Автори: Анкіт Панда та Ніколь Граєвскі для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 29 травня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable («Мислити про немислиме), який виходить тільки для учасників War on the Rocks і присвячений питанням ядерної зброї. Сьогодні у нас в гостях Ніколь Граєвські, моя колега з Фонду Карнегі за міжнародний мир. Ніколь є співробітником «Програми з ядерної політики» та експертом з питань Ірану та росії. У цьому епізоді ми говоримо про Іран. Ми запланували цей епізод ще до того, як дізналися, що президент Ірану Ібрагім Раїсі загинув в аварії гелікоптера на вихідних. Тож ми провели цю дискусію в понеділок, 20 травня, дуже швидко після того, як іранці підтвердили смерть Раїсі. Ми з Ніколь трохи поговорили про те, що це може означати для іранської ядерної програми. Але суть нашої розмови зосереджена на тому, чи може Іран отримати вигоду від неозброєного ядерного стримування, і якщо так, то яким чином. Іран - країна без ядерної зброї, але на порозі її створення. Ми з Ніколь досліджуємо, що іранці думають про це, коли йдеться про їхню здатність отримувати політичні поступки, їхню здатність застосовувати конвенційне військове насильство і в більш широкому сенсі про те, як це може дозволити Ірану краще досягати своїх національних цілей. Тож я сподіваюся, що ви отримаєте задоволення від дискусії.
Ніколь, дуже дякую, що приєдналися до нас у подкасті Thinking the Unthinkable. Як Ви почуваєтеся сьогодні?
Ніколь Граєвскі: Чудово. Дякую, що запросили мене. Мені дуже приємно бути тут.
Анкіт Панда: Безумовно. Думаю, коли ми планували нашу сьогоднішню дискусію, ми не передбачали подій цих вихідних. Тож для читачів - ми записуємо її 20 травня, невдовзі після підтвердження дуже несподіваної смерті Ібрагіма Раїсі, президента Ірану, в авіакатастрофі на вихідних. Отже, ми з Ніколь перейдемо до головної теми нашої сьогоднішньої дискусії - чи користується Іран певною формою ядерного стримування, попри відсутність у нього ядерної зброї як такої. Але перш ніж ми дійдемо до цього, Ніколь, давайте трохи поговоримо про цей несподіваний поворот подій. Президент Ірану, звичайно, не є Верховним лідером Ірану і має набагато обмеженіші повноваження з багатьох питань, про які ми сьогодні поговоримо. Але що, на Вашу думку, несподівана смерть Раїсі означає для ядерної справи загалом, і як іранці можуть думати про прийняття рішень щодо ядерної програми в майбутньому?
Ніколь Граєвскі: Однією з речей, які нам ще належатиме з'ясувати, буде те, яким буде вплив цієї несподіваної смерті Раїсі, а також міністра закордонних справ Аміра Абдул-Лайхана, який протягом багатьох років працював у Міністерстві закордонних справ на різних посадах. Насправді, я не думаю, що це так сильно вплине на зовнішню політику Ірану. І я не думаю, що це вплине на ширші відносини Ірану з ядерним порядком і МАГАТЕ. Раїсі насправді не задавав тон у поведінці Ірану. І його адміністрація насправді дуже відрізняється від адміністрації Рухані, яка була набагато більш примирливою. І я б сказала, що Раїсі дійсно намагався наслідувати приклад Верховного лідера в цій стратегії утримання відносин з міжнародним ядерним співтовариством. Але що цікаво, так це те, що внутрішні зміни, які ми побачимо, тепер відбуваються з Алі Багері, який раніше був контактною особою на переговорах між Іраном і групою Е3 (Великою Британією, Францією та Німеччиною) і, меншою мірою, на переговорах зі Сполученими Штатами Америки. Тепер він виконуватиме обов'язки міністра закордонних справ. І вже деякий час він наполягає на набагато більших поступках з боку Заходу, коли йдеться про [цю конкретну] ядерну угоду або будь-яку іншу ядерну угоду. Тож тепер, коли він очолив міністерство закордонних справ, що він передбачав або прагнув зробити протягом усього свого перебування на посаді заступника міністра закордонних справ, буде цікаво спостерігати, як ядерна повістка насправді може вийти на перший план.
