можливо, після 24 лютого 2022 року, зокрема, ця історія стала набагато актуальнішою з точки зору того, як багато аналітиків як в нашій галузі, так і за її межами говорять про майбутнє нерозповсюдження, про уроки з українського досвіду між 1991 і 2022 роками. Ви вже зазначили, що маєте певні погляди на те, як ця історія формуватиме майбутні питання щодо нерозповсюдження, і ми зараз перебуваємо в періоді, коли, знаєте, вперше, на мою думку, з часів Холодної війни, апертура щодо нерозповсюдження є більш відкритою. Союзники і партнери США в деяких випадках ставлять складні питання про майбутню роль і надійність Сполучених Штатів, про те, наскільки важливо покладатися на запевнення з боку великих держав. Безумовно, це питання, яке, на мою думку, має безпосередній стосунок до українського випадку. Тому, знаєте, просити когось, хто писав історію, передбачити майбутнє завжди ризиковано, але я б хотіла почути ваше бачення того, як, на вашу думку, ця історія вплине на наші майбутні глобальні дебати про нерозповсюдження і як держави можуть думати про можливість покладатися на запевнення з боку зовнішніх сил.
Мар'яна Буджерин: Я погоджуюся з тими, хто каже, що, можливо, не буде такої величезної хвилі і «ефекту доміно» розповсюдження - є ті, хто просто дивляться на Україну і кажуть: «О, знаєте, це такий негативний приклад того, що трапляється з країною, яка роззброюється». Але майбутнє - це довготривалий процес. Так і є, і ядерна зброя, схоже, залишиться з нами на дуже довгий час. На жаль, ми не можемо контролювати або передбачити, як ця історія буде інтерпретуватися різними акторами міжнародної системи через десятиліття. Ми можемо передбачити, що це... Оптика не дуже хороша. У нас є країна, яка відмовилася від якщо не дієвого стримування, то принаймні від можливості і претензії бути державою-правонаступницею ядерної зброї за ДНЯЗ, віддала її саме за ці гарантії безпеки, зафіксовані в Будапештському меморандумі. А потім одна з [крахн-підписантів] нахабно порушує їх у 2014 році, а потім доходить до того, що фактично ставить під загрозу саме існування держави, якій ці гарантії були надані. І весь цей час вона робить це під таким собі щитом ядерної загрози. Я маю на увазі, що росія дійсно грала цими маніпульованими ядерними ризиками і розігрувала ядерну карту знову і знову. З іншого боку, після 2014 року, я думаю, для інших підписантів Будапештського меморандуму, а саме для Сполучених Штатів, а також для Великої Британії, було величезною проблемою відсторонитися від цього документа і зайнятися дуже кваліфікованою оцінкою того, якою має бути підтримка України після анексії Криму і війни на Донбасі, і навіть військова допомога, яка була надана Україні - близько 2 мільярдів доларів протягом восьми років між 2014 і 2022 роками - не була побудована в рамках військового співробітництва. Це не було побудовано в рамках виконання зобов'язань за Будапештським меморандумом. Я не знаю чому, але це було свого роду виважене рішення американських лідерів на той час. Мовляв, це б не зашкодило. Насправді, це зміцнило б наратив про нерозповсюдження і сам режим. Таким чином, ми бачимо, що у нас є країна розміром з Україну, велика європейська країна, яка опинилася у своєрідному вакуумі безпеки, не маючи власної системи ядерного стримування і не маючи жодної з тих, що надаються союзниками. І той факт, що конвенційна війна може спалахнути в цьому просторі, не є божевіллям. Ви знаєте, це те, про що говорить багато наших теорій. У вас є вакуум безпеки. У вас немає нічого, щоб стримувати і визначати агресора. Це те, що має статися. І тому, знаєте, може бути історія, в якій Україна переможе, правда? Зрештою, з усією боротьбою і всіма жертвами, хоробрістю і підтримкою Заходу, Україна якимось чином переможе, що б це не означало. Але це все одно не скасовує втрат, які вже були понесені. Я вважаю, що ядерна зброя, якщо вона нам і потрібна, то лише для того, щоб запобігти розвитку подій за сценарієм, що склався. Ви знаєте, так, можуть бути прикордонні сутички між, скажімо, Пакистаном і Індією, можуть бути якісь обмежені конфлікти з використанням конвенційних озброєнь. Але саме сценарій, в якому існування цілої країни знаходиться під загрозою, вважається таким, що запобігається існуванням цих ядерних арсеналів, на яких, як і всі доктрини національної безпеки, побудовані щонайменше дев'яти країн.
Анкіт Панда: Або розширеним стримуванням.
Мар'яна Буджерин: Або розширени стримуванням, так, за допомоги союзників. Отже, оптика не дуже хороша. І навпаки, виглядає так, що, знаєте, стримування може насправді спрацювати для всіх тих скептиків. Дехто з нас знав про це з самого початку або вірив у це з самого початку. Але інші, на жаль... Я маю на увазі, що принаймні ті докази, які я бачу, свідчать про те, що війна в Україні певною мірою стримується, принаймні завдяки наявності ядерної зброї з обох сторін, правда?
