Автори: Майкл Кофман та Франц-Штефан Гаді
Оригінальний подкаст був опублікований 5 вересня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency Сьогодні зі мною мій хороший колега і друг, Франц-Штефан Гаді. Ми зараз сидимо в чудовому готелі в австрійських Альпах, в містечку Альпбах, яке знаходиться в Тіролі, якщо я не помиляюся, в регіоні Тіроль.
Франц-Штефан Ґаді: Ти маєш рацію.
Майкл Кофман: Я дуже вдячний Францу за те, що він тут зі мною. Слухачі всіх його подкастів знають, що Франц - австрієць, він живе у Відні, тож для мене це була довга подорож, а для нього - досить коротка. Але, наскільки я пам'ятаю, ми їздимо на цю конференцію вже кілька років поспіль, і це дуже, дуже чудовий європейський захід, який має чудове місце проведення.
Франц-Штефан Ґаді: Дякую, що знову запросив мене на свій подкаст, Майку. Завжди приємно бути з тобою. І ми дійсно повернулися на Європейський форум в Альпбаху, захід, який відбувається тут, в Австрії, з 1945 року. І ми тут, власне, для того, щоб поговорити про Україну. Через два дні ми підемо на пішу прогулянку і будемо обговорювати поточні операції в Україні. Я з нетерпінням чекаю на це і з нетерпінням чекаю на нашу розмову зараз.
Майкл Кофман: Так, наша дискусія, яку я дуже люблю проводити, - це дві з половиною години прогулянки, де дискусія - це і є ця прогулянка. Тобто, ми піднімаємося в гори, потім йдемо пішки, а потім зупиняємося приблизно кожні 20-30 хвилин, і хтось виступає, ми ставимо кілька запитань, потім продовжуємо йти, а потім знову зупиняємося, можливо, через півгодини, і маємо коротку розмову. Таким чином, це «пішохідна» панель. Це, мабуть, одна з моїх найулюбленіших панелей, які мені доводилося проводити протягом року. Я її великий фанат. Я впевнений, що ніхто з тих, хто це зараз слухає, не відчуває себе погано - але зараз серпень, а у Вашингтоні, округ Колумбія, близько мільйона градусів. Тож було дуже добре вибратися хоча б на пару днів кудись в інше місце. Але давай поговоримо про суть справи, добре? Отже, сьогодні 24 серпня, субота, коли ми записуємо це. Минуло близько 18 днів Курської наступальної операції. Ситуація досить сильно змінилася з того часу, як вона почалася. Я думаю, що на початку ми всі реагували на те, що бачили, що знали на той момент, але це була дуже фрагментарна інформація. Зараз, я думаю, ми маємо краще уявлення про те, як виглядає наступ, знаєш, в якому напрямку він відбувається, а також про те, що відбувається на фронті. Тож, можливо, ми зробимо короткий огляд, і я хотів би почути твої думки, принаймні дещо з того, що ми чуємо тут, в Європі, і реакцію на Курський наступ, і обговорити з тобою [його] стратегію, так? Ми з тобою зазвичай більше зосереджуємося на стратегічному аспекті речей, на тому, куди все йде. Я вважаю, що ти молодець, що долучився до військового боку історії, тому ми можемо вести ширшу розмову, яка зачіпає і деякі інші аспекти.
Франц-Штефан Ґаді: Так. Отже, минуло майже три тижні з початку цього вторгнення українських військ до Курської області, плацдарм було створено, і це було досить цікаво. Перш за все, реакція тут, в Європі, я б сказав, була дуже стриманою. Я думаю, що люди тут не зовсім розуміли масштаби операції, були здивовані тим, що вона взагалі відбувалася. І я думаю, що знадобилося кілька днів, щоб цей момент шоку минув. Але поки що, що цікаво, в таких країнах, як Німеччина, не було сильного спротиву з боку «звичайних підозрюваних». Не було широкої дискусії про потенційні ризики ескалації, пов'язані з цією операцією. Я маю на увазі, що ми повинні чітко усвідомлювати, що це перше з 1945 року вторгнення в росію в такому масштабі, так? У минулому були й інші вторгнення під час цього конфлікту, але ця операція була досить унікальною. Звичайно, певне історичне значення має Курська область, де саме влітку, кілька десятиліть тому, приблизно в той самий час, німецькі війська наступали, прориваючі радянські лінії оборони. Звичайно, тут немає реальної історичної аналогії, але це було досить показово, що з тієї елементарної інформації, яку ми знаємо, ми, принаймні, розуміємо, що бронетехніка німецького виробництва очолювала наступ, це вторгнення, що є досить унікальним явищем. Якби ти сказав мені в 2021 році, що я сидітиму тут, в Альпбаху, в серпні 2024 року і розповідатиму про німецьку військову техніку, яка очолювала український наступ на російську територі. під час конфлікту дуже високої інтенсивності, я думаю, ви б, напевно, подумали, що я збожеволів. Тому я вважаю, що це свідчить про те, куди перемістилися дебати з оборонних питань в Європі за останні кілька місяців. І я вважаю важливим той факт, що у нас не було більш широкої дискусії про ескалацію або про встановлення будь-яких обмежень на західну або європейську військову допомогу, або про будь-які дискусії, які ми вели на початку, про дальність або використання деяких видів озброєнь, які надали принаймні європейські партнери. Звичайно, були дискусії, якщо подумати про ATACMS і таке інше, але в будь-якому випадку.
Майкл Кофман: Ну, це велике обмеження, яке залишається, так? Щодо ATACMS, Storm Shadow, що там ще є, високоточних ударів на великі відстані, які виходять за межі [радіусу дії ракет GMLRS для] HIMARS. І це головне, на чому наполягає Україна, - спробувати використати успіх Курської наступальної операції і сказати: «Дивіться, у росії немає червоних ліній, ми взяли Суджу і всі ці інші місця - то про що ви, хлопці, турбуєтесь»?
Франц-Штефан Ґаді: Так. Але, гадаю, я мав на увазі більше те, що в Європі також не було жодних дискусій щодо подальшого обмеження використання зброї українцями в ході цього наступу, що також стало несподіванкою для більшості європейських партнерів, наскільки я можу судити.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що для Сполучених Штатів це, безумовно, несподіванка. І тут моя точка зору є виразно американською, хоча я проводжу багато часу в Європі. Я думаю, що європейська реакція іноді буває, за браком кращого слова, трохи шизофренічною, тому що ви не можете сказати [наперед] - знаєш, наприклад, візьмемо Німеччину. Чи буде Німеччина сьогодні неймовірно боязкою і стурбованою, і так перейматися оптикою певних речей, а наступного дня німецькі «Мардери» розпочнуть наступ на росію, а Німеччина просто знизуватиме плечима?
Франц-Штефан Ґаді: Це вказує на відсутність належної стратегічної культури не лише в Німеччині, а й, гадаю, в Європі в більш широкому масштабі. І я думаю, що це також одна з причин, чому, наприклад, тут, на Європейському форумі в Альпбаху, люди намагаються вести розмови про те, як найкраще створити справжню європейську стратегічну культуру. Хоча, звичайно, цей термін багато в чому сповнений суперечностей, але я вважаю, що є різниця в тому, як реагують США і як реагують європейські країни. І я думаю, що шизофренічний підхід дуже й дуже ймовірний і в майбутньому.
