Автори: Олександр Габуєв, Дара Массікот та Алєксєй Гусєв для Carnegie Politika
Оригінальний подкаст був опублікований 6 вересня 2024 року
Олександр Габуєв: Ласкаво просимо до подкасту Carnegie Politika. Мене звати Олександр Габуєв. Я директор Центру Карнегі, програми «Росія-Євразія в Берліні». Цей подкаст вийшов з періоду відпусток. Ми робили перерву в серпні - і як же ж багато може змінити місяць. До того, як ми збиралися у відпустку в липні, війна в Україні розвивалася в сумному, передбачуваному напрямку, коли росія прогризала українську оборону на сході країни, і здавалося, що це передбачувана, негативна траєкторія для Києва. Але потім, на початку серпня, Україна, неядерна держава, несподівано вторглася в ядерну наддержаву росію і зуміла захопити частину російської території в Курській області і утримувати її вже місяць. Отже, що означає цей новий поворот у трагічній війні між росією та Україною для траєкторії конфлікту? І якими є ширші наслідки? І що це говорить нам про природу стабільності режиму Владіміра Путіна в посії? Розкрити ці питання мені допоможуть дві чудові гості - моя колега, Дара Массікот, старша наукова співробітниця Фонду Карнегі, яка раніше працювала в уряді США і корпорації RAND. Ласкаво просимо до подкасту, Даро.
Дара Массікот: Дякую.
Олександр Габуєв: І Алєксєй Гусєв, незалежний дослідник, який написав чудову статтю про наслідки вторгнення України на Курщину та роботу місцевих органів влади в росії. Ласкаво просимо, Алєксєй.
Алєксєй Гусєв: Дякую, Олександре. Радий вас чути.
Олександр Габуєв: Почнемо з Вас, Даро. Я думаю, що українське вторгнення на Курщину було несподіваним для багатьох, в тому числі і для багатьох наших колег. Якщо ця жахлива війна чогось і вчить нас як аналітиків, так це смиренності. Судячи з того, що ми знаємо станом на сьогоднішній день - як би Ви визначили цілі, які Київ ставив перед цією військовою операцією?
Дара Массікот: Що ж, дякую. Отже, українські лідери запропонували кілька пояснень і кілька різних цілей для цього. Перша - захоплення російських військовополонених, створення фонду обміну для повернення українських військовополонених з полону. Це вже відбувається. По-друге, я думаю, що була надія відвернути увагу від інших ділянок фронту всередині окупованої України, які перебувають під значним тиском, особливо на Донеччині. І потім, я думаю, що це також можна розглядати як «розмінну монету». Я знаю, що наші колеги, Майкл Кофман і Роб Лі, говорили про те, що, можливо, це своєрідний «страховий поліс», чи то для переговорів з Кремлем у майбутньому, чи то для того, щоб поставити якісь умови напередодні виборів тут [у США]. Крім того, я думаю, що ще одним аспектом цього є те, що це змінює розмови і дискусії в самій Україні, де це стало моральним стимулом і дало гарантію того, що це не призведе до тупикової ситуації на лінії фронту і зникнення з міжнародних новинних стрічок.
Олександр Габуєв: Що ми маємо на увазі під «страховим полісом»? Майк і Роб говорили про те, що вони хочуть бути впевненими, що якщо буде обрана адміністрація Трампа і Київ буде змушений до переговорів, вони матимуть певні активи, якими можна буде обмінятися. Це вірно?
Дара Массікот: Так, я думаю, що вони мали на увазі саме це. Я думаю, що тут також важливо розрізняти зухвалість і хоробрість цієї операції, щоб зробити щось настільки несподіване, що українські сили мають в достатній мірі. Цілком очевидно, що вони мають це з другою частиною, яка полягає в здатності утримувати і підтримувати [присутність] цю територію протягом тривалого часу, що є питанням ресурсів, а ресурси на даний момент, на жаль, не є такими великими.
