Автори: Анкіт Панда та Джеффрі Льюіс для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 26 червня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо назад до Thinking the Unthinkable, подкасту для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Мій сьогоднішній гість - Джеффрі Льюїс. Джеффрі є директором «Програми нерозповсюдження в Східній Азії» в Центрі досліджень проблем нерозповсюдження в Монтереї, Каліфорнія. Джеффрі зробив кар'єру в галузі розвідки з відкритих джерел (ОСІНТ-у), мистецтва використання осінт-методів для вивчення речей, на які уряди не хотіли б, щоб він дивився. І сьогодні ми поговоримо про ті самі нестратегічні ядерні навчання, які проводить росія, про які я говорив у попередньому епізоді з Андрєєм Бакліцкім. Якщо ви не слухали той епізод, я рекомендую послухати його спочатку, тому що він надає деякий політичний контекст і дипломатичний контекст того, чому росіяни адаптували свою ядерну сигналізацію. У цьому епізоді ми з Джеффрі трохи заглиблюємося в те, що ці навчання розповіли нам про те, як росіяни потенційно можуть фактично перемістити ядерні боєголовки в полі перед сценарієм потенційного ядерного застосування в контексті їхньої триваючої війни проти України або деінде. Сподіваюсь, вам сподобалась дискусія. Дякую, що слухали.
Гаразд, Джеффрі, дуже дякую, що приєднався до нас у програмі Thinking the Unthinkable. Як ти почуваєшся сьогодні?
Джеффрі Льюїс: Привіт, радий з тобою поговорити. У мене все просто фантастично.
Анкіт Панда: Так, я радий бачити тебе на своєму подкасті, тому що я був на твоєму подкасті, Arms Control Wonk, кілька разів. Я впевнений, що ми маємо досить багато спільних слухачів. Отже, для слухачів: ми з Джеффрі дружимо вже давно, і я впевнений, що багато людей, які слухають цей подкаст, знають про те, що ти, Джеффрі, побудував свою кар'єру завдяки тому, що дуже добре розбираєшся в речах, на які уряди не хотіли б, щоб ти дивився, і публікуєш свої результати, щоб весь світ міг їх побачити. І в цьому конкретному випадку я хотів запросити тебе на шоу, щоб ти заглибився в ті самі російські навчання нестратегічної ядерної зброї, про які в останньому епізоді цього подкасту я трохи поговорив з Андрєєм Бакліцкім. Просто для тих наших слухачів, які, можливо, пропустили минулий епізод - росіяни повторюють свою ядерну сигналізацію під час війни в Україні, яка, звичайно ж, триває вже два з половиною роки. І росіяни почали проводити навчання із застосуванням своїх нестратегічних ядерних озброєнь, по суті, імітуючи, як вони можуть доставити ядерну зброю до оперативно значущого місця застосування. Отже, ми можемо інтерпретувати це як намагання росіян зробити свою ядерну сигналізацію більш достовірною, але вони прив'язали це до того, що вони називають войовничими заявами Великої Британії, Франції і Сполучених Штатів, що надають Україні ударні системи дальнього радіусу дії. Отже, Джеффрі, мабуть, варто почати з того, що ти думаєш? Яка мета цих навчань з твоєї точки зору? А потім ми трохи заглибимося в те, що саме росіяни роблять і що ми можемо дізнатися про те, як росіяни поводяться зі своїми ядерними боєголовками.
Джеффрі Льюїс: Так, я думаю, що росіяни дійсно намагаються надіслати дуже чіткий сигнал про те, що існують обставини, за яких вони можуть використати те, що ми всі називаємо нестратегічною ядерною зброєю. Мені не дуже подобається термін «тактична ядерна зброя» або «нестратегічна ядерна зброя», але є російська ядерна зброя, яка призначена для того, що можна назвати бойовими цілями. І це те, що вони відпрацьовують. І що прикметно в цих навчаннях, так це те, що вони не просто відпрацьовують запуски. Вони відпрацьовують передачу ядерних активів зі сховищ до оперативних підрозділів, що, знаєш, не те, що я очікував побачити.