Майкл Кофман: Так. Я часто кажу європейським колегам бути обережними з імпортом американського стратегічного мислення та американських стратегічних концепцій як чогось, що ви можете взяти з полиці і просто використовувати як європейська країна. І я б сказав: «Будьте обережні з цим і намагайтеся адаптувати це. У вас має бути своя власна [концепція стратегічного мислення]». І в ідеалі, вони повинні розроблятися спільно, оскільки Сполучені Штати є невід'ємною частиною управління безпекою в Європі, і наші збройні сили розвивалися разом протягом останніх 70 років, багато в чому так, що європейські збройні сили багато в чому залежні від американських збройних сил. Але Європа повинна мати власне стратегічне мислення. Я не буду вживати слово «стратегічна автономія», тому що, з одного боку, мені подобається це чути, але я завжди нагадую європейським колегам, наскільки Європа насправді далека від цього. Як бажана мета, це добре - робити правильні інвестиції, але ми також не повинні обманювати самих себе.
Франц-Штефан Ґаді: Я маю на увазі, що ти абсолютно правий, коли йдеться про стратегічну підтримку, інтеграцію в боєздатність наших європейських збройних сил. Без Сполучених Штатів нічого б не працювало з технічної, тактичної, оперативної точки зору і так далі. Але я думаю, що один важливий момент щодо стратегічної культури - і я думаю, що він дуже актуальний для цієї війни - полягає в тому, що, врешті-решт, Москва в першу чергу дивиться на Вашингтон і на реакцію у Вашингтоні, коли мова йде про багато з цих починань України. І я думаю, що управління ескалацією, за великим рахунком, - це відповідальність Вашингтона, відповідальність Сполучених Штатів, тому що росія в першу чергу розглядає управління ескалацією через американську призму. Це не стільки те, що робить Велика Британія, хоча вона є ядерною державою, або Франція, скільки реакція Вашингтона. І я думаю, що іноді європейські країни легко випускають з рук таку орієнтацію на Вашингтон, тому що, з одного боку, це створює своєрідну бульбашку під Вашингтоном або Сполученими Штатами, яка змушує європейців бути більш, цитую, «ескалаційними» в певному сенсі, або робити більше, бути більш активними. Але в той же час, іноді це також підриває, на мою думку, спільний підхід Заходу до росії, особливо в цьому конфлікті, що, як я бачив, також відбувається, коли мова йде про розбіжності між Сполученими Штатами та європейськими союзниками.
Майкл Кофман: Так. І хоча мені подобається і я маю чудових друзів серед тих, хто має більш «яструбині» погляди в Європі, мені часто нагадують, коли я бачу пропаганду певних речей, що в кінці кінців, це чеки, які здебільшого виписуються на рахунок, який повертається до Сполучених Штатів. Набагато легше відстоювати певні речі, якщо ти не з країни, якій доведеться мати справу з ескалацією, провалом чи чимось подібним. Не те, щоб я вважав, що занепокоєння щодо управління ескалацією та утримання від певних дій є правильним. Останні кілька років, спостерігаючи за цією війною, я був розчарований тим, що ми, як правило, надаємо військові системи, сили і засоби часто не в повному обсязі. Ми не надаємо їх послідовно з конкретними операціями, тому вони не мають вирішального значення для досягнення ефекту в будь-якій конкретній операції. Вони не можуть ними скористатися. Іноді ми відмовляємо в наданні певної спроможності, а потім надаємо її наприкінці наступу, а не на початку, знаєш - навіть по деяких останніх обмеженнях, що залишилися, наприклад, по застосуванню ATACMS. Я б зробив ставку на те, що врешті-решт Сполучені Штати знімуть це обмеження. Вони знімуть його лише в певний момент, коли воно втратить свою актуальність. Наприклад, ми вже знаємо з відкритих джерел, що росія вивела більшу частину тактичної авіації за межі досяжності ракет ATACMS, переважну більшість. І, здається, це сталося протягом останніх трьох місяців, якщо бути абсолютно чесним, з того часу, як Сполучені Штати вперше змінили політику щодо використання систем HIMARS по території росії. Я думаю, що вони отримали повідомлення і зрозуміли, що їхня авіація в небезпеці. Звичайно, в росії є багато інших об'єктів, які можна вразити ракетами ATACMS або Storm Shadow. Але я просто хочу сказати, що ми часто проходимо через ці періоди, коли спочатку говоримо «ні», потім «так», потім надаємо трохи допомоги. А потім, на той час, коли цей засіб дійсно впроваджується в бойовому просторі, він вже не може досягти оперативно значущих ефектів, чи не так? І тоді часто все це очікування призводить до того, що супротивник виводить свої сили за межі досяжності удару. І тоді ви кажете: «Що ж, тоді який в цьому сенс, так?». Дуже швидко це стає схожим на скетч з «Так, прем'єр-міністре», одного з моїх улюблених шоу. Пам'ятаєш «Так, прем'єр-міністре»?
Франц-Штефан Ґаді: Я знаю це шоу.
Майкл Кофман: Ну, «Все одно вже запізно це робити. Не було б ніякої користі». Ми так довго про це говорили, але тепер, надаючи його, ми навіть не можемо зачепити те, що могли б зачепити раніше.
Франц-Штефан Ґаді: Так. Але я думаю, що ти дійсно вказуєш на дещо проблематичне питання. І це дійсно зменшення тактичних ефектів через цей шизофренічний підхід. І я думаю, що, зокрема, те, що Німеччина робила в деяких випадках щодо зброї, вона спочатку відмовлялася постачати, а потім відступала [від своєї думки], іноді за підтримки США, а потім дозволяла постачати певну зброю в Україну. Усе це разом узяте не створює послідовного, сталого і, перш за все, стратегічного підходу до постачання зброї та іншої військової підтримки Україні, що було проблематичним з самого початку цього конфлікту. І я не думаю, що ми досягли значного додаткового прогресу, принаймні на «європейському» фронті, я б сказав.
Майкл Кофман: Так. Як Німеччина пройшла шлях від: «Ну, ми не можемо дати танки «Леопард», якщо США не нададуть батальйон своїх. Ми не можемо дозволити «Леопардам» воювати з російськими танками в Європі у 2023 році». Як вони перейшли від цього до того, що через півтора року, дивлячись на «Мардерс», що йдуть в атакув Курській області, просто знизують плечима?
Франц-Штефан Ґаді: Ну, я маю на увазі, що на початку все було ще гірше, так? На початку велике протистояння викликало відправлення шоломів в Україну. Тож це фактично перейшло від шоломів до...
Майкл Кофман: Пам'ятаєш нашу першу поїздку? Нам довелося носити якісь старі шоломи PSGT, які були схожі на...
Франц-Штефан Ґаді: Так, так. Я це дуже добре пам'ятаю. І ми поїхали до Херсона та Миколаєва.