Олександр Габуєв: Чи можете Ви розповісти нам про елементи успіху з українського боку, наприклад, що було настільки успішним і що змушує аналітиків бути на сьомому небі від щастя, принаймні деяких, щодо оперативної дисципліни в цій операції, і яких успіхів українці досягли на сьогоднішній день, якщо порівнювати з цілями, які Ви щойно окреслили?
Дара Массікот: Звичайно. Отже, з огляду на цілі, про які ми щойно говорили, аспект [захоплення] військовополонених був успішним з точки зору повернення українських військовополонених. ЗСУ здивували російські сили, які не були особливо щільними з точки зору охорони кордону. У перші тижні вони змогли захопити сотні, я підозрюю, загалом сотні російських полонених - чи то призовників, чи то прикордонників, чи то контрактників, вже відбулися великі обміни полоненими, і Кремль працював дуже швидко, щоб повернути їх, зокрема, призовників. Це дуже чутливий момент для Путіна, і мені, як ви знаєте, цікаво, чи погоджується з цим Алєксєй. Відбувся моральний підйом. Вони пишалися тим, що зробили це. Це сталося, це все ще відбувається - але, звичайно, це залежить від того, що буде далі. Якщо ця операція буде відбита російськими військами, і в той же час Покровськ зіткнеться з великим тиском, то піднесення бойового духу може змінитися на його падіння, і ми ще не знаємо, як це буде відбуватися - але це при тому, що існує багато різних непередбачуваних ситуацій в цей момент часу. Я б сказала, що є набагато більше переваг в інших речах, які Україна робить одночасно з ударами дронами по російських аеродромах і місцях відновлення на окупованій території України, які мають великий вплив. Російські літаки, які несуть КАБи, що дуже небезпечні для лінії фронту, змушені постійно змінюватись і розосереджуватись, і це має загальний пригнічуючий ефект на кількість вильотів, які вони можуть здійснити. Коротше кажучи, цей аспект був досить успішним протягом останніх кількох місяців.
Олександр Габуєв: А як Ви можете пояснити значний або вражаючий крах російських оборонних ліній на кордоні між Курщиною та Сумщиною?
Дара Массікот: Ну, очевидно, я хочу почути, що Алєксєй читав про це, але моя реакція, основна теорія, з якою я працюю, полягає в тому, що Кремль не думав, що Київ буде настільки сміливим, щоб вторгнутися на територію росії. Безумовно, не з тією кількістю підрозділів і засобів, які вони використовували, підтягуючи їх і роблячи щось подібне, навіть попри те, що кілька місяців тому були зідйснені обмежені рейди з боку парамілітарних організацій. Ось чому ця територія була дуже слабо укомплектована [військовими]. Російське командування пішло на ризик у цьому районі, який дуже слабо охоронявся солдатами строкової служби, прикордонниками, «Ахматівцями». Це одне з пояснень - просто пихатість і припущення, що вони [ЗСУ] ніколи не зроблять цього. Але що мене дійсно дивує з бюрократичної точки зору, так це те, що цей конкретний регіон два роки тому, коли почалася війна, був переведений на підвищений статус, на кшталт надзвичайного стану, з комендантською годиною, патрулюванням, розгортанням загонів територіальної оборони з метою захисту цього регіону - багато з цього лягає на місцеву владу, прикордонників ФСБ, поліцію Росгвардії, і здається, що не так вже й багато було зроблено, попри те, що вони мали б продумати всі ці речі і мати план дій на випадок непередбачуваних ситуацій. І на завершення - російські сили були здивовані протягом перших кількох тижнів. І зараз їхня реакція повільно розгортається, чи то за допомогою БПЛА, чи то за допомогою FPV-дронів. Тож, я думаю, що зараз ми починаємо бачити, як починається російська відповідь.
Олександр Габуєв: Алєксєй, як ви пояснюєте всю цю непослідовність у підготовці російських спецслужб, про яку щойно говорила Дара? Так, дійсно, це один з прикордонних регіонів, рівень бойової готовності підвищений, як і всі ці українські групи або так звані «російські легіони» - росіяни, які воюють за Україну, споряджені, навчені, забезпечені ГУР, українською військовою розвідкою. І все в такому дусі. А потім українцям вдається зібрати багато військ, прорватися через кордон, розгромити контрактників, призовників, які там перебувають. І для них це все проходить дуже гладко. Яка природа цього колапсу? Давайте спочатку розберемося з військово-безпековою стороною питання.