Анкіт Панда: Це насправді саме те, що, на мою думку, варте [обговорення на подкасті], чи не так? Отже, росіяни зберігають свою нестратегічну ядерну зброю, по суті, ядерну зброю, яка розроблена зі свідомо меншою потужністю, зі свідомо меншим радіусом дії у порівнянні зі стратегічними системами. Вони зберігають ці боєголовки в центральному сховищі, а це означає, що одним із сигналів є... Знаєш, з 23 лютого 2022 року мене щоразу запитують, наскільки я стурбований застосуванням росією ядерної зброї? Я продовжую говорити людям, що якби ми почали бачити якісь докази того, що боєголовки переміщуються з центрального сховища, я б сприйняв це як досить важливу якісну зміну в ризику застосування ядерної зброї росією. Але ми цього не бачимо. І я вважаю, що з огляду на нашу тенденцію до стратегічного розсекречення за адміністрації Байдена, США повинні були б кричати про це з даху. Тож було цікаво спостерігати за тим, яким саме чином це відбувається. Що тобі вдалося дізнатися про те, де росіяни проводили навчання і які саме системи вони задіяли в цих навчаннях?
Джеффрі Льюїс: Ми вважаємо, що нам вдалося все геолокалізувати. Насправді все зводиться до двох з половиною фаз. Першою фазою були навчання в росії. Це були навчання на полігоні Молькіно, які включали запуски ракет - не зовсім запуски, вони нічого не запускали - але включали ракетні системи, і на аеродромі в Ахтубінську. Це на півдні росії, неподалік від Криму. А потім друга фаза, або фази 2 і 2.5, відбулися в Калінінграді. Знову ж таки, відбулися додаткові навчання ракетних систем, але потім вони також відпрацьовували завантаження ядерних ракет на надводні кораблі в Калінінграді. А потім вони також відпрацьовували передачу ядерної зброї білорусам, які також проводили ракетні навчання і свої власні авіаційні навчання. Отже, перша фаза була в росії, друга - в Калінінграді та білорусі.
Анкіт Панда: І я думаю, що дійсно примітним тут є те, що ми бачили докази того, що 12-те ГУМО (Головне управління Міністерства Оборони), яке в основному відповідає за фізичний захист і безпеку ядерної зброї, включаючи поводження з нею в польових умовах, брало безпосередню участь у цих навчаннях. Це правда?
Джеффрі Льюїс: Так, це так. Насправді, на початку першої фази росіяни були дещо скромні щодо цього. Вони показували нам конвої і давали нам змогу здогадатися, для чого ці конвої призначені. На другому етапі вони були більш відвертими щодо конвоїв, які нам показували. І у них був генерал з 12-го ГУМО, який пояснив, що саме вони робили. Тож ми побачили лише невеликі фрагменти, але вперше в моєму професійному житті ми побачили деякі з їхніх конвоїв і процедур поводження з ядерною зброєю. Зазвичай, коли вони публікують зображення, це завжди схоже на антитерористичні навчання. Тож це досить ретельно сплановано. Це дійсно єдиний раз, коли ми могли побачити, як це виглядає, коли вони передають ядерну зброю для використання. І найдивовижніше те, що ми визначили геолокацію, отримали супутникові знімки, на яких видно, як підрозділи 12 ГУМО встановлюють намети і все необхідне для того, щоб здійснити передачу. Я ніколи в житті не думав, що побачу таке на супутникових знімках.
Анкіт Панда: Так. Давай продовжимо цю тему, тому що я думаю, що це надзвичайно цікаво. Отже, я думаю, що є кілька речей, про які ми могли б поговорити. Я думаю, що перша з них - це час. Одне з питань, про які мене часто запитують і на які я ніколи не маю чіткої відповіді, і, можливо, у вас є чітка відповідь тепер, коли ви уважно подивились на це в контексті цих навчань, - це скільки саме часу знадобиться росіянам для того, щоб витягнути боєголовки з центрального сховища, доставити їх до передових підрозділів, встановити їх на ракети і фактично застосувати їх, чи не так? Я думаю, що це дуже важливо з точки зору того, як ми можемо очікувати фактичного сигналу про потенційне застосування ядерної зброї. Тож чи вдалося вам отримати якісь висновки з цього конкретного питання щодо часу з цих навчань?