Анкіт Панда: З точки зору переговорних пріоритетів Ірану, я думаю, що тут мало що зміниться. Я маю на увазі, чи бачите Ви якісь причини думати інакше, зважаючи на ці, я б сказав, «перестановки», що сталися в Ірані?
Ніколь Граєвскі: Ну, я думаю, одна з іронічних речей полягає в тому, що Раїсі довгий час був прихильником обходу санкцій і говорив, що Іран може витримати санкції. І, звісно ж, падіння цього літака було пов'язане з нестачею комплектуючих і авіаційних компонентів, а також з нездатністю Ірану утримувати деякі елементи його авіаційних сил. Тож у певному сенсі це цікавий поворот подій. Але я думаю, що переговорна стратегія Ірану, ймовірно, продовжуватиметься і надалі, виходячи з припущення, що вони можуть протриматися під санкціями і отримати максимальну вигоду від них. Я маю на увазі, що коли Гроссі поїхав до Ірану кілька тижнів тому, нічого насправді не було вирішено або врегульовано. І це була, я думаю, гра в кота і мишу, коли МАГАТЕ приїжджає до Ірану, [той] дає якісь ілюзорні, короткострокові обіцянки, а потім нічого насправді не відбувається. Тому я не бачу, щоб Іран змінював свої пріоритети, коли йдеться про утримання міжнародної спільноти і, особливо, решти учасників Спільного всеосяжного плану дій (СВПД) на відстані, коли йдеться про його ядерну біографію.
Анкіт Панда: Я маю запитати, тому що знаю, що Ви досить уважно стежите за іранськими соціальними мережами. Мені цікаво, чи був сплеск конспірологічних поглядів на смерть Раїсі. Я не можу уявити, щоб цього не було. Я маю на увазі, враховуючи цю частину світу і нещодавню напруженість на Близькому Сході, як Ви думаєте, чи може це вплинути на іранське мислення або прийняття рішень щодо цього? Чи все було як завжди за подібних подій?
Ніколь Граєвські: Ну, спочатку було багато теорій змови, частково через те, що Азербайджан має дуже тісні стосунки з Ізраїлем. Потім з'явилися повідомлення про те, що Раїсі мав поїхати до Вірменії до або після цього, і що зміна в його графіку могла бути пов'язана з якимось іноземним втручанням. Цікаво те, як відреагували ті, хто має найбільшу владу в Ірані. Отже, Верховний лідер і частина генерального штабу дійсно підтримують версію про те, що це був нещасний випадок. І це, свого роду, задало тон. Я маю на увазі, що навіть Верховний лідер не назвав їх мучениками, тому що це був нещасний випадок. Тому я вважаю, що таке формулювання є важливим. Але існує купа теорій змови, особливо через використання турецького безпілотника для пошуку гелікоптера за тепловими сигнатурами. Було багато розмов про те, що, можливо, НАТО шпигує за Іраном, або про те, що вони поступаються своїм суверенітетом. Так що так, я маю на увазі, що все ще йде правильно. Я маю на увазі, що спостерігала за цим протягом дня. Існує досить багато спекуляцій, особливо щодо ролі Сполучених Штатів.