Алєксєй Гусєв: Що стосується військових питань - я не думаю, що зможу пояснити більше, ніж це вже зробила Дара, але я спробую пояснити це з іншої точки зору, я б назвав це точкою зору державного управління. І я думаю, що вона багато чого пояснює, особливо в Курській області. Існує кілька причин такої ситуації, такої непідготовленості, такої неготовності. Перша причина більш-менш очевидна для тих, хто спостерігає за російською внутрішньою політикою. Це підхід, який полягає в тому, щоб робити вигляд, що все гаразд, все нормально. Цей підхід домінує не тільки в російській пропаганді, але він також домінує у свідомості місцевої влади, на превеликий жаль для жителів Курської області. Особливо в Курській області, де в найближчі вихідні відбудуться вибори місцевого губернатора. І виконуючий обов'язки глави регіону Алєксєй Смірнов, я думаю, був буквально останньою людиною, яка була зацікавлена в тому, щоб робити видиму підготовку до потенційного вторгнення. Для нього було набагато більш природною стратегією робити вигляд, що нормальне життя може тривати, ніж обговорювати з курчанами, як їх захистити і де побудувати бомбосховища. Я б не використовував слово «смішно» - це трагікомічна історія, як вони називають бомбосховища, їх називають «безпекову споруду». І в телеграм-каналах місцевих чиновників з'являються новини про те, що побудували нову «безпекову споруду». І, звичайно, це чистий приклад цієї мови нормалізації, яка домінує не тільки в пропаганді, але й у мисленні чиновників у російських регіонах. Друга причина менш очевидна - це різниця між двома сусідніми регіонами, Курською та Бєлгородською областями. Бєлгород багато разів піддавався атакам минулого року, але в Бєлгороді набагато компетентніша місцева команда місцевої адміністрації на чолі з губернатором Вячєславом Гладковим. І є дуже помітна різниця між двома губернаторами: Гладков набагато краще підготовлений до будь-яких надзвичайних ситуацій і дуже ефективно залучає допомогу і підтримку, особливо фінансову підтримку від федерального уряду. І,що також дуже важливо, - від місцевого великого роботодавця, від місцевої великої компанії «Мєталінвест», яка має активи як у Курській, так і в Бєлгородській областях. Але в Бєлгороді, ще до війни, було кумедно, що місцеві чиновники, муніципальні чиновники з «Мєталінвеста», залізорудної шахти в Курській області, їздили в поїздки з обміну досвідом до сусідньої Бєлгородської області, щоб побачити, як місцева адміністрація в Бєлгороді готує інфраструктуру - не до війни, але до підготовки до війни, логістичних питань, військових, і того, що сталося раніше взимку 2022 року. Тому я думаю, що це також приклад, ілюстрація крихкості початкової вертикалі влади, тому що ми бачимо, як в одному регіоні вона може бути менш ефективною, ніж у сусідньому. Я не знаю, чи усвідомлювало ГУР цю різницю між ефективністю місцевої адміністрації, але якщо усвідомлювало - то, звичайно, це був дуже розумний вибір напрямку. Знову ж таки, я не хочу використовувати слово «розумний» у цьому контексті, тому що йдеться також про трагедію. Я думаю, що я закінчив з відповіддю на це питання, тому що дві основні причини - це, по-перше, ця нормалізаційна модель, нормалізаційний підхід. І друга - це тріщини у фундаменті первісної вертикалі влади. І, на жаль для жителів Курської області, ці тріщини в їхньому регіоні глибші, ніж у Бєлгородській.