Джеффрі Льюїс: Я маю на увазі, що ми можемо визначити приблизний порядок величини і час, який потрібен для того, щоб підрозділи з'явилися на місці, і як швидко вони опинилися в полі з ракетами або скерованими вгору пусковими контейнерами. Це кілька годин. Розумієш, це не хвилини, але й не день. І ми не знаємо, чи поспішають вони. Ми не знаємо, наскільки реалістичними є вправи. Тому важко бути більш точним, але це дає нам загальне уявлення про часову шкалу. Що стосується навчань на півдні росії, то вони фактично складаються з двох частин. Це ракетний комплекс «Іскандер», який має як балістичну ракету малої дальності, так і крилату ракету. І вони провели дві версії цих навчань. Зранку вони відпрацьовували передачу контейнерів з крилатими ракетами. Вони сформували колону, поїхали на сусіднє поле, відпрацьовували підйом і опускання контейнерів. Потім вони повторили це в другій половині дня з балістичними ракетами. І ми могли бачити, як підрозділи 12-го ГУМО з'являються, встановлюють намети і проходять навчання. І ви знаєте, що це були дійсно навчання на пів-дня. Це дає вам приблизне уявлення.
Анкыт Панда: Наскільки я розумію, на другому етапі до навчань почали залучатись і військово-морські підрозділи. І вони імітували використання крилатих ракет морського базування, в тому числі ядерних ракет морського базування. Це так?
Джеффрі Льюїс: Так. Ну, тут є два моменти. По-перше, вони, здається, мають на увазі, що одна з їхніх протикорабельних ракет, SS-N-22 Sunburn (3М80 «Москіт»), має ядерну БЧ, чого я не знав, а якщо і знав, то забув. І тому питання ядерної зброї морського базування знову на порядку денному. Але потім, так, вони показали трубу системи вертикального запуску, пускову установку на кораблі, що відкривається, а сам корабель нам показати відмовилися. Хоча через те, як орієнтовані труби, ми змогли зрозуміти, що це був за корабель. Отже, вони тренувалися, або, принаймні, нам здалося, що вони тренувалися використовувати два різних види ядерної зброї морського базування.
Анкіт Панда: Що ти можеш сказати про участь білорусі в цих навчаннях? Я думаю, що останні кілька місяців стало досить зрозуміло, що росіяни завершили будівництво сховища в білорусі. Здається, що литовський міністр оборони заявив західним журналістам, що самі по собі боєголовки також були доставлені до білорусі в березні. Здається, це сховище будло побудоване в Осіповічах. Під час цих навчань чи вдалося вам дізнатися щось конкретне про те, як росіяни залучають білорусів до потенційних нестратегічних ядерних операцій? Я знаю, що Лукашенко натякав, що, здається, білорусь має більший контроль, ніж вона має насправді. Тому мені просто цікаво, чи вдалося нам організаційно і процедурно досягти чогось у цьому питанні.
Джеффрі Льюїс: Тема білорусі дуже цікава. Я маю сказати, що росіяни були абсолютно патологічно схильні до блюру всього, що пов'язано з ядерною боєголовкою. Так вони заблюрили наконечники балістичних ракет «Іскандер». І що було справді дико, вони були настільки обережними, що вийшов гарний знімок заходу сонця, де ракети були підсвічені. Вони виглядали чорними, і ми подумали: «О, ми відрегулюємо яскравість і виділимо деталі, які вони заблюрили». І це фактично виділило їх. Отже, росіяни були дуже, дуже обережні і ніколи не показували нам самих боєголовок. А білоруси також були дуже обережними, але також некомпетентними і принаймні двічі не змогли заблюрити боєголовки. Так що білоруси - молодці. Так, підтекст відео, яке вони опублікували, полягає в тому, що білоруси мають достатній рівень контролю.
Анкіт Панда: Це цікаво. Розкажи трохи більше про це.