Майкл Кофман: Ми повинні були розписатися за них. Офіцер з постачання каже: «Для вас було б краще, щоб я побачив, як ви їх повернули». Я кажу: «О, так і буде. Повірте, я цю реліквію з собою не заберу».
Франц-Штефан Ґаді: Я дуже добре це пам'ятаю. Так, справді.
Майкл Кофман: Пам'ятаєш, я казав, що нам знадобився певний час, щоб знайти той, який би нам підійшов. Знаєте, ми ніби ходили по магазину шоломів у цьому... Це був підрозділ, який входив до структури ССО, але я не пам'ятаю їхнього точного статусу. І у них була ціла купа шоломів. Я досі пам'ятаю, як витратив хвилин 20, намагаючись знайти шолом, який хоча б віддалено правильно сидів на моїй голові.
Франц-Штефан Ґаді: Що насправді було цікавим для мене, так це рівень бюрократії, пов'язаний з отриманням цього спорядження, так? Всі ті папери, які ми повинні були підписати, і вони дуже добре протоколювали те, що ми брали. А ще я думаю, що це був досить добре організований командний пункт, я б сказав.
Майкл Кофман: Так, люди були «запаковані» по вищому розряду. Я думаю, що на лінії фронту загалом просто вражає те, як детально українці реєструють і звітують про речі. Частково через те, що в Україні завжди були проблеми з корупцією, це спонукає людей, як військових, так і волонтерів, фотографувати і документувати все, що відбувається, так? Ми доставили ці дрони - ось наша фотографія, як ми передаємо вам дрони, тут на фото ви отримуєте дрони. А потім підрозділ знімає відео, в якому показує, що використовує ці дрони, щоб вражати цю техніку - і їм потрібно більше неформальної допомоги. Частково причина, чому українські підрозділи публікують всі ці відео, полягає не лише в тому, щоб показати, що, мовляв, ми щось вражаємо. Це також для того, щоб потім звернутися до них з проханням про подальшу допомогу, з проханням надати дрони. Тож потім підрозділ надсилає відео в організацію чи комусь іншому і каже: «Дякуємо за дрони. Вони нам дуже допомагають. Дивіться, ми підбили кілька танків за допомогою цих дронів. Ось відео, де ми в дії». Таким чином, кожен, хто бере участь у цій справі, дуже зацікавлений у тому, щоб показати, що він зробив, і нести за це відповідальність. Я досить багато дізнався про це в Україні. Я думаю, що, з моєї власної точки зору, люди, які надають неформальну допомогу в деяких великих організаціях, таких як «Фонд Притули» або «Повернись живим», хотіли б мати вас. Це свого роду рушійний дух цих організацій, і, можливо, вони використовують ресурси набагато краще, ніж уряд. І я не кажу... Слухай, люди не повинні сприймати це як анекдотичну історію, яка говорить, що, мовляв, корупція не є проблемою в Україні. Це велика проблема. Ось чому я завжди казав, що це проблема. Це просто сильно перебільшена проблема. Справжньою проблемою в Україні, з моєї точки зору, є не стільки корупція, скільки слабка інституційна спроможність. І це постійний виклик. І це завжди було більше питанням наявності дійсно мотивованих людей, але не великих інституцій і відсутності певного бюрократичного аспекту системи, де держава намагається генерувати силу з власної бюрократії. І багато чого робиться людьми. І тому існує тенденція до того, що люди намагаються керувати та управляти усім самостійно. А також у військовій сфері, якщо подивитися на армію, є проблеми в командних ланках між усіма рівнями - від бригади і вище.
Ми повинні перейти до наступу, тому що ми сказали, що будемо говорити про Курську наступальну операцію. Ми говорили про все, окрім Курської наступальної операції, і це показує, наскільки ці подкасти відбуваються за написаним сценарієм. Але насправді ми повинні говорити про те, що відбувається на лінії фронту. І давай поговоримо трохи більше про те, що ми знаємо про бойове угруповання. Що мені цікаво, так це те, що це бойове «угруповання, організоване задля виконання [певного] завдання (task-organized grouping). Україна витягнула купу батальйонів з різних бригад, спеціалізованих штурмових батальйонів. Деякі з них, кілька з них були на лінії фронту навколо Покровська. Насправді я не думаю, що багато з них були саме з Покровського району. Деякі були з-під Торецька, наприклад, 95-та [бригада] була там. «Скеля» був під Покровськом. Деяких, я підозрюю, також підтягнули з Харківщини. Але ціла купа з них - це були підрозділи, які перебували на навчанні, на відпочинку або на поповненні, і вони були складовими цих бригад. Я думаю, що вони були спеціально відведені для цього. І справжня проблема не в тому, що всі ці підрозділи були відведені з лінії зіткнення, тобто не в тому, що на лінії зіткнення було 15 000 військових, звідки вони всі були відведені. Справжня проблема полягає в тому, що це резерв України. І якби це були сили, які могли б перекинути на Покровськ, Курахове, Вугледар чи Торецьк і протистояти російському наступу, або якщо російський наступ перестане бути поступовим, а фактично відбудеться якийсь прорив, вам знадобилися б додаткові підрозділи, щоб мати змогу перекинути туди «пожежну команду». І ризик, який Україна взяла на себе, проводячи наступ, - це використання цих сил. І це не стільки «розтягувало» лінію, скільки ліквідовувало сили реагування або резервні сили, так? Залежно від... І це може бути актуальним чи ні, залежно від того, як розгортатимуться події. Давай поговоримо про сам наступ і про твої враження від нього на третьому тижні, про те, що ти бачиш станом на сьогодні.
Франц-Штефан Ґаді: Перш за все, що мені також здалося цікавим під час нашої останньої поїздки - так це те, що час від часу ми чули про нестачу боєприпасів і таке інше. І, очевидно, ми не знали про цей наступ. Тому я припускаю, що частково нестача боєприпасів, про яку ми чули від певних підрозділів, була також пов'язана з тим, що вони накопичували артилерійські снаряди для цієї операції.
Майкл Кофман: І зараз вони продовжують їх нормувати. Насправді, одна річ, яку ми з'ясували, це те, що, схоже, вони нормують артилерійські боєприпаси [у боях] навколо Покровська, тому що деякі з них були виведені з цього наступу. По-перше, я навіть не впевнений, що планується в цей момент, якщо чесно. Це виглядає як... Я трохи скептично ставлюся до того, наскільки далеко це було заплановано, але я можу повністю помилятися. Але також, навіщо комусь... Більшість людей в Україні про це не знали. Сирський, очевидно, певною мірою викреслив навіть ГУР. І я не можу уявити собі розмову, в якій вони, по суті, кажуть: «Гей, ми плануємо супер-секретний наступ. Насправді, ми не хочемо, щоб про це знали Сполучені Штати чи Німеччина, але вам ми скажемо». Це не... Я не думаю, що це станеться.