Олександр Габуєв: Протягом всієї війни весь час говорили про некомпетентність російської сторони - будь то військове керівництво, цивільне керівництво, можливо, за винятком Центрального банку, який зробив чудову роботу, врятувавши російську економіку від першої хвилі санкцій. Були серйозні збої і помилки, яких припустилися всі ланки путінської військової машини. Але, як писала Дара і деякі інші колеги, російська система знову і знову адаптується і стає кращою. Вона вчиться на помилках, і це повільний, болісний процес. Зусилля з евакуації з окупованого ЗСУ регіону на Курщині - це те, де ми бачимо багато некомпетентності. Через місяць після початку бойових дій на російській території, Алєксєй, чи бачимо ми, що регіональна влада адаптується, діє краще в питаннях надання допомоги та інформування населення?
Алєксєй Гусєв: Я б сказав, що цей процес адаптації дуже фрагментарний, тому що, з одного боку, ми бачимо ознаки слабкої реакції на початковий шок. Наприклад, з перших днів вторгнення ЗСУ в Курську область значно збільшилася кількість транспортних засобів на рейсах, що прямують з Курська до Москви, щоб люди мали можливість купити квитки, і ціна на квиток була однаковою. Дефіциту не було, ціна вона була як на звичайний потяг, близько 2 000 рублів, що не так вже й багато, навіть для досить бідної Курської області. Люди, які хотіли евакуюватися з обласного центру в Центральну росію, могли вільно це зробити. І знову ж таки, логістична підтримка була з самого початку, що для мене було несподіванкою. Але я зрозумів, що це сталося ще й тому, що колишній губернатор Курської області зараз очолює Міністерство транспорту, і, можливо, якби не цей збіг обставин - я не впевнений, скільки днів знадобилося б російським транспортним органам, щоб ухвалити це рішення, щоб це сталося. Але це дійсно сталося досить швидко, і це, на мою думку, є позитивним прикладом адаптації. А негативним прикладом адаптації є знову ж таки те, про що я вже згадував, - бомбосховища, тому що я перевірив сьогодні телеграм-канал губернатора Курської області, і він визнав, що з 60 бомбосховищ було побудовано лише 36. А у нього вибори через п'ять днів чи щось таке. З точки зору безпеки, з точки зору намагання убезпечити громадян, мешканців регіону, я думаю, що він не настільки пристосований. Отже, адаптація не така швидка, не така ефективна.
Олександр Габуєв: Дякую. Дійсно, бардак неминучий після будь-якої великої катастрофи, чи то стихійного лиха, чи катастрофи, спричиненої війною. Алєксєй, я думаю, що є багато наративів, які виходять, перш за все, з Києва. Ми бачили, як Михайло Подоляк, старший радник голови Офісу президента України, говорив у перші дні вторгнення в Курську область, що частина цілей полягає в тому, щоб повернути війну туди, звідки вона почалася, донести повідомлення до пересічних росіян, щоб це викликало певну реакцію з боку пересічних громадян проти Кремля, проти винуватця цієї жахливої війни, щоб пересічні росіяни відчули на собі трагедію і жах, через які пройшли українці - ну, деякі з них з 2014 року, коли війна дійсно почалася на Донбасі, а деякі по всій країні зовсім недавно, з моменту повномасштабного вторгнення росії. Теорія цього полягає в тому, що повернення війни в росію, заподіяння болю росії, в тому числі цивільному населенню, призведе або до остаточної загибелі Владіміра Путіна від рук розлючених росіян, або, принаймні, спричинить значне напруження. Отже, Ви дуже добре знайомі з ситуацією в прикордонних регіонах, які є свідками українських обстрілів у відповідь, і в яких діють ці [парамілітарні] групи, підготовлені українцями. Отже, чи бачимо ми, що ця теорія матеріалізується, що люди в прикордонних регіонах більш скептично ставляться до війни і менше підтримують військові зусилля? Чи вони нейтральні, чи навпаки? Що там відбувається?
Алєксєй Гусєв: Дякую за це запитання. Я думаю, що це одне з найцікавіших і стратегічно важливих питань, і я спробую відповісти на нього в кількох частинах. До вторгнення в Курську область я б сказав - зовсімнавпаки, тобто з трьох варіантів, про які Ви згадали наприкінці свого запитання. Все було зовсім навпаки, тому що парадоксальним чином підтримка війни - вибачте, «спеціальної військової операції», російською не можна використовувати це слово.