Джеффрі Льюїс: Білоруси показали нам два різних типи операцій. Вони показали нам пускову установку «Іскандер», просто балістичну ракету з ядерною боєголовкою на ній. І вони показали нам внутрішню частину командної машини, і в ній були лише білоруси. Це означало, що білорусам передали боєголовку, і вони самі здійснювали запуск без нагляду з боку свого старшого російського брата. Це правда? Я не знаю. Можливо, ми неправильно ідентифікуємо одного з солдатів. Можливо, один з росіян просто за кадром. Я не хочу робити з цього надто багато висновків, але вони справді давали зрозуміти, що роблять це самостійно. Знаєте, росіяни не виглядають на відео так, як ми могли б очікувати. Так само вони показують свої літаки, що злітають з ядерною зброєю. Я думаю, що мета відео - дати нам зрозуміти, що білоруси матимуть багато контролю у поганий день. Я не впевнений, що вірю в це, але, схоже, це саме та історія, яку вони розповідають.
Анкіт Панда: Це цікава розповідь. Я маю на увазі, що ми багато говорили про Ррсію в цьому подкасті, і, знаєш, одна з тем - це те, як послідовно Путін продовжує малювати все, що він робить. Однією з тем було те, як послідовно Путін продовжує малювати все, що він робить. Він намагається робити пародію на НАТО. І, звичайно, те, як НАТО поводиться з охороною в рамках місії зі спільного використання ядерної зброї, дещо відрізняється від того, що ти щойно описав в контексті білорусів. Тому мені здається цікавим, що росіяни були б готові до такого роду повідомлень, якби сигнал, який вони справді хочуть надіслати, полягав у тому, що білоруси є досить незалежними у своєму контролі. Тож я вважаю, що це просто захоплююче, як окреме зауваження.
Джеффрі Льюїс: Так. Я маю на увазі, що паралелізм полягає в тому, що росіяни чітко дають зрозуміти, що вони зберігають контроль над боєголовками і що вони передадуть їх білорусам, і саме тому хлопець з 12-го ГУМО перебуває в невідомому місці, хоча, я думаю, ми визначили його в одному з наших найкращих актів геолокації. Тож, знаєте, це дивна паралель в цьому сенсі. Це смішно, тому що я часто наголошую на тому, що ми не маємо в НАТО, серед союзників НАТО, ядерних балістичних ракетних систем. Напівжартома, можливо, лише на чверть жартома, а може, зараз вже й зовсім не жартуючи - росіяни будуть дуже розлючені, якщо ми допоможемо німцям створити балістичні ракети наземного базування з ядерним озброєнням. Але у мене таке відчуття, що ми повинні це зробити.
Анкіт Панда: Так, знаєш, я вважаю, що ця пародія - це палиця з двома кінцями. Я маю на увазі, знаєш, я щойно читав зауваження, які Столтенберг зробив сьогодні про ядерну зброю НАТО. І схоже, що в Альянсі відбуваються цікаві розмови. Я не стверджую, що НАТО впритул наблизилисьдо розробки балістичних ракет, здатних нести ядерну зброю, але принаймні деякі розмови про ядерну політику Альянсу, схоже, ведуться. І, звичайно, поляки і східноєвропейці дуже стурбовані Калінінградом і, звичайно, білоруссю. Але ні, дякую. Я думаю, що було дуже корисно почути про білорусь. Однак я хочу прояснити для слухачів одну річ: боєголовки, які використовувалися на цих навчаннях - росіяни зазначили у своєму звіті, що це були тренувальні версії того, що вони називають спеціальними боєголовками, що є чудовим способом говорити про ядерну зброю. Але, просто кажучи, це все були навчальні боєголовки.
Джеффрі Льюїс: Я часто відчуваю потребу сказати про це на початку кожного разу, коли розповідаю про це, але я цього не робив. Фактичних запусків не було. І так, це все були навчальні об'єкти. Тож жодних справжніх ядерних боєголовок, здебільшого, наскільки ми можемо судити, не було, не було справжніх ракет, принаймні, «Іскандери», безумовно, були лише тренувальними об'єктами. Отже, нічого насправді не запускалося, просто відпрацьовувався акт надання оперативним підрозділам ядерної зброї, що, на мою думку, і є загрозою.