Анкіт Панда: Зрозуміло. Я просто хотів запитати, тому що я думаю, що ми іноді недооцінюємо, наскільки такі [теорії] змови можуть вплинути на реальні події в світі. Я маю на увазі, особливо в наші дні. Тож я думаю, що це досить примітно. Думаю, що на цьому ми закінчимо обговорювати інцидент з Раїсі. Але я хотів би зазначити, що з огляду на дуже несподіваний поворот, я вважаю, що це нагадування про те, наскільки непередбачуваними можуть бути деякі з цих речей, коли йдеться про національних лідерів. Я маю на увазі не те, що Раїсі був одноосібним керівником, який приймає рішення в дусі Кім Чен Ина або Владіміра Путіна. Але, знаєте, це одне з тих занепокоєнь, які, напевно, завжди є в ядерному світі, де одноосібні монолітні лідери можуть іноді просто впасти замертво, частково через нещасні випадки, частково через поганий стан здоров'я в деяких випадках. Я знаю, що це вже давно турбує Верховного лідера Ірану, наприклад. Тож, гадаю, це нагадування про те, що треба ставитися до таких питань трохи серйозніше. Але давайте повернемося до того, про що я хотів би поговорити з Вами, а саме до політичних переваг порогового статусу, яким, схоже, зараз користується Іран. Я думаю, що для того, щоб ввести всіх наших слухачів в курс справи, було б корисно, якщо ви не заперечуєте, Ніколь, просто ввести всіх в курс справи про те, що саме ми знаємо про те, наскільки близький Іран до накопичення достатньої кількості матеріалу для створення зброї, а потім потенційно перетворення їх на ядерний пристрій, який можна буде застосувати. Ви хочете просто ввести нас в курс справи?
Ніколь Граєвскі: Отже, все почалося з того, що адміністрація Трампа вийшла з СВПД у 2018 році. Це було в травні, і протягом року Іран насправді нічого не робив. Вони не робили жодних сміливих кроків. Вони не виходили за рамки СВПД. Але через рік, у травні 2019 року, Іран почав поступово відступати від своїх зобов'язань за СВПД. Тож, якщо перенестися до сьогоднішнього дня, то Іран накопичив величезну кількість високозбагаченого урану. Вони провели велику роботу з сучасними центрифугами, що значно перевищує будь-яке з [дозволених] положень СВПД. У 2021 році Іран оголосив, що провів певну роботу з металевим ураном. Отже, з точки зору матеріалів, що розщеплюються - а це, по суті, те, що потрібно для створення зброї - Іран накопичив достатньо для створення зброї. Проте, Іран не прийняв рішення про створення зброї. І це дуже важливо. Я думаю, що це була цілеспрямована політика. Тож вони насправді не зробили цього кроку. Але в той же час Іран досягнув певних успіхів, як ми бачили 13 квітня. Я маю на увазі, можливо, не надто значних, коли йдеться про точність, але в його можливостях розгортання та застосування балістичних ракет. І це ще один компонент. Отже, є багато аспектів того, що Іран міг би мати ядерну зброю, але він не прийняв рішення про її створення.
Анкіт Панда: І потім у нас є, знаєте, проєкт... і ізраїльський архів, який демонструє, що іранці провели багато, набагато більше роботи, ніж багато людей знали про військові аспекти ядерної технології. Тобто фактично озброєння та створення пристрою для ядерного поділу та імплозії.
Ніколь Граєвскі: Так, безумовно. Я маю на увазі, що Ірану, безумовно, слід відновити свою колишню програму, яка існувала до 2003 року. Я маю на увазі, що вбивство вчених - це свого роду спосіб, яким принаймні Ізраїль намагався затримати здатність Ірану зробити це. Але знання існують. І ви знаєте, люди, які працювали під керівництвом Мохсена Фахрізаде, який був одним з убитих вчених і керівником цієї програми озброєння, все ще існують. Іран все ще проводить багато досліджень в цій галузі, в академічному сенсі. Тому я не думаю, що для Ірану це буде такою вже великою перешкодою для відновлення цієї програми.