Олександр Габуєв: Алєксєй, нам дозволено називати це війною, і ми повинні це робити.
Алєксєй Гусєв: Гаразд, але питання до громадян. Якщо ви соціолог і проводите опитування, ви можете запитувати тільки про підтримку «спецоперації». А підтримка спецоперації вища в регіонах, наближених до лінії фронту, до кордону. Минулого року був спеціальний репортаж проєкту «Хроніки». Вони поїхали в три прикордонні області - не тільки Курську і Бєлгородську, а й Брянську. Це три області з режимом «Червоної тривоги», про який згадувала Дара. І він [показник підтримки] був помітно вищим, ніж у середньому по країні. Середній показник по країні - близько 60%. А в Бєлгородській області - 70%, в Курській - 77%, в Брянській - 66%. Але це було в минулому році. Пояснення - психологія цивільного населення під час конфлікту. Тобто, підтримувати ту сторону, яка здається сильнішою і ближчою, і яка знаходиться поруч, яка є твоєю владою, а не якимись РДК чи іншими воєнізованими угрупованнями, які увійшли в Бєлгородську область минулого року. Для місцевого населення в цих прифронтових районах теза російської пропаганди про те, що «інакше Україна або НАТО напали б першими», виглядає дуже переконливою, тож це схоже на пророцтво, що самоздійснюється, чи не так? І я б додав, що це найбільш консервативні регіони з точки зору їхніх настроїв. Тому що 30 років тому ці регіони були лідерами у голосуванні проти Єльцина, вони віддавали перевагу комуністу Зюганову. І я думаю, що це цікаве порівняння, тому що це так звані регіони «іржавого поясу», і вони дійсно підтримували ідею про те, що росія має стати великою наддержавою, як СРСР, ще до того, як це стало модним, так? Вони були в цьому комуністичному наративі, і зараз цей колишній наратив КПРС [Російської комуністичної партії] є основним наративом в росії. Я б сказав, що ці регіони мають внутрішню впевненість у підтримці сильної влади. І, звичайно, зараз буде цікаво, як ця ситуація буде розвиватися після того, як вони зрозуміють, що ця влада не така вже й сильна. Навіть одного місяця недостатньо, щоб прорахувати [наслідки]. Навіть одного місяця недостатньо, щоб зрозуміти, як ця підтримка погіршиться. Але початкова підтримка [війни] була навіть вищою, ніж в інших частинах росії. Її не так легко буде підірвати навіть таким сильним наступом, який ми бачили в Курській області, навіть евакуацією 100 000 людей. Звичайно, це не є нормальною ситуацією для Курщини. Але зараз федеральний уряд намагається вирішити це питання просто за допомогою грошей. Можливо, ви чули, що минулого тижня - здається, це було 15 мільярдів рублів, тобто приблизно 160 мільйонів доларів - було виділено на підтримку Курської області, і частина цих грошей буде розподілена серед біженців, серед людей, які були евакуйовані. Подивимося, як буде розвиватися початковий наратив «ми з цією сильною державою». Можливо, це лише початок історії, а не кінець. Якщо дозволите, я додам одну річ щодо громадської думки на Курщині, засновану на розповіді волонтерів, які допомагали розподіляти гуманітарну допомогу серед біженців. Це, на мою думку, дуже показовий приклад того, що спочатку в університетах і в церкві зібралися люди, які мали певний волонтерський досвід і палке бажання допомагати біженцям, допомагати розподіляти гуманітарну допомогу, зібрану від своїх сусідів, а не централізовану допомогу з Москви. Історія полягає в тому, що дебетова картка Сбербанку була заблокована, тому що занадто багато людей надсилали на неї грошові перекази. І це дуже гарний приклад того, як на початковому етапі російський уряд - тому що російська система, не просто уряд, а система, в даному випадку банківська система - не адаптується, але волонтери все одно готові допомагати, і не просто допомагати людям, а допомагати місцевій владі. І це дуже важливо, навіть незважаючи на проблеми, навіть незважаючи на перешкоди і бар'єри, і незважаючи на початковий бардак, люди дійсно готові підтримувати своїх ближніх. І я думаю, що з цієї точки зору, українська логіка, що це зробить цей розбрат сильнішим, не є вірною. Отже, люди дійсно готові допомагати, і це мобілізує людей не йти на лінію фронту, а допомагати біженцям. І це одне зі спостережень, яким я повинен поділитися, тому що воно дуже ілюструє, як цей наступ, український наступ, може призвести до парадоксальних і несподіваних результатів, а не до бажаного підриву підтримки Путіна і спеціальної військової операції.