Анкіт Панда: Перейдімо до розмови про сигнали, що надсилаються. Для кого вони призначені? Я маю на увазі, для Заходу в абстрактному сенсі. Але, як я думаю, наша розмова відображає, що дуже важко зрозуміти наслідки того, що росіяни показують нам. Це не зовсім очевидно, що вони приховують певні речі. Деякі висновки, які доводиться робити про рівень контролю білорусів, і так далі, і так далі. Це сигнали для аналітиків з МАГАТЕ? Для президента Байдена? Для НАТО? Всіх вищезгаданих східноєвропейські лідерів, які виступають за надання Україні нових форм допомоги, які росіяни не хотіли б бачити? Сигнали, звісно, дуже сильно залежать від того, хто їх бачить. Тож мені просто цікаво, Джеффрі, що ти думаєш про те, що саме росіяни намагаються зробити за допомогою цих незвичайних навчань?
Джеффрі Льюїс: Ну, знаєш, одна з речей, яку ми зробили - це склали карту першої фази і зараз складаємо карту другої фази, на якій позначили місця, де відбувалися навчання. А потім ми намалювали «кільця дальності». Таким чином, ми можемо бачити, що навчання в основному охоплюють Центральну Європу. Це ті цілі, які найбільше піддаються ризику. Я думаю, що є певна спроможність атакувати французів. Але я майже завжди вважаю, що росіяни, як правило, націлюються на німців, тому що у мене є стійке відчуття, що кожного разу, коли Путін дивиться на НАТО, він хоче погрожувати, щоб підірвати згуртованість в НАТО, щоб змусити членів Альянсу сперечатися між собою. І я думаю, що Путін завжди уявляв собі Німеччину як свою мету, так? Він хотів нейтральну Німеччину наприкінці Холодної війни, а не об'єднану Німеччину у НАТО. І я думаю, що він все ще вважає, що основна ідея його дипломатії полягає в тому, щоб змусити німців розвалити НАТО як єдине ціле. І, знаєш, [кільцями дальності] була охоплена значна територія Німеччини. Я маю на увазі, що ці навчання дуже добре продумані, щоб припустити, що в разі застосування ядерної зброї в Україні, мішенню буде сама Німеччина. Ось як я розумію цей сигнал, так? Це спосіб примусити країни НАТО в Центральній і Східній Європі, в першу чергу Німеччину, дати їм відчути, що в разі застосування ядерної зброї в Україні вони будуть наступними.
Анкіт Панда: Мені дуже сподобалась ця відповідь, тому що це не та відповідь, яку я очікував почути. І тому що востаннє, коли ми з Андрєєм говорили про це, росіяни опублікували свою заяву, в якій оголосили про проведення цих навчань. І це було цікаво, тому що, як мені здається, вони дійсно наголошували на тому, що це були SCALP і Storm Shadow, Велика Британія і Франція, а також коментарі Макрона про чобіт НАТО на землі України. І, звичайно, я вважаю, що краса читання таких сигналів полягає в тому, що, на мою думку, обидві інтерпретації є цілком обґрунтованими. І, звичайно, є дуже велика частка суб'єктивності. І я думаю, що росіяни мали з цим проблеми, чи не так? Я маю на увазі, що на певному рівні розмови, які ми ведемо вже більше двох років, про те, як росіяни намагаються повторювати і здійснювати ядерну сигналізацію, не виглядаючи при цьому хлопчиком, який постійно кричить «Вовки!», що, на мою думку, є проблемою, з якою вони зрештою зіткнулися, і саме це, я думаю, було для мене найцікавішим у цих навчаннях. Знаєш, чи відчував Путін, що йому потрібно знайти інший спосіб подати більш достовірний ядерний сигнал або принаймні такий, який би сприймався як більш достовірний, залучивши 12-те ГУМО з передачею «тренувальних» ядерних боєголовок? Я думаю, що в цьому і є суть цього питання. Але відповідь про Німеччину, на мою думку, абсолютно правильна. І, знаєш, ми повинні бути дещо методичними щодо того, які саме ядерні системи були задіяні в цих навчаннях, тому що я подивився на вашу мапу з кільцями дальності - і я можу, знаєш, ми можемо внести це в нотатки до епізоду. Але «Іскандер», «Кінжал», росіяни не приховували цього. Ви, здається, вважаєте, що 9М729, яка була варіантом крилатої ракети «Іскандер», що підпадає під дію Договору про ліквідацію ракет середньої і меншої дальності, також була задіяна. Це так?