Франц-Штефан Ґаді: Так, звичайно. Моя основна думка стосувалася того факту, що ми спостерігаємо нормування артилерійських снарядів у Покровську, але ми також, коли ми були там і проводили наше дослідження, натрапили на деякі підрозділи, яким не вистачало артилерії. Причин для цього може бути багато, але це просто спливло у мене в голові, коли я почув про цей наступ, що це може бути одним з пояснень, чому вони нормували боєприпаси, коли ми були там. Друге питання, яке у мене виникло - і, можливо, у тебе є краща відповідь - але одне велике питання, яке у мене виникло у зв'язку з усім цим: що залишилося від стратегічного або оперативного резерву України, враховуючи вищезазначене? Що у них насправді є для того, щоб закрити будь-які потенційні прориви, закрити будь-які потенційні прогалини на лінії фронту, які потенційно можуть виникнути в майбутньому? Тому що, зрештою, коли ми говоримо про будь-який вид наступу, наступальні операції вирішуються, програються або виграються, як правило, резервами, що можуть бути залучені наприкінці. Спочатку є момент шоку, коли ви долаєте перші оборонні рубежі, прориваєтесь, розширюєте пролом, а потім намагаєтесь кинути свої війська через цей пролом і розширити його настільки, наскільки це можливо. І в якийсь момент, очевидно, будуть контратаки. Зазвичай ви намагаєтеся відбити першу хвилю контратак, як тільки ворог організується. І тоді ви дійсно або намагаєтеся заманити в пастку великі з'єднання противника і знищити ці великі з'єднання, захопити багато особового складу або матеріальних засобів і так далі, або ви захоплюєте тактично або стратегічно важливі території. Зараз я повинен сказати, що в обох випадках було важко встановити, що на Курщині сталося щось з цих двох. Я думаю, що сама по собі це була велика історія успіху, принаймні в перші кілька днів. Я думаю, що з тактичної точки зору вона була виконана надзвичайно добре, виходячи з тієї елементарної інформації, яку ми маємо на цьому етапі. Я думаю, що не буде несправедливим сказати, що це був досить рудиментарний, але пристойний загальновійськовий маневр, хоча він не був спрямований проти укріплених позицій як таких. Це ж не було повторенням літнього контрнаступу 2023 року проти добре укріпленого російського ворога і ешелонованої російської оборони, так? Водночас і росіяни не очікували наступу, на відміну від контрнаступу 2023 року. Але я думаю, що можна сміливо сказати, що українські сили навчилися, вони адаптувалися. Після контрнаступу 2023 року була крива навчання, і з тактичної точки зору, я вважаю, що це була дуже добре проведена операція в перші кілька днів. Я не впевнений, на скільки днів або на скільки днів насправді планувалася ця операція? Чи дійсно це були лише три-чотири дні? Чи більше? Я не впевнений. Зараз я бачу, що цей виступ утворився всередині росії і що вони, очевидно, готуються до російських контратак. І я думаю, що росія може піти різними шляхами, щоб відповісти на такого роду атаки. З точки зору географії та місцевості, з того, що я бачу, коли дивлюся на мапу, я, очевидно, думаю, що однією з найважливіших територій і населених пунктів, про які ми, ймовірно, будемо говорити протягом наступних кількох тижнів - а можливо, і не раз - є місто Суджа, яке захопили українці. Коли я дивлюся на мапу, я бачу, що це дуже важливе стратегічно - ну, і тактично насправді, оперативно, не стільки стратегічно - важливе місто. І я думаю, що це також одне з тих місць, де, якщо поглянути на це з точки зору російського командира, я б, можливо, намагався чинити тиск, і я думаю, що українці теж це розуміють, тому що ми бачили за останні кілька днів, що українці намагаються розширити східний фланг цього виступу і просунутись далі, і я думаю, що вони, по суті, створюють там багатошарову оборону.
Майкл Кофман: Дуже гарне спостереження. На мою думку, вони явно збираються утримувати значний плацдарм. Я думаю, що вони намагаються закріпитися і розширити позиції вздовж кордону, так? Щодо Глушково, то для мене головне питання - що буде в районі Глушково. Вони знищили мости через річку Сейм, росіяни намагалися навести понтонні мости, і вони втратили цю техніку. Побачимо, наскільки добре росія здатна його утримувати, чи на них чекають нові втрати. Загальний, очевидно, темп наступу значно сповільнився після перших кількох днів. Я думаю, що ЗСУ здійснили дійсно хороший початковий прорив. Росіяни мали дві лінії оборони, але у них там, по суті, були прикордонники і деякі солдати строкової служби, а також трохи «ахматівців», а більшість підрозділів «Ахмат» є досить марними. І що більш важливо, вони явно не були навчені і не були оснащені для відбиття механізованих сил, чи не так? Сил, які мали бронетехніку, так? У них були броньовані БМП і БТРи, була артилерійська підтримка, була підтримка дронів, РЕБ, тобто повний пакет. І я думаю, що в цьому відношенні це виглядало досить добре. Принаймні, Україна винесла кілька уроків з літа 2023 року. По-перше, з точки зору військової стратегії, не варто обирати битву, де ви не маєте жодних переваг, атакуючи в найбільш очікуваному місці проти сили, яка окопалася і чекає на вас там. До речі, про німців під Курськом, так - операція «Цитадель», можливо, найменш інноваційна операція Німеччини.
Франц-Штефан Ґаді: І про неї телеграфували радянському командуванню за кілька місяців до початку. Вони точно знали, коли вона почнеться, навіть з точністю до години і хвилини.
Майкл Кофман: Так. Німеччина вибрала битву з Радянським Союзом, і Радянський Союз міг би оговтатися від цих втрат, а Німеччина - ні. Але гаразд, ми поговоримо про...
Франц-Штефан Ґаді: Можливо, [для цього потрібен] окремий подкаст.
Майкл Кофман: Так, окремий подкаст. Німеччина просунулася приблизно на 35 кілометрів у наступі на південному фланзі.
Франц-Штефан Ґаді: Це приблизно на стільки ж, на скільки...
Майкл Кофман: Так, це приблизно на стільки ж, на скільки Україна. Але ми говоримо, що вони досить швидко просунулися, і ми вже говорили раніше в цьому подкасті про реакцію росії та всі ці деталі. Але зараз, схоже, в цей район стягується досить багато російських підрозділів. Ми бачили на відео, як вони передислоковують підрозділи, що перебувають у русі. Зараз вони підтягнули підрозділи з Курської області, із Запоріжжя. Вони також підтягнули деякі підрозділи з Харківщини. І у мене виникає питання: чи збираються вони налаштуватися на великий контрнаступ під Курськом? До чого, до певної міри, їх підштовхує Україна. Як на мене, Курщина має стати приманкою і, в ідеалі, спробою відволікти набагато більші російські сили. Проблема в тому, що росія, швидше за все, має структуру сил. Це припущення. І ми збираємося це з'ясувати. Битви вчать тому, що вони дають інформацію з поля бою. Перше - про відносний стан двох сил. Друге - про ваші припущення, наприклад, чи були вони правильними щодо того, якими є сили, що сили можуть зробити, тому що вони змінюються з часом. Тобто, можливо, ЗСУ можуть робити певні речі, які вони не могли б робити так добре у 2023 році. Або, можливо, вони можуть робити їх у менших масштабах, що, на мою думку, є більш точним, проти [підготовленої] оборони. Підготовлена оборона не є добре укомплектованою [особовим складом]. Там є невеликий нюанс, коли - подивіться, вони просто копають траншеї в землі. Ми бачили багато такого і в Україні. Якщо у вас там немає людей, які їх утримують, і якщо немає людей, які їх підтримують і покращують - вони не марні, але вони близькі до цього. Вони нічого для тебе не зроблять. І насправді вони досить швидко впадуть, якщо у вас не буде людей, які їх підтримуватимуть [у належному стані]. Так, з цього погляду операція була вражаючою, але я думаю, що ми повинні бути обережними з цим надмірно перекрученим наративом, що це свідчить про те, що Україна може провести зараз великий наступ проти добре підготовлених оборонних ліній уздовж фронту в Україні. І я вважаю, що Україні знадобиться досить багато часу для того, щоб розбудувати військовий потенціал для цього і здатність діяти в таких масштабах. А мати кілька батальйонів, які дуже швидко просуваються по дорогах - це не те ж саме. І це не зовсім батальйони, скоріше, якщо ми дивилися бойові дії на сьомий день - це були механізовані підрозділи розміром з роту, чи не так? Це виглядало так, ніби вони просуваються, що має сенс. Це приблизно те, що ми зазвичай бачили на цій війні.