Анкіт Панда: Повністю згоден.
Мар'яна Буджерин: Росія не завдавала ударів ні по чому в Польщі, по жодному з цих величнезних складів зброї, які переправляються в Україну. І США дуже обережні, і союзники по НАТО дуже обережні щодо ескалації. Україна веде війну, а Захід займається управлінням ескалацією.
Анкіт Панда: Мар'яно, я хочу Вам дуже подякувати, перш за все, за те, що Ви прийшли сьогодні і розповіли про цю чудову книгу, яку я дуже рекомендую всім нашим слухачам, які знайшли хоча б 10% з того, про що ми говорили, цікавим. Я думаю, що в ній так багато хороших матеріалів, багато чудових інтерв'ю та архівних матеріалів, які ви більше ніде не побачите. Тож я дуже рекомендую людям піти і поглянути на неї. Я хотів би дати Вам можливість трохи розповісти про Вашу поточну роботу, тому що я знаю, що Ви робите додаткову роботу по Україні, яка є досить цікавою. Тож розкажіть нам трохи про те, на чому Ви зосереджуєтесь і на що звертатимете увагу в найближчі місяці та роки.
Мар'яна Буджерин: Що ж, дякую за це запитання. Насправді я сподівалася зробити невелику перерву в написанні та дослідженні задля цієї книги, але я все ще не пройшла весь курс, знаєте, презентацій книги і всього іншого. Тож це все ще триває. Але здається, що події, як то кажуть, формують людство. І тому я почала приділяти пильну увагу тому, що відбувалося на Запорізькій атомній електростанції в Україні, з моменту її захоплення 3 березня і в ніч з 3 на 4 березня 2022 року. Це безпрецедентний перебіг подій, коли великий ядерний об'єкт, найбільша в Європі атомна електростанція, була захоплена в ході військової операції зі стріляниною на місці та танковими обстрілами і фактично взята під контроль російськими військовими. У цій історії я зосереджуюсь на людському вимірі фізичної ядерної безпеки, що здавалось мені неправильним у тому, як ми думали про фізичну ядерну безпеку, правда? Я маю на увазі вузьке розуміння як фізичного захисту ядерних матеріалів та ядерних об'єктів. Ми дивимося на матеріальні речі, так? Розщеплюваний матеріал, сам об'єкт. І ця історія підкреслює важливість людей, обслуговуючого персоналу - бо, знаєте, якими б хорошими не були ваші системи, навіть якщо вони в ідеальному робочому стані, технічне обслуговування, ядерна безпека, організаційна культура і все інше - вся станція і весь її обслуговуючий персонал стають по суті бранцями ворожої армії. Ви знаєте, що все під загрозою, так? Ваші люди в небезпеці, а отже, всі матеріальні системи ризикують вийти з ладу. Тому я збираю, намагаюся записати і зібрати історії та інтерв'ю, поки вони ще свіжі. Деякі з них, мушу сказати, дійсно важкі, тому що були випадки затримання і тортур, знаєте, жахливі історії, в які насправді важко повірити, що вони все ще трапляються в 21 столітті і в Європі. Хоча я не повинна говорити про Європу, це виглядає так, ніби Європа чимось краща за всіх інших, і, знаєте, такі речі можуть траплятися в Африці, в «диких» країнах, але не в Європі. Я маю на увазі, це виглядає так, ніби ми всі на це здатні. Ви дряпаєте поверхню людства де завгодно, і відкриваються дуже непривабливі речі. Тож це робота, яку я зараз роблю. Я сподіваюся, що скоро вийде щось на кшталт попередньої статті про це, хоча деякі люди вважають за краще почекати, поки ці історії не стануть надбанням громадськості.
Анкіт Панда: Що ж, це фантастично. Мар'яно, я хочу дуже подякувати Вам за те, що Ви знайшли час сьогодні, щоб заглибитися в українську історію. Сподіваюся, ми залишили наших слухачів з більш нюансованим розумінням складності початку 1990-х років. Це набагато складніша історія, ніж, на мою думку, її іноді представляють. І, звичайно, Ваша книга, на мою думку, є авторитетною розповіддю про цю історію. Тож дуже дякую вам за те, що прийшли на програму, і я з нетерпінням чекатиму Вас знову, коли Ви будете готові поговорити про вашу роботу над безпекою людей, Запоріжжя, і, по суті, ядерну енергію та зони бойових дій, які, на жаль, будуть актуальною темою для всіх нас у 21-му столітті, про яку варто замислитися.
Мар'яна Буджерин: Я, звичайно, щиро сподіваюся, що Ви помиляєтеся, Анкіте, але я підозрюю, що Ви можете мати рацію. І дуже дякую за запрошення. Це була така чудова можливість.