Олександр Габуєв: Я думаю, що логічно очікувати, що коли люди стикаються з війною - а в російському випадку, оскільки суспільство настільки атомізоване і нікому не дозволено обговорювати щось, окрім вихваляння, через активну репресивну машину, коли люди стикаються з негативними наслідками - якщо вони не налаштовані антивоєнно і критично по відношенню до уряду, вони, природно, схиляються на бік росії, тому що вони постраждали від ворога, хтось із їхніх знайомих був убитий, або сусідній будинок був зруйнований. І [мисленнєвий] процес з'єднання крапок: «О, наш уряд почав щось від нашого імені пару років тому, це жахливо, і тому це відплата», - складний для багатьох людей. Я думаю, що росіяни, кремлівські правителі дотримуються такого ж підходу, що «О, ми просто чинимо сильний тиск на цивільне населення в Україні, а потім вони скажуть: «Досить, досить, давайте поговоримо з росіянами про компроміс і натиснемо на уряд Зеленського». Натомість це лише посилює підтримку ЗСУ. І щоразу, коли трапляється щось жахливе, як от нещодавній варварський обстріл російськими ракетами країнської дитячої лікарні в Києві, як от усі ці кампанії з пожертвами на військові підрозділи та дрони, як от речі, які збирають українці, а потім цей період збору сповільнюється, тому що люди недостатньо заробляють, є багато обмежень. Всі ці кампанії одразу досягають своєї мети, тому що люди йдуть і кажуть: «Знаєш, що, Росіє - ми збираємося підтримати наших захисників». Побачимо, як це розвиватиметься як у прикордонних регіонах, так і в росії загалом. Але давайте на завершення зменшимо масштаб і подивимося на стратегічну картину цієї війни. Даро, Ви згадали, що сміливе і успішне вторгнення в Курську область може вплинути на Східний фронт, який був головним напрямком бойових дій протягом року. Що ж там відбувається?
Дара Массікот: Ну, я думаю, що це була надія на перекидання [російських] бригадних підрозділів на Курщину. Але, на жаль, росіяни дуже чітко дали зрозуміти, що вони не клюнули на цю наживку. І вони не відволікають багато сил від головного напрямку наступу на Донеччині. Я думаю, що для них, виходячи з того, де зараз зосереджена їхня активність, основним напрямком залишається Донеччина, зокрема, місто Покровськ і кілька інших навколо нього, таких як Торецьк та Вугледар. Росіяни намагаються дістатися до цих місць, перехрестя залізничних і автомобільних шляхів, щоб спробувати дійти до останнього оборонного укріпрайону твердиню в Донецькій області, яка [поки що] знаходиться далеко від них, у Краматорську. І я думаю, що Гєрасімов і Путін зараз дуже зосереджені на Покровську. І я помітила, що в останні кілька днів Путін почав вимовляти назву міста Покровськ. Зазвичай він використовує назви міст і говорить про міста лише тоді, коли відчуває або коли його лідери запевняють його, що вони його візьмуть. І востаннє він зробив це щодо Авдіївки. Ви можете пригадати брифінги, де Путін сидить за столом і дивиться на дуже збільшену мапу Авдіївки, куди йдуть всі бригади, а потім за дуже короткий проміжок часу вони зрівняли її з землею і підняли над нею російський прапор. Отже, вони зазіхають на Покровськ, Покровськ зараз евакуюють. Ось на що я тут дивлюся. Коли українські підрозділи були відведені, деякі з