Франц-Штефан Ґаді: Говорячи про розширення масштабів операції - зазвичай це завжди є функцією ефективного командування і контролю, чи не так? І що, на твою думку, ми знаємо про українське командування і управління, враховуючи, що воно так залежить від системи Starlink, наприклад, і коли українські війська перетинають кордон - чи бачимо ми ви більше труднощів для ЗСУ з точки зору [забезпечення] командування і управління на російській території? Це одне питання. Інше питання, яке у мене виникло, - що ми знаємо про ситуацію з логістикою? Чи складніше зараз поповнювати запаси цих сил, ніж це було б в іншому випадку на українській території?
Майкл Кофман: Поповнення, звичайно, залежить від того, як далеко вони мають намір [просунутися і] утримувати позиції. Я думаю, що все, що виходить за межі того, що вони утримують зараз, з точки зору глибини, є проблемою. І якщо вже на те пішло, то, можливо, їм краще стиснути, дещо вирівняти буферну зону. Послухай, для політичних цілей і для того, чого вони намагаються досягти, не має значення, чи вони утримують 1200 квадратних кілометрів [міжнародно визнаної] російської території чи 1000 квадратних кілометрів [міжнародно визнаної] російської території, чи, знаєш, скільки завгодно квадратних кілометрів. Це насправді не так важливо. Важливо те, що у них є буфер, який вони можуть забезпечувати і захищати, так? І це, як на мене, виглядає так, що, по-перше, геометрія поля бою має сенс. Наприклад, розширення до Глушково має сенс, тому що там є дуже маленька річка. Це не велика перешкода, але вона корисна. Так само правильний вибір геометрії поля бою, тому що іноді геометрія поля бою може бути сприятливою для вторгнення, але не сприятливою для підготовленої оборони. Тож ви можете виявити, що вам було дуже легко наступати, але вашому супротивнику також буде досить легко контратакувати. І це не дуже добре. Якщо вся ваша теорія бою полягає в тому, що ви збираєтеся тримати буферну зону протягом наступних хто знає скількох місяців до майбутніх переговорів - які, я не думаю, відбудуться найближчим часом. Насправді, я скептично ставлюся до того, що переговори відбудуться, поки Україна утримує Курщину, але побачимо. Але в будь-якому випадку, я вважаю, що це закінчиться чимось на кшталт набагато більшої версії битви за Кринки. Це буде щось на кшталт операцыъ «Кринки 2.0», де Україна просто зможе набагато легше забезпечувати свої війська. Щодо Starlink, то я не знаю. Я думаю, що він працює в кращому випадку на кілька кілометрів через кордон. І після цього ЗСУ повинні мати рішення для передачі даних, про які вони потурбувалися заздалегідь. Тут я, напевно, з'їду з теми, тому що я знаю про деякі речі, які вони роблять, але ми не повинні обговорювати це тут, у подкасті, тому що це одна з тих речей, про які ми точно не повинні говорити детально - але [так чи інакше] це буде викликом. Я маю на увазі, що діяти в росії буде складно. Я думаю, що це зрозуміло для людей. І ще одне велике питання - це лінія фронту. Хто буде його утримувати? У вас же є організоване угруповання батальйонів з різних бригад, які йдуть туди, так? Ні, я не думаю, що там присутня [хоча б] одна ціла бригада, але деякі бригади мають більше батальйонів, ніж інші. Зараз вам знадобиться ціла купа підрозділів, щоб утримати цей фронт. Я намагаюся подумати, знаєш, як вони можуть забезпечити ротацію підрозділів [на Курщині], тому що новостворені підрозділи недосвідчені і «зелені». Ви не хочете ставити їх в оборону, особливо якщо ви очікуєте там контратаки. Тому, як і 150-ті бригади, наприклад, які були створені нещодавно - я б не вводив їх на Курщину. Якщо ви вважаєте, що росіяни розлючені і збираються контратакувати, а ваш намір - утримати Курщину, ви, напевно, не захочете посилати туди свої «зелені» і недосвідчені підрозділи, чи не так? Звісно, з іншого боку, я б не поставив їх на Покровський напрямок, де деякі з них зараз перебувають, бо більше нікого немає, так?
Франц-Штефан Ґаді: Я маю на увазі, що ми знаємо, що українці зазвичай мають певну систему, так? Коли вони перекидають нові свіжі підрозділи на ті ділянки фронту, де менше активності. Ми були в деяких з цих підрозділів, розмовляли з цими людьми, і я думаю, що вони знають про цю проблему.
Майкл Кофман: Я думаю, що типова схема полягає в тому, щоб відправити нові підрозділи в район, де вони тримають пасивну оборону, де фронт відносно неактивний, щоб вони змогли «обагритися кров'ю» і навчитися воювати, тому що всім потрібно вчитися. Інакше з 2022 року всі офіцери в цих підрозділах будуть робити помилки, тому що у них просто не буде досвіду. Але коли ти перебуваєш під тиском - у тебе немає такої розкоші. Я думаю, що Україна зараз перебуває під великим тиском, як тому, що вона перебуває під тиском на фронті, так і тому, що Курська наступальна операція відтягнула багато з цих інших підрозділів. Отже, питання в тому, хто в кінцевому підсумку буде утримувати цю територію і скільки бригад їм знадобиться? Або, принаймні, ми можемо оцінити їх батальйонами. Отже, якщо дивитися на цей фронт зараз, то це щонайменше 100 кілометрів з гаком. А якщо вони додадуть Глушково, він буде ще більшим. Тож це може бути ділянка, яка потребує, скажімо так, не величезної кількості сил, але щонайменше п'яти, можливо, шести бригад, залежно від того, як це буде виглядати в кінцевому підсумку.
Франц-Штефан Ґаді: Отже, ми говоримо про те, що в цифрах це від 12 до 15 000 осіб?
Майкл Кофман: Ну, якщо брати до уваги загальну зону. Я не маю на увазі буквально на лінії фронту, але якщо ти думаєш про....