Анкіт Панда: Так. Отже, тепер ми дійшли до частини цього епізоду про стримування, так? Звичайно, існують відкриті суперечки щодо того, як саме працює ядерне стримування. Ви є прихильницею школи Вольстеттера-Германа Кана, яка вважає, що баланс терору є делікатним і ядерними можливостями потрібно ретельно керувати, і ви повинні думати про здатність вашого супротивника витримати втрати, і так далі. Я не думаю, що багато «розповсюджувачів» ядерної зброї схильні думати про ядерне стримування саме в цьому сенсі. Я не думаю, що з цього починали Північна Корея, Індія, Пакистан, навіть Китай і деякі інші країни. Отже, до чого я зараз веду, це, звичайно, ідея неозброєного ядерного стримування, яка, на мою думку, не є чимось особливим іранським нововведенням. Думаю, ми бачимо приклади цього в Південній Азії. Але моя гіпотеза полягає в тому, що Іран починає гратися з неозброєним стримуванням. Вони нібито використовують свій добре відомий пороговий статус, так? Генеральний директор МАГАТЕ сказав, що дані про «неозброєний» збагачений уран Ірану свідчать про рівень збагачення, що досяг 60%. Тільки країни, що вже володіють ядерною зброєю, досягли такого рівня збагачення. Розвідувальна спільнота США оцінює час для накопичення Іраном достатньої кількості збройового урану для одного вибухового пристрою у два тижні. І тому іранці, на мою думку, трохи затягують з цим. Перш за все, наскільки ця гіпотеза відповідає дійсності, виходячи з того, що Ви зараз спостерігаєте в Ірані? Давайте почнемо з цього.
Ніколь Граєвскі: Ну, я думаю, що Іран замислювався, або, принаймні, думав про стримування протягом певного часу. Це, свого роду, увійшло в публічний дискурс. Але певний час Іран думав про конвенційі засоби стримування. У них були стратегії, які включали в себе стратегію передової оборони з використанням проксі-акторів і БПЛА. Але я вважаю, що Іран свідомо використовує свій статус порогової держави. І я згодна з цією гіпотезою. Я думаю, що в Ірані відбулося справжнє концептуальне вдосконалення іранського розуміння стримування або неозброєного стримування. І це було помітно в заявах, але Іран також використовував МАГАТЕ як спосіб спроєктувати це і продемонструвати свій пороговий статус. Я думаю, що для Ірану є певні вигоди від того, що місія МАГАТЕ приїде і оцінить його поточні запаси, в основному урану. Але це були свідомі зусилля. І я думаю, що Іран, принаймні на рівні Вищої раді національної безпеки, усвідомлює це. І тому я не думаю, що ми б побачили таку силу або рівень нападу 13 квітня, якби не його своєрідний пороговий статус.
Анкіт Панда: Так. Тому я хочу розпитати Вас трохи більше про 13 квітня, тому що Ви правильно зробили, що смикнули мене через моє недбале використання [терміну] «стримування», тому що я думаю, що конвенційне і ядерне стримування в даному випадку дуже корисно розмежовувати, тому що очевидно, що іранці, я думаю, мають давній підхід до конвенційного стримування, особливо по відношенню до Ізраїлю і всього регіону. Цікаве питання щодо 13 квітня і питання, на яке немає відповіді, полягає в тому, чи зміниться поведінка Ірану, якщо вони не матимуть порогового статусу, який вони мають зараз? Очевидно, що це питання, на яке я не збираюся просити Вас відповісти, тому що це контрфактичне твердження, для якого у нас просто немає доказів. Але чи бачили Ви докази того, що інтерес Ірану, можливо, ґрунтувався на їхній зацікавленості у відновленні конвенційних засобів стримування, на ідеї, що ізраїльтянам не зійде з рук напад на посольство в Дамаску і вбивство командира КВІР, ітому вони відчували потребу в якійсь формі відплати. Наскільки, на Вашу думку, це було пов'язано з нинішнім пороговим статусом Ірану в ядерній сфері?