них вийшли з цього району і були відправлені до Курщини. Російські командири зробили те, що їх навчили робити, і те, що я думала, що вони зроблять. Вони прийшли до висновку, що співвідношення сил покращилося, і це говорить їм, що треба рухатися вперед. І це те, що вони зробили, просуваючись дещо швидшими темпами. І настільки, що на деяких Z-каналах точаться розмови про те, що, можливо, це пастка, можливо, українці ведуть їх у пастку, тому що їхній виступ стає довшим, і вони збираються їх відрізати або щось подібне. Це могло б стати пасткою лише в тому випадку, якби там було достатньо українських підрозділів, щоб скористатися цим перенапруженням, або якби вони розставили пастки по всьому шляху до Покровська і за його межами. Це не те, що говорять місцеві українські командири. Вони кажуть, що на них чиниться великий тиск. Існує потреба «розвантажити» їх. Російські війська, як правило, дуже сильно націлюються на ротацію підрозділів. Це дуже небезпечний час для обох сторін, коли вони намагаються провести ротацію підрозділів. Отже, ми повинні побачити, як це буде розвиватися, але зараз росіяни знаходяться недалеко від Покровська. І після цього залишається все менше і менше оборонних поясів до кордонів Донецької області, що, я думаю, є метою до кінця цього або на початку наступного року, що росіяни хочуть зробити. Чи зможуть вони цього досягти - це тема окремої розмови. Але, на мою думку, вони багато витратили на досягнення цієї мети. Я думаю, що для Гєрасімова особисто важливо сказати, що він досяг цієї мети в Покровську - і Вугледарі зокрема. Минулого року він там провалився - думаю, він хоче виправитися. Я не думаю, що у них вистачить сил дійти до кордонів Донеччини цього року. Це, можливо, мета на наступний рік, яку вони намагатимуться досягти, щоб сказати: «Так, ми окупували всю територію, яку Владімір Путін визначив як частину російської федерації». Такою я бачу їхню мету.
Олександр Габуєв: На завершення - я думаю, що, дивлячись на наступний рік, я згоден з Вами, Даро, Ви - експерт. Я читав у Вас та інших колег, що одне з російських обмежень - це дійсно людські ресурси, рівень втрат під час цієї війни, а також [зокрема] під час кампанії 2024 року, просто дуже високий для росіян, щоб витримати його без нового раунду мобілізації, і їхні зусилля з набору людей, заманюючи їх до армії або змушуючи людей, які служать строкову службу, перейти на контракт, мають все меншу віддачу. Вони повинні підвищити розмір виплати, яку люди отримують при вступі на службу. І схоже, що це просто ринковий сигнал про те, що їм не вистачає людей. А деякі люди, можливо - як припускає наша колега Олександра Прокопенко - бачать, що уряд весь час піднімає ціну, і це схоже на аукціон. Отже, вони знають, або припускають, що через три місяці вони отримають на 500 000 рублів або навіть більше. Отже, які ваші очікування і прогнози, Даро, з точки зору російських мобілізаційних зусиль, наприклад, скільки людей вони можуть мобілізувати? І яким є стан підготовки? Тому що одна справа - завербувати всіх чоловіків. Інша справа - перетворити їх на боєздатну силу. Вам потрібні матеріали, вам потрібні молодші офіцери, які їх тренуватимуть. Тож, якщо дуже коротко, яким є стан росії і яким є стан України?