Франц-Штефан Ґаді: З підрозділами підтримки, бойової підтримки, елементами підтримки бойової служби.
Майкл Кофман: Підрозділи, які знаходяться на лінії фронту, так? Які мають Х батальйонів на лінії, пару батальйонів в резерві для ротації, так? Артилерійські підрозділи, які мають їх підтримувати. 14-й, скажімо, полк БПЛА - це до пари підрозділів дронів. І потім мати якийсь резерв на випадок прориву, тому що ви припускаєте, що росіяни підуть в контратаку, тому ви хочете мати там якийсь резерв. Напевно, щось подібне, я думаю, ви бачите. Як на мене, ця операція зараз, скоріш за все, залучає десь 10-15 тисяч військовослужбовців з точки зору кількості задіяних військ. І так, я думаю, що вам знадобляться бригади, щось подібне, щоб утримувати цю територію. Отже, зараз головне питання полягає в тому, чи намагатимуться росіяни просто «припекти» цю важливу ділянку і все ще зосереджуватимуться на Покровську? Чи вони перекинуть туди свої сили? Ми дізнаємось, чи дійсно hосія має достатньо наявних сил, які вона може розгорнути за межами фронту і підтягнути резерви з інших місць? Твоє питання про резерв. Отже, Україна, стратегічний резерв - це мобілізаційний потенціал, це людські ресурси. Думаю, саме так на це дивляться українці. Оперативний резерв - це те, що значною мірою пов'язано з Курщиною. А потім великі знаки питання - що ще залишилося? І ми повинні чітко усвідомлювати, що ми не знаємо. Можливо, Україна має ще кілька бригад. Але тоді виникає питання - якщо це так, то чому ми не бачимо значного притоку додаткових сил навколо Покровська-Торецька, щоб посилити їх? І чи є вибором постійний відступ там? Чи ЗСУ, по суті, йдуть на компроміс? Як ти вважаєш? Вони роблять вибір? Чи це просто така реальність, що у них немає ані сил, ані боєприпасів, вони вирішили, що Курсщина - це краща ставка, ніж зосередження на захисті Покровська, і, можливо, припускають, що Покровськ все одно буде втрачено.
Франц-Штефан Ґаді: Ну, ми також можемо подивитися на це з точки зору того, що росіяни, наприклад, припускають, що в України залишилося не так багато резервів. І одним із доказів цього є те, що вони досить послідовно просуваються в районі Покровська і, за деякими винятками, не сповільнюють своїх атак там протягом останніх кількох днів, як і на Донбасі загалом. Причина в тому, що вони, ймовірно, припускають, що Україна перекинула більшу частину своїх оперативних резервів до Курської області. Тому вони бачать тут вікно можливостей, яке зникне, можливо, через кілька днів або тижнів. Якщо припустити, що росіяни мають стратегію на Донбасі, то, по-перше, вони намагаються досягти там своїх військових цілей, принаймні для цього наступу, які, як я припускаю, полягають в тому, щоб обійти місто Покровськ і, можливо, не захопити його, але оточитиі просунутися далі. Але про це ми можемо поговорити пізніше. Але мені здається досить цікавим, що росіяни, схоже, не відчувають нагальної потреби витісняти українські сили звідти. Однією з причин, звичайно, може бути те, що їм потрібно також перекинути сили, їм потрібно розібратися з командуванням і контролем, їм потрібно підтягнути резерви і т.д. і почати наступати. Але я думаю, що ти також можеш навести справедливий аргумент, що поки триває наступ на Покровськ або наступ на Донбасі, росіянам було б добре, можливо, просто перекинути переважаючу вогневу силу і, врешті-решт, почати наносити масштабні удари по українських позиціях. Зрештою, якщо ми згадуємо про всю операцію в Кринках - я маю на увазі, що на початку вона виявилася, знову ж таки, можливо, наратив був досить схожим на деякі реакції на початку цього наступу, коли люди були просто стурбовані тим, що це був не найкращий крок з боку українців. А потім виявилося, що це був не такий вже й поганий вибір, якщо порівняти коефіцієнт втрат, принаймні той факт, що росіяни послідовно перекидали деякі з найкращих формувань проти цих позицій в Кринках і втратили багато хороших людей, намагаючись захопити цей доволі незначний з тактичної точки зору «котел» пару місяців тому. І тому я думаю, що якщо ми згадуємо операцію в Кринках як приклад, то я думаю, що дуже важливим тут буде, очевидно, досить сприятливе співвідношення втрат для України в цій битві. І я думаю, що це ще належить побачити. Але я думаю, що поки ми цього не знаємо, буде дуже важко сказати, чи був цей наступ успішним, чи провальним.
Майкл Кофман: Так. І саме тому я на початку не хотів ставати на чийсь бік. Дехто казав: «Гей, я думаю, що це помилка. Це не має сенсу». І я спочатку подумав: «Ну, давайте подивимося, як все піде, і подивимося, яким реально буде наступ, і скільки території Україна планує утримувати, і як на це відреагує росія». До певної міри ви ніколи не знаєте. Дехто на самому початку був дуже збуджений, мовляв, це просто неймовірно. Я сказав: «Але що це змінює структурно, що це насправді змінює для України з точки зору цієї війни?». Чи вирветься Україна з дефіциту живої сили, техніки чи боєприпасів порівняно з росією завдяки цьому наступу? Не зовсім. Чому? З простої причини. Тому що цей наступ, на відміну від деяких попередніх, таких як Харківський контрнаступ 2022 року, не призвів до знищення та захоплення значної кількості російської техніки та сил. Так, як і Наалсіо, наш фінський колега, який веде підрахунки - українські втрати техніки в цьому наступ в цілому поки що більші, ніж російські, хоча ми можемо зважувати їх якісно по-різному. Але справа не в цьому. Справа в тому, що співвідношення втрат у цій наступальній операції поки що не на користь України. Тож якщо Україна захопила військовополонених, яких вони тільки що обміняли сьогодні, близько 125, здається, російських призовників на своїх - то це добре. Але це не Харківська наступальна операція. Це не захоплення великої кількості техніки. Не було знищено великої кількості техніки. Вона не оточила жодної армії. І це не призвело до матеріального знищення військового потенціалу противника або його здатності вести війну. Так, це дуже незручно для росії тощо. І багато хто каже, що це змінило наратив. Я не думаю, що це сильно змінило наратив. І я не думаю, що це змінить його надовго, якщо бути абсолютно чесним. І хоча наративи цікаві, важливо те, що відбувається на війні, а не наратив і те, що відбувається в Твіттері.
Франц-Штефан Ґаді: Дозволь мені встрягнути у розмову? Я думаю, що з розмов з деякими європейськими політиками за останні кілька днів, я побачив відчуття, що принаймні серед деяких людей тут, що вони були не тільки здивовані, але й, можливо, приємно здивовані тим, що українці змогли це зробити. Я думаю, що, принаймні тимчасово, відбувся зсув у наративі в тому сенсі, що Україні вдалося досягти тактичної несподіванки. І Україна насправді може підтримувати оперативну безпеку, а також, знаєш, проводити обмежений наступ досить успішно, принаймні на початковому етапі. Тож у мене склалося враження, що багато людей справді були сповнені ентузіазму. Можливо, це також відіграє роль у тому, про що ми говорили на початку, про відсутність дискусії щодо потенційного ризику ескалації.