Ніколь Граєвскі: Я думаю, що вони певною мірою перетинаються. Я думаю, що Іран бачив агресивну поведінку Ізраїлю, або навіть дедалі агресивнішу поведінку, починаючи приблизно з грудня минулого року, коли Ізраїль атакував все більше офіцерів КВІР у Сирії. Іран також, на мою думку, усвідомлює потенціал або, принаймні, бажання Ізраїлю потенційно націлитися на його ядерні об'єкти за будь-яких обставин, що можуть призвести до вибуху [конфлікту]. Тому для Ірану, на мою думку, цікавим було те, що я більше пов'язую з почуттям впевненості, яке з'явилося в Ірані після 7 жовтня, а також частково з тим, що вони тримали загрозу потенційного набуття ядерної бомби протягом усього цього конфлікту, що стало тим, через що відбувся реальний зсув у впевненості Ірану і його готовності продемонструвати свою силу. Я думаю, що раніше ми це вже бачили. Я маю на увазі, що Іран завдавав ударів балістичними ракетами по цілях в Сирії і по цілях в Іраку, але це не було на такому рівні. Я маю на увазі, що сама кількість використаних боєприпасів була вражаючою. Тому я думаю, що це вплинуло на прийняття деяких рішень. Дебати навколо цього питання напередодні ударів свідчать про те, що в Ірані були певні дискусії про те, що його статус латентної [ядерної] держави дозволяє Ірану вдаватися до більш рішучих дій. І, звичайно, були дискусії про націленість на ізраїльські ядерні об'єкти як своєрідну превентивну відплату за будь-яку реакцію Ізраїлю. Тож я думаю, що це принаймні вплинуло на рішення.
Анкіт Панда: Так. І деякі заяви, які я бачив принаймні від деяких іранських чиновників - тут я вказую на когось на кшталт Гамаля Карзі, колишнього міністра закордонних справ при президенті Хатамі, а зараз радника Алі Хаменеї, верховного лідера. Він використовував дуже обережну «умовну» мову, так? Наприклад, після 13 квітня і загострення ізраїльсько-іранської напруженості він сказав, що «Іран може переглянути нашу ядерну доктрину. Ми не хочемо ядерної зброї, і фетва Верховного лідера залишається в силі. Але якщо ворог загрожує вам, що ви робите?». І тому я думаю, що дуже цікаво просувати цю ідею, що якщо ізраїльтяни або американці зроблять щось драматичне, зокрема, вдадуться до дій проти військових об'єктів, то іранці, можливо, переосмислять свої дії. Отже, я вважаю, що це дуже ефективний спосіб використати їхній пороговий статус для того, щоб відвернути ізраїльську атаку, тому що ізраїльтяни мають знати, що з військової точки зору у них дуже мало шансів на те, що вони зможуть повністю зупинити іранську програму таким чином, щоб позбавити Іран можливості бігти в напрямку створення бомби. Тож як Ви інтерпретуєте ці заяви? І чи є інші, про які варто знати нашим слухачам?
Ніколь Граєвскі: Так, звичайно. Я маю на увазі, що насправді цікавим у заявах Гамаля Карзі було те, що вони більше висвітлювалися на Заході, ніж в Ірані. Я думаю, що вони привернули більше уваги за межами Ірану. Я маю на увазі, що Салехі, колишній голова Організації з атомної енергії Ірану, натякнув, що Іран має можливість отримати ядерну зброю за короткий проміжок часу. Він натякнув на це. Були й інші заяви від членів парламенту, які, на мою думку, менш обізнані, ніж Карзі або Салехі, які мають більш глибокі знання і набагато тісніше пов'язані або були пов'язані з «ядерним досьє». Але, схоже, це відбувається свідомо. Я маю на увазі, що наратив, який поширюється всередині Ірану, насправді спрямований назовні. Він не стільки спрямований на внутрішнє населення. Однак, я думаю, що іншими експертами були висловлені деякі аргументи, що Іран намагається нормалізувати володіння ядерною зброєю для свого населення. І я думаю, що це дуже цікаво. І це важко відстежити і довести. Але було набагато більше досліджень і набагато більше дискусій про те, як ядерна зброя насправді підвищує статус країни і як ядерна зброя не така вже й погана. Я маю на увазі, що фетва - це зовсім інша історія. Я думаю, що це було використано тими, хто вважає, що наміри Ірану мирні, як спосіб сказати: «Дивіться, є фетва», а також Іраном, щоб підкреслити, що всілякі звинувачення в неправомірних діях є необґрунтованими. Але фетви можуть змінюватися, фетва може бути скасована або переглянута. Тому я б ніколи не покладалася лише на існування фетви.