Джеффрі Льюїс: На Молькіно були пускові установки «Іскандер», і ми бачили обидві балістичні ракети. Але потім ми побачили контейнери з крилатими ракетами. Щоправда, я не знаю, яка ракета знаходилася в контейнері, але це був контейнер, який я ніколи раніше не бачив. Тож можливо, що це контейнер для ядерного варіанту ракети 9М728, яка має відносно невелику дальність польоту. Або можливо, що це контейнер для ядерного варіанту 9М729, який є крилатою ракетою більшої дальності. Моя особиста думка завжди полягала в тому, що крилата ракета меншої дальності завжди була запасним варіантом. І тепер, коли ДРСМД мертвий, я очікую, що підрозділи з «Іскандерами» на озброєнні отримають крилату ракету більшої дальності. Але я цього не знаю.
Анкіт Панда: Я просто потягнув за цю нитку, тому що, знаєш, Путін намагається зберегти нашу версію його довоєнної пропозиції про переміщення 9М729 на схід від Уралу. Тому залучення цієї ракети до цих навчань, на мою думку, було б досить цікавим сигналом з боку росіян щодо життєздатності цієї пропозиції з їхньої точки зору. Тому мені просто цікаво [дізнатися більше] про це.
Джеффрі Льюїс: Так, я маю на увазі, що одне з моїх роздратувань щодо росіян полягає в тому, що вони влаштували цю показуху, коли їх звинуватили в порушенні Договору про РСМД, де вони нібито показали нам контейнери для 9М728 і 9М729. А потім вони сказали нам, що використовували одну з них на навчаннях. І коли ми подивилися на контейнери, які ми бачили в росії, і подивилися на контейнери на навчаннях, жодна з російських історій не збігалася з дійсністю. Тож у нас є свої здогадки щодо контейнери, які можна було б вирішити, якби росіяни просто сказали правду. Але вже як би там не було.
Анкіт Панда: Саме так. Я маю на увазі, я пам'ятаю, що та виставка - просто щоб пояснити слухачам - отже, у 2014 році США звинуватили росію в порушенні Договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності шляхом створення і випробування ракети, яка пролетіла на відстань понад 500 кілометрів, а саме ракети наземного базування, оскільки цей договір в першу чергу стосується способу базування ракет. Переходимо до 2019 року, росіяни демонструють ракету, вони кажуть, що це не та ракета, про яку говорили в НАТО. І у НАТО не погодились. І я думаю, що ми насправді ніколи не бачили справжню 9М729. Я маю на увазі, це моя думка, так? Я думаю, що ракета, яку вони виставили, є справжньою ракетою. Просто це не 9M729. І це, напевно, була ракета, що відповідає договору, яку росіяни були готові виставити. Я думаю, що пізніше, коли була пропозиція навіть запросити росіян на довоєнні берегові полігони, я думаю, що однією з ідей було також перевірити, чи ця ракета, яку вони виставили, насправді відповідала вимогам ДРСМД. Але так чи інакше, це все в минулому. Зараз цього договору більше не існує. Тож наразі немає чого перевіряти.
Джеффрі Льюїс: Правильно. Отже, потім з Ахтубінська ми побачили МіГ-31 з «Кінжаламі». А в першому відеозаписі на Ту-22 не було жодного озброєння. Тож ми не були впевнені, що це було. Але потім росіяни повернулися і дали нам, я думаю, це можна назвати «другим укусом яблука», другим шансом. Вони надали нам додаткові кадри, і ми могли бачити, як злітають Ту-22, і вони злітали не з «Кінжалом», а з Х-32, тобто не з тією системою, яку я очікував від них - але сталося як сталося. На другому етапі в Калінінграді знову були «Іскандери». А потім вони показали нам два різних військових кораблі, один з протикорабельною ракетою «Москіт», чого я не очікував, а інший з «Калібром». Потім білоруси знову показали нам «Іскандер». І я думаю, що ще були якісь Су-25 із заблюреними деталями. Тож я не знаю, чи це [були вільнопадаючі ядерні] бомби, чи щось інше, але вони досить ретельно їх заблюрили.