Майкл Кофман: Гаразд, ось моя думка. Я думаю, що Україна продовжує нас дивувати. І це чудово. Адже до цього наступу все було досить похмуро, так? І це справді позитивно вплинуло на бойовий дух українських військ. З іншого боку, що стосується зміни наративу - ну, покажіть мені гроші. Чи збираються європейці надати Україні більше обладнання, ніж обіцяли раніше? Чи збираємося ми? Тому що, принаймні, знаючи те, що я знаю про поточний рівень обіцянок - цього недостатньо, щоб суттєво відновити наступальний потенціал України, принаймні, на наступний рік. Тож якщо це призведе до змін у поточних обіцянках, зобов'язаннях, планах, то це буде чудово. Значить, зміна наративу і сприйняття того, що має робити Україна, спрацювала, чи не так? Якщо ні, якщо це буде два-три тижні заголовків, але нічого матеріально не зміниться ані з точки зору підтримки, ані з точки зору загальної позиції України - тоді я, знаєш, як цинічна людина, скажу багато чого, багато чудових наративів, але що має значення - це матеріальна реальність. А щодо потенційного впливу на загальний перебіг війни, то тут треба подивитися, як відреагує росія. Поки що вони не заковтнули наживку як таку. Я кажу це в досить хорошому сенсі, але вони можуть клюнути. Мені було б цікаво почути твою думку про Покровськ. Ти можеш аргументувати це кількома способами. Можна сказати, що Покровськ має велике значення, тому що це транзитний вузол. Це ключ до оборони регіону. І вся боротьба йде не тільки за Покровськ. Я хочу трохи заглибитися в це, тому що я думаю, що люди - я думаю, що те, як люди говорять про Покровськ, не зовсім точно, або, принаймні, наратив не зовсім точний. Я, коли ця війна закінчиться, я настільки втомлюся від слова «наратив», що ви можете викреслити це слово з мого лексикону.�
Франц-Штефан Ґаді: Я думав, що це буде слово «contingency» (непередбачуваність), але...
Майкл Кофман: Ні, ні, непередбачуваність, непередбачуваність назавжди стане словом, після якого треба буде пити. Я думаю, що деякі люди грають у алкогру: скільки разів я скажу це слово під час подкасту, стільки разів вони вип'ють або щось подібне. Але є певні слова, такі як «наратив». Люди повинні використовувати слово «непередбачуваність», тому що багато речей є непередбачуваними. Те, що відбувається в цьому наступі, є доволі непередбачуваним. І те ж саме стосується Покровська. Тож чи не перебільшуємо ми його важливість? Знаєш, ти дивишся на мапу. Що ти бачиш? Що буде, якщо Україна втратить Покровськ? Чи є в цьому сенс? І тут ми не ставимо під сумнів ЗСУ, але ми можемо... Я маю на увазі, що ми ніби як сторонні спостерігачі та аналітики. Чому ні? Ми все одно не обов'язково знаємо, яким є план. Це достатньо чесний обмін? Якщо ви взяли частину Курщини і утримуєте її, але це відбувається не за рахунок втрати Покровська - тому що можна сказати, що Україна все одно втратила б Покровськ - а за рахунок втрати більшої частини Донеччини в цілому, або потенційного прориву росії, то ви йдете на цей ризик. Чи варто воно того?
Франц-Штефан Ґаді: Ну, я думаю, що є два способи подивитися на це. Перш за все, очевидно, з географічної точки зору я вважаю, що Покровськ є тактично важливим населеним пунктом саме через перехрестя і дороги, які з нього виходять. І я думаю, що це, якщо ми подивимося на карту, невід'ємна частина всіх українських оборонних зусиль. Я маю на увазі, що кожного разу, коли ми були на цій ділянці фронту, ми завжди в кінцевому підсумку їхали через Покровськ. Це просто факт, чи не так?
Майкл Кофман: Так, ми були там наприкінці червня.
Франц-Штефан Ґаді: Це вже про щось говорить. Я бачу тут значні ризики, оскільки росіяни просуваються повз місто і, по суті, просуваються повз українські оборонні лінії, як на півночі, так і на півдні. Я думаю, що існує ризик оточення українських підрозділів, якщо вони не відійдуть. Існує також ризик того, що росіяни просунуться фактично за оборонні лінії Краматорська, Слов'янська, а також на південь, до Вугледара. Моє питання полягає в тому, що українці мають на захід від Покровська з точки зору оборонних ліній, і до якої міри вони дійсно можуть стабілізувати російський наступ? Я думаю, що саме місто є другорядним для відповіді на твоє запитання. Я думаю, що місто можна оточити. І я також думаю, що тоді і Україна, і росіяни повинні зробити реальний вибір або рішення, чи збираються вони воювати за це місто, чи ні, чи готові українці захищати його, тримати оборону, адже це пов'язано зі значними ризиками. Але я думаю, що це пов'язано з другим моментом, на якому я хотів би наголосити, і це дійсно коефіцієнт виснаження, відносний коефіцієнт виснаження, який ми спостерігаємо під час цього наступу, з точки зору того, яким буде результат з точки зору втрат людей і техніки після цього російського наступу, тому що це також буде величезним компонентом того, наскільки успішним буде цей наступ. Йтиметься не лише про територію, чи не так? Йтиметься також про те, що росіяни, які атакують, зазнають значних втрат, що українці можуть потрапити в полон, що вони також втратять людей і матеріальну частину під час цього наступу. І я думаю, що ми повинні ставити ці питання, тому що цілком очевидно, що ця ділянка фронту поки що не стабілізувалася. Вона дуже динамічна. І, як правило, саме в цей час коефіцієнт виснаження або втрати загалом трохи вищі з обох сторін, чи не так? І я думаю, що в кінцевому підсумку, знову ж таки, якщо підвести підсумок, все зрештою знову зведеться до резервів. Отже, зрештою, питання полягає в тому, які додаткові резерви мають росіяни, щоб використати цей пролом? І чи здатні вони дійсно просунутись повз Покровськ значними силами? Чи можуть вони дійсно оточити українські формування? А як щодо українських оперативних резервів? Чи можуть вони дійсно перекинути туди додаткові підрозділи? Я думаю, що як тільки українці втратять цю територію, українським силам буде дуже важко повернути більшу частину цієї території.