Анкіт Панда: Так, так. Я думаю, що деякі аналітики занадто зосереджуються на цьому як на способі відмахнутися від можливості набуття Іраном ядерної зброї. Але, безумовно, все може змінитися. Я не згадав, здається, найцікавішу цитату, на яку я натрапив, досліджуючи це питання, яка належить Мохаммеду Есламі, голові Організації з атомної енергії, який, як мені, принаймні, здається, в інтерв'ю на іранському телебаченні, сказав, що коли його запитали про можливість створення ядерної зброї, він відповів, що «Це не нездатність, а скоріше, відсутність бажання. Воля нашої системи не схильна до цього. Стратегія національної безпеки полягає в тому, щоб рухатися в цьому напрямку». І ось що мені справді цікаво в нашій сьогоднішній дискусії. «Ми дійшли до того, що [тепер] існує стримування, яке не порушує жодних законів». Я не знаю точно, що він має на увазі, коли говорить про закони - чи він має на увазі щось на кшталт фетви і внутрішніх іранських директив, чи він говорить про зобов'язання щодо нерозповсюдження. Але теза про стримування, на мою думку, була дуже цікавою і досить відвертою заявою про те, про що ми говорили.
Ніколь Граєвскі: Так. І я думаю, що це відповідає багатьом повідомленням, які надходили від інших офіційних осіб. Я маю на увазі, на мою думку Есламі також має свої власні пріоритети. І в багатьох випадках, коли Іран обговорює це, це спосіб продемонструвати свої національні можливості, а також свою технологічну доблесть. Тобто, чи не думаєте ви, що іранські офіційні особи часом думають про стримування набагато більше, ніж американські? Тому що це має вирішальне значення для позиції Ірану. А ще Іран стикається з цим майже щодня через постійні проксі-війни і ситуацію зі своїми сусідами. Тому я схильна вважати, що те, як Іран бачить це зараз, і моя інтерпретація цього полягає в тому, що рішення не озброюватися, але тримати все це в руках, відповідає міжнародному праву з їхньої точки зору. Але у випадку рішення переступити цей поріг - вони, ймовірно, знайдуть юридичні аргументи на його виправдання. Але для них це, по суті, робить це більш законним, якщо це має сенс. Це майже як бути ядерною державою, не будучи ядерною державою. Тож для Ірану це як би межова позиція.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, що це дійсно дивно. Я маю на увазі, що вони все ще залишаються в ДНЯЗ як неядерна держава, можливо, отримуючи вигоду від цього порогового неозброєного стримування. Хоча, я думаю, дехто не погодиться з тим, що іранський випадок можна назвати саме неозброєним стримуванням. Можна заперечити, що у випадку з індійцями і пакистанцями було набагато більше, я думаю, набагато більше конкретних доказів того, що вони насправді створили сховища для ядерної зброї. І тому ідея швидкого озброєння виглядала набагато переконливішою, тоді як у випадку з Іраном на це могло піти кілька місяців, чи не так? Це не просто прорив через наявність достатньої кількості високозбагаченого урану. Але я думаю, що це абсолютно точно, я думаю, чому це продовжує мене захоплювати. Гадаю, що питання, яке виникає звідси, і це питання [...] над яким зараз працює багато аналітиків з питань нерозповсюдження Ірану, полягає в тому, наскільки ймовірно, що Іран створить бомбу? Я маю на увазі, скажімо, протягом наступних кількох років, тобто, які події або умови, якщо вони будуть виконані, значно збільшать шанси на це з Вашої точки зору?