Анкіт Панда: Гаразд. Отже, Джеффрі, я думаю, що, можливо, на цьому варто закінчити, підбити підсумок, чи не так? Росія посилає сигнали. Ми їх інтерпретуємо. Люди по-різному оцінюють ризик застосування росією ядерної зброї. Я, по суті, запитував про це всіх своїх гостей. Я маю на увазі, що отримую досить різні відповіді від людей. Але що ти думаєш про це після цих навчань, після двох з гаком років війни? Що ти думає про ймовірність того, що росіяни вирішать навмисно застосувати ядерну зброю або можуть вдатися до більш небезпечних видів сигналізації, таких як фактичне переміщення боєголовок з центрального сховища?
Джеффрі Льюїс: Так, я трохи стривожений. Я знаю, що росіяни свідомо намагаються маніпулювати відчуттям ризику. Тому я не хочу надмірно реагувати на це, тому що це саме той важіль [впливу], який вони намагаються отримати. З іншого боку, я спостерігав - я думаю, що це був дорогий сигнал для них. Вони відмовилися від [утаємничення] великої кількості інформації про свої процедури, яку вони принаймні раніше вважали досить цінною. І в поєднанні з тими речами, які ми бачимо про них, можливо, зміною їхньої доктрини, з тими речами, які ми чуємо від росіян у діалогах, у мене таке відчуття, що вони трохи у відчаї. І я думаю, що вони не знають, як вибратися з тієї халепи, в яку самі себе втягнули. І я думаю, що є принаймні деякі люди, які можуть вірити, що вони можуть вийти з неї шляхом ескалації. Я думаю, що врешті-решт, вони не збираються цього робити. І я, звичайно, не став би просто так, знаєш, давати їм все, чого вони хочуть, побоюючись, що вони почнуть ядерну війну. Я думаю, що вони знають, що це було б самогубством. З іншого боку, здається, що у них закінчилися ідеї. І це не найкраще місце, в якому можна опинитися. Тож, знаєш, через пару років цієї війни я відчуваю, що ризик ядерної війни вищий, ніж мав би бути.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, я думаю, що одна з речей, на яку я звернув увагу - це, знову ж таки, тенденція США до стратегічного розсекречення та досить відкритої розмови зі ЗМІ про те, що ми бачимо, що росіяни роблять, а чого не роблять. Я думаю, що це було цікаво. І тому, знаєш, я продовжую шукати далі. І я схильний очікувати, що якщо ми почнемо бачити, що росіяни роблять щось таке, що дійсно змусить волосся на шиї у людей в міжнародній спільноті стати дибки, зокрема, щодо поводження з боєголовками, я відчуваю, що ми отримаємо певні індикатори. І, знаєш, те питання, яке я тобі поставив про те, скільки часу це все займе, пару годин - це приблизно відповідає моїм очікуванням. Це, звичайно, досить короткий проміжок часу. Тому знову ж таки, я думаю, що це питання про те, якою мірою ми будемо попереджені? Що ми побачимо і чого не побачимо? Я думаю, що це питання, над яким я б'юся з самого початку цієї війни. І я вважаю, що ця розмова була дуже корисною для того, щоб поставити це питання в потрібний контекст. Тож дякую, що прийшов і поділилися своїми знаннями, а також за те, що заглибився в цю тему
Джеффрі Льюїс: Було дуже весело.
Анкіт Панда: Так, безумовно. До наступного разу. І так, для слухачів, якщо ви не слухали Arms Control Wonk, то сьогодні ви отримали невеликий шматочок з цього альбому. Обов'язково послухайте Arms Control Wonk з Джеффрі Льюїсом. А поки що, велике тобі спасибі. Дуже дякую, Джеффрі. І я, безумовно, буду радий, якщо ти повернешся незабаром, щоб поговорити, можливо, про Північну Корею.
Джеффрі Льюїс: Так, ми можемо тільки сподіватися.