Майкл Кофман: Це слушні зауваження. Я думаю, що проблема, яку я бачу щодо Покровську, полягає в тому, що, по-перше, зараз існує більший ризик того, що якщо російські війська зможуть досягти прориву, то це може призвести до значного рівня імпульсу в їхньому просуванні. Зараз, як правило, вони не атакують у такий спосіб, який би дозволив їм досягти значного прориву в оперативному плані. Але ми повинні, я думаю, застерегти, що зараз, після Курської наступальної операції - і, по суті, сказати, що якщо вони досягнуть успіху, то незрозуміло, чи є в України сили, здатні на це відреагувати. По-друге, питання Покровська полягає в тому, що якщо росія отримає Покровськ, і якщо вона не втратить багато своїх сил, якщо вона не виснажиться в ході цієї битви, то вони можуть продовжувати йти далі. Тоді ніщо не обов'язково завадить їм піти на захід до Павлограда в сусідній області, або просунутися на північ і спробувати дійти до Слов'янська-Краматорська, просуваючись на північ від Покровська. Але, швидше за все, вони підуть на захід. І що ще цікавіше, зрозуміло, що вони просуваються в напрямку Покровська, але це лише половина історії. Вони намагаються зачепитися на південь від нього, щоб розвернутися в напрямку Курахового, загрожуючи лівому флангу українських військ, щоб змусити їх до набагато більшого відступу, від Покровська, на південь від Курахового, а потім на південь від нього від Вугледара. Вони також намагаються обійти навколо Вугледара. І якщо їм вдасться просунутися в ці райони, то вони зможуть продовжити рух на захід, а потім, зрештою, змусити відступити і з Великої Новосілки. По суті, мова йде про Південну Донеччину, а не [лише] про Покровськ. І по тому, як вони просуваються, можна сказати, що вони намагаються розвернути лівий фланг на південь від міста. Тоді, звичайно, Нью-Йорк був де-факто захоплений, і російські війська просуваються на Торецьк. Вони не змогли закріпитися на західній стороні каналу в Часовому Яру, але я думаю, що в якийсь момент вони відновлять свої зусилля в Часовому Яру. Ми можемо це передбачити. Зараз вони також намагаються просунутися до Куп'янська вздовж річки Оскіл. Там вони також мають невелике просування, намагаючись дістатися до річки. Отже, коли ми дивимося на потенційні ризики, з одного боку, ми можемо сказати: що з того, що Україна втратить частини Донеччини і Покровськ? Я маю на увазі, що росіяни вважатимуть, що вони досягли деяких своїх цілей, але це не обов'язково означає, що Україна втратить інші основні міста, такі як Слов'янськ і Краматорськ, тому що все залежить від того, як розвиватимуться події. Я думаю, що виклик, який я бачу, полягає в тому, що Україна могла б здійснити цей наступ у 2025 році з набагато меншими ризиками, якби російські сили були виснажені цього року. Тобто українська стратегія оборони працювала. Росіяни платили дуже високу ціну за ці наступи, так? І це могло б потенційно вичерпати російський наступальний потенціал цього року, з наближенням зими. І тоді ЗСУ могли б провести цей наступ наступного року набагато впевненіше. Ми також могли б до того часу надати обладнання в цьому році, так само як і європейці. Україна, принаймні, змогла б створити деякі з 14 бригад, які вона хотіла. Отже, очевидно, що зараз існує сильний політичний імпульс для проведення цього наступу. І я думаю, що ми можемо сказати очевидне, що, швидше за все, українське керівництво вважає, що політична ситуація в Сполучених Штатах буде не зовсім сприятливою, і що наступного року Україна, можливо, буде примушена до якихось переговорів. І якщо це так, то вони хочуть мати щось для зміцнення своїх позицій, наприклад, окупацію російської території, для потенційного торгу, замість того, щоб не мати нічого і перебувати в обороні весь попередній рік, чи не так? Тож я бачу цей аргумент. Але, звичайно, багато залежить від того, чи зможе Україна утримувати Курщину протягом тривалого періоду часу. І якщо такий торг можливий. А якщо ні - то чи буде українське керівництво тоді коригувати свої дії, знаєш, і «закривати угоду», якщо вона не буде успішною? Я не знаю. Тому що традиційно, принаймні так склалося в цій війні, українське керівництво вирішувало боротися практично за кожне місто. І вони закріплювали успіх, але бували випадки, коли вони, я думаю, в деяких випадках ставали жертвами помилки невиправданих витрат, чи не так? Знаєш, коли битви або речі, які не є стратегічно важливими, стають політично символічними, і тепер це стратегічно важливо, тому що це було обтяжене символізмом, і це політично актуально. І ось ви опиняєтеся в ситуації, коли воюєте за, скажімо, провінційне містечко, таке як Суджа, або за «велике місто Роботине».
Франц-Штефан Ґаді: ак, я, можливо, хочу тут втрутитися, але я вважаю, що Покровськ є з тактичної точки зору, знову ж таки, досить важливим на цій ділянці фронту. І я бачу загальне послаблення української оборони внаслідок того, що росіяни можуть захопити це місто або, принаймні, оточити його, і ЗСУ буде набагато важче пересуватися. І це також створить набагато більшу загрозу для Краматорська і Слов'янська, оскільки ці міста потенційно можуть опинитися в оточенні. І це також поставить під сумнів цілісність оборони цих міст, навіть якщо вони не будуть взяті, чи не так? І загалом, я думаю, що для українців буде більшим викликом просто діяти на цій ділянці фронту, якщо Покровськ впаде. Так, але, звичайно, я також розумію те, що ти щойно описав. Послухай, я думаю, що в кінцевому рахунку - знову ж таки, для мене це зводиться до чогось дуже простого, так? Зрештою, йдеться про резерви, так? Резерви в живій силі, резерви в артилерії, і яка з двох сторін дійсно може принести більше користі, принаймні для цієї частини наступу. Був один момент, який я хотів би зазначити, власне, про Курську операцію, і я не знаю, чи погодишся ти з цим, але, можливо, в результаті Курської операції ми наблизилися до [зміни позиції] Сполучених Штатів, можливо, знявши деякі обмеження на обстріли по наземних цілях, враховуючи те, що не було ніякої реакції з боку росії, принаймні, на деякі з більш обмежених ударів українців. У мене немає відповіді на це питання, але потенційно, можливо, це відкриває розмову про це.
Майкл Кофман: Знаєш, я був би здивований, якби адміністрація Байдена, йдучи з посади, не вирішила змінити політику щодо деяких речей, чи не так? На кшталт «А чому б і ні»? Це можливо. Я не знаю. Я думаю, що стосовно Покровська, ми витратили багато часу на цю розмову з підтримкою, і я бачив, як хтось сказав в Інтернеті, що, можливо, українське командування не так вже й хвилюється про Покровськ. Так, вони хвилюються. І ви завжди повинні бути обережними, маючи довірчі відносини з будь-якими великими рішеннями щодо розподілу сил. Знаєш, я якось сказав колезі, що ви були б здивовані, як багато досвідчених командирів у цій війні були звільнені іншими досвідченими командирами, які потім самі були звільнені. Тому будьте дуже обережні з цим. Знаєте, за свою кар'єру я давно зрозумів, що тільки тому, що у когось є зірки на плечі, ще не означає, що він знає, про що говорить. Тож я залишу все як є. Що ж, Франце, це була чудова розмова. Думаю, нам обом треба повертатися до тієї неймовірно важкої роботи, яку ми робимо тут, в цьому місті, в Альпах.
Франц-Штефан Ґаді: І давай почнемо це, так.
Майкл Кофман: Так. І дякую всім, хто нас слухав.