Ніколь Граєвскі: Так, це складно, і я думаю, що деякі люди припускають, що Іран може - я маю на увазі, Девід Олбрайт з ISIS - хорошого ISIS (це англійська аббревіатура як для Інституту науки та міжнародної безпеки, так і для ІДІЛ - прим. Мортіса), припускає, що Іран, ймовірно, вже має таку організацію. І є багато заяв. Існує багато політизації, коли йдеться про іранські дебати щодо того, чи збирається Іран ухвалити таке рішення, чи ні. Я маю на увазі, що є кілька факторів - що внутрішнє середовище дуже важливе, що Верховному лідеру, як Ви згадали, 85 років. Він досить старий. Він старіє. І зараз вся ця історія з Раїсі ставить нас перед вибором наступника. І я не дуже хочу спекулювати на цьому, тому що я думаю, що це невідоме. Але такий внутрішній зсув може призвести до того, що вони приймуть рішення набути ядерну зброю і «переступити поріг.» Існує також міжнародна ситуація. Я вважаю, що економічна ситуація в Ірані не найкраща. І це може спрацювати або на користь набуття зброї, або на користь того, щоб сісти за стіл переговорів прямо зараз. Я думаю, що це просто траєкторія або прогноз щодо експорту нафти з Ірану не буде таким дивовижним протягом наступних п'яти-шести років. І це одна з речей, яка може вплинути на внутрішню ситуацію. І нинішній стан гостроти у відносинах з Ізраїлем, на мою думку, буде і, схоже, завжди був основним фактором, який впливав на іранську позицію. Я вважаю, що внутрішні політичні фракції також дуже важливі, але не стільки в парламенті, скільки в КВІР, в генеральному штабі. Я маю на увазі, що аерокосмічні сили КВІР, схоже, наполягають на набутті ядерної зброї, і вони, схоже, за це виступають, частково тому, що вони вже були, вони по суті стануть стратегічними ракетними військами і матимуть набагато більшу владу. Але також тому, що в минулому Алі-Амір Хаджизаде, який очолює цю організацію, брав участь у дослідженнях з розробки озброєнь, колишніх дослідженнях з розробки озброєнь Ірану. Тож ми можете бачити, як це вступає в гру.
Анкіт Панда: Які, на Вашу думку, найсильніші докази того, що аерокосмічні сили КВІР є аргументом на користь набуття ядерної зброї?
Ніколь Граєвскі: Я частково думаю, що деякі речі з їхніми космічними ракетами-носіями свідчать про це і про їхню зацікавленість у цьому. Але також у минулому існували документи з підписом Хаджизаде, і деякі дослідження і розробки були пов'язані з дочірніми компаніями, які афілійовані з аерокосмічними силами КВІР. Тож, я думаю, що це здебільшого з цього боку. Я маю на увазі, що Хаджизаде є жорстким прихильником системи. Він не з тих, хто збирається відхилятися від [лінії] Верховного лідера. Але в минулому він це робив, і я думаю, що страйки 13 квітня свідчать про його лобістські зусилля, спрямовані на те, щоб відігравати більшу роль, а також на реальне збільшення можливостей Ірану. Об'єкти не побудовані. Я маю на увазі, що наразі їх немає, але вони, ймовірно, будуть під егідою аерокосмічних сил КВІР.