Дара Массікот: Так, це велике питання. У мене є кілька різних думок з цього приводу. Я згодна з Вами, що стимули все зростають і зростають, тобто є такий феномен, коли Ви стоїте біля виходу на посадку в аеропорту, а на рейс немає вільних місць. А потім вони починають оголошувати: «Гаразд, 500 доларів, якщо ви зміните свій рейс. $1,000, якщо ви зміните свій рейс». І люди починають чекати. Я згодна, що відбувається якийсь феномен. І я згодна, що є дуже багато жертв, але якщо ми подивимося на те, хто зараз відчуває на собі основний тягар цих жертв, то ми говоримо про ув'язнених. Ми говоримо про деяких іноземних бойовиків. Ми говоримо про людей у дуже віддалених регіонах росії, які не мають кращих можливостей. Решта російського суспільства, на жаль, стає дещо черствим до таких втрат. І росіяни змінюють структуру своїх збройних сил, щоб пристосуватись до притоку цієї низькокваліфікованої живої сили, створюючи підрозділи «Шторм-Z» або «Шторм-V», куди вони направляють велику кількість таких людей, намагаючись утримати і зберегти ці підрозділи, щоб вони були боєздатними. Отже, ми бачимо, що ці підрозділи використовуються за певним призначенням, і очевидно, що саме штурмові підрозділи несуть основний тягар втрат. І саме тут в гру вступає багато рішень керівництва. Росіяни могли б - зараз вже запізно, тому я не даю їм жодних порад - рік тому вони могли б робити більше стратегічних пауз у різні моменти часу і консолідувати цей пул, навчити їх, дати їм обладнання і використовувати їх як ударний кулак, але вони цього не зробили. Замість цього вони обрали «гризучий» підхід, який передбачає підготовку від 10 до 30 000 осіб, їх базову підготовку, кидання в штурмовий підрозділ і подальше знищення. І вони знищують спорядження, яке з ними пов'язане. І у цього є певна межа, за якою вони починають вичерпуватися - але вона ще не настала. Росіяни відновлюються і зараз вони добре ремонтують техніку. Вони забирають її, повертають назад і ремонтують. І вони витягують її зі сховищ і стратегічних резервів. Але це б'ється об цегляну стіну. І з таким темпом втрат зараз, ймовірно, до кінця 2025 року вони побачать [цегляну стіну] з матеріальної точки зору. З боку живої сили - знаєте, вони друкують набагато більше грошей, ніж я думала, що їм коли-небудь доведеться друкувати, щоб продовжувати займатися забезпечувати потік добровольців. Я все ще працюю над тим, як пояснити це людям, але це як мати змішану армію. Зараз це контрактна армія. Це добровольці, так? Але вони набувають над ними повного контролю, як тільки останні залишать свій підпис. Тепер вони мобілізовані назавжди, поки Путін не оголосить про завершення операції. Отже, вони служать за контрактом, але є мобілізованими. Це кадрова політика воєнного часу, але вона не є логічною. Але я б закінчила на тому, що, знаєте, Гєрасімов просто збирається використовувати цей «прогризаючий підхід». Більше немає ніяких сюрпризів, які він збирається витягнути з капелюха. Він недостатньо талановитий або особливий, щоб дійсно представити нові ідеї в цей момент часу. Він просто вчепився ц ці цілі, а потім нашаровує на них ударну кампанію, щоб послабити волю [українців]. Але це вибір, який зробив Кремль. Вони хотіли зробити вибір на користь стабільності, і це те, що Гєрасімов може їм запропонувати.
Олександр Габуєв: Я думаю, що мій висновок з цієї розмови, який є гнітючим, як і кожного разу, коли ми торкаємося теми війни, полягає в тому, що вона залишається дуже небезпечною, заразливою. Вона продовжує дивувати нас і тих, хто приймає рішення. Швидше за все, вона триватиме і у 2025 році, оскільки жодна зі сторін не хоче здаватися. Я думаю, що можливості для деяких розмов про обмежене припинення вогню, про що нещодавно писала газета The Washington Post, вичерпані через вторгнення, і обидві сторони, зокрема росіяни, хочуть продовжувати, оскільки вони мають перед собою цю цегляну стіну наприкінці 2025 року. Незрозуміло, наскільки Кремль усвідомлює ці обмеження, і у них є рік і трохи більше, щоб пристосуватися, адаптуватися і спробувати щось зробити, а це важко. Але, на жаль, ми успадкуємо цю жахливу ситуацію в 2025 році, швидше за все. Це означає, що ми знову зберемося і продовжимо обговорення. Дуже дякую, Даро. Було дуже приємно, що ви прийшли, і велике спасибі вам, Алєксєй.
Дара Массікот: Дякую вам!
Алєксєй Гусєв: Дякую, Олександре.