Анкіт Панда: Так, я думаю, він виступає за інституційну рівність, що не є чимось унікальним для Ірану, правда? Я маю на увазі, що ми бачимо подібні речі в багатьох країнах, можливо навіть в Сполучених Штатах. Ви знаєте, останньою частиною цього, очевидно, є вибори в США. Мені цікаво, чи не вважаєте Ви, що все це пов'язано зі спробою відмовити Сполучені Штати за другої адміністрації Трампа від чергової кампанії максимального тиску? Ця ідея дуже чітко повідомити про пороговий статус, використовуючи цю умовну мову про озброєння, яка ніби натякає на ідею додаткового тиску або атак. Чи вважаєте Ви, що іранці оптимістично налаштовані щодо своєї здатності стримування? Я маю на увазі, що якщо люди Трампа повернуться, вони будуть дуже зацікавлені у відновленні цієї стратегії.
Ніколь Граєвскі: Я не впевнена, що Трамп, якщо його переоберуть, буде продовжувати кампанію максимального тиску. Я не впевнена в цьому. Ми можемо побачити ситуацію, коли він спробує укласти якусь угоду, як це було з Північною Кореєю. Очевидно, хто зна станом на зараз, але Іран дуже уважно стежить за внутрішньою політикою США, і особливо за Дональдом Трампом. І Дональд Трамп майже став, я думаю, міфічною фігурою в Ірані, тому що вони вважають його досить впливовим, що цікаво, як вони його змальовують. Я думаю, що якщо буде друга адміністрація Байдена або друга адміністрація Трампа, порогова стратегія, ймовірно, продовжиться, але я не думаю, що вона спрямована виключно на Дональда Трампа. Очевидно, що це те, що обговорюється, і з'являються дослідження про майбутню зовнішню політику США щодо Ірану. Але Байден багато в чому продовжує чинити максимальний тиск, за винятком певних винятків, пов'язаних з експортом нафти. Я б не сказав, що Іран робить це через адміністрацію Трампа або майбутню адміністрацію Трампа.
Анкіт Панда: Це перше зауваження щодо Трампа дійсно цікаве. Я маю на увазі, чи є іранська інтерпретація того, що сталося в 2018 році в Сінгапурі між Трампом і Кім Чен Ином, чимось на кшталт химерного променя надії на те, що Трамп зробить щось видатне і укладе угоду з Іраном, яка насправді може бути в інтересах Ірану?
Ніколь Граєвскі: Я читала деякі звіти про те, що останнім часом в Ірані було проведено багато досліджень про Північну Корею, і в деяких з них йшлося про політику адміністрації Трампа щодо Північної Кореї, і, по суті, припускалося, що чим сильніше ви поводитеся, чим важче вами керувати і чим ви більш пихаті, тим охочіше адміністрація Трампа або сам Трамп сядуть за стіл переговорів з вами. І я подумала, що це цікаво. Я маю на увазі, що були дискусії щодо того, чи буде адміністрація Трампа продовжувати звертати увагу на балістичні ракети як на частину будь-якої угоди. І зазвичай - я маю на увазі, що деякі звіти свідчать про те, що адміністрація Трампа не дуже ретельно дотримується своєї стратегії ведення переговорів. І це дає нам можливість скористатися цим, якщо таке коли-небудь станеться. Тож про це точаться дебати або принаймні дискусії. Але так, вони досить часто дивляться на Сінгапур і приклад Трампа та Північної Кореї. Тож було б дуже цікаво подивитися, чи станеться це насправді.
Анкіт Панда: Це захоплююче. Так, знаєте, мені цікаво, зважаючи на нещодавній візит північнокорейської делегації до Тегерану, чи дали північнокорейці зрозуміти іранцям, наскільки добре для них спрацювали зустрічі у Сінгапурі і Ханої, які, зрештою, не дуже добре пройшли в кінцевому підсумку. Але як би там не було, Ніколь, дуже дякую, що прийшли і обговорили деякі з цих питань. Я давно хотів запросити Вас на подкаст. І я впевнений, що це не востаннє, але я дуже ціную, що Ви прийшли і поділилися своїм досвідом.
Ніколь Граєвскі: Дякую, що запросили мене. Це була чудова дискусія і дуже вдалий час.
Анкіт Панда: Безумовно. До наступної зустрічі.
