Автори: Антон Барбашин та Павєл Лузін для Russia Talk
Оригінальне відео було опубліковане 16 липня 2024 року
Антон Барбашин: Колеги, друзі - день добрий! У нас сьогодні Паша Лузін. Пашо, з тобою 10 місяців не розмовляли, тому сьогодні багато буде запитань. Перевіримо кілька твоїх припущень старих і, загалом, поговоримо про те, як сьогодні складається ситуація в контексті війни в Україні.
Павєл Лузін: Так, привіт, Антоне, здрастуйте всі! Давай поговоримо.
Антон Барбашин: Дивись, як я тобі сказав - я сьогодні переглядав нашу з тобою розмову 10 місяців тому і ось дві речі хотів би звідти витягнути. Перше - я тобі ставив дуже багато запитань щодо збільшення потужностей російського ВПК у контексті війни. Наскільки, значить, чого виробляє, чого вистачає, чого не вистачає - і ти дуже переконливо показував і розповідав цифри, різну статистику про те, що ні, ми не бачимо там якогось вибухового зростання, чудес не буває, що, загалом, проблеми ВПК є серйозні і загалом потужності російської армії неможливо буде відновити вже ніколи. Відповідно, мій був рефрен на те, що все продовжує їздити, продовжує стріляти, війна триває - значить, вистачає. Звідки беруть? І, загалом, це перша тема. І друга була пов'язана з кількістю людей, присутніх у військових діях з боку росії. Ти говорив, що неможливо без мобілізації або збільшення призову продовжувати росії військові дії - і цитата «Скупка крові не спрацює». Але мені здається, скупка крові ніби як спрацювала і людей вистачає. Що скажеш?
Павєл Лузін: Ну давай тоді по порядку, тому що нетривіальні запитання, це не на хвилину відповіді будуть. Отже, щодо виробництва: ми можемо насправді тут відштовхнутися від дечого - буквально кілька тижнів тому RUSI, Royal United Services Institute - британський такий великий дослідницький центр - випустив доповідь. Ну там два автори, зрозуміло, що не весь центр працює - але випустив доповідь з приводу якраз виробництва. Вони там із цифрами говорили, що ось збільшилося по бронетехніці, по ракетах вони говорили. Я зараз на пам'ять цифри не називатиму, просто всіх відсилаю до цієї доповіді, на сайті RUSI вона висить, начебто все відкрито, все доступно. Проблема в чому, проблема в тому, що цифри, які наводять автори - їх складно верифікувати, тому що автори посилаються, коли цифри ці дають, на якісь російські документи - у них посилання стоїть, що російські документи, з якими автори ознайомилися. Що це за документ - ми не знаємо, що це за документи - ми не знаємо, тому що ну це якісь там не публічні, не опубліковані документи, які стали доступні дослідникам.
Антон Барбашин: Почекай, уточнимо - це мається на увазі, що дані, які розвідка отримала?
Павєл Лузін: Я не знаю.
Антон Барбашин: Ну, що може бути непублічне російське?
Павєл Лузін: Бувають доброзичливці, можуть відправляти, так? Але проблема в тому, що, не бачачи цих документів, ми не можемо провести класичний джерелознавчий аналіз. Тобто ми не можемо верифікувати цей документ. Тобто автори його, найімовірніше, верифікували собі якимось чином, вони опублікували, у них там виходило, наприклад, що по БМП-3 десь там у районі 500 штук на рік росія до 2023 року виробила. Але, як ось у давньоруських літописах - якась подія є, а археологія її не підтверджує або підтверджує частково, побічно, загалом - якісь нюанси. Так і тут ми не можемо, не бачачи документів, намагатися верифікувати цифри, які там наведено. Що найголовніше? Те, що росія працює, російський ВПК працює на запасах. Тобто ось у нього була якась виробнича потужність, потужність протягом 2010-х років...
Антон Барбашин: Запасів чого? Давай одразу уточнимо.
Павєл Лузін: Запасів техніки і комплектуючих.
Антон Барбашин: Пашо, я просто сформулюю тезу, яку я чув останні місяці багаторазово, яка лунає і від російських експертів, і від іноземних, що, мовляв, ви розповідали-показували перший рік війни або ще там якийсь час, початок всіх цих подій, що в російській армії все погано, там, значить, все обмежене, багато мотлоху, багато, загалом, того, що модернізують, а не будують заново. Але ось ніби війна триває, російська армія наступає, ракети летять, вибухають, літаки летять, техніка їде - типу, де ось ось ваші всі висновки про те, що в них чогось не вистачає?
Павєл Лузін: По-перше, інтенсивність використання техніки - вона знизилася багаторазово і використання снарядів знизилося багаторазово. Адже вже багато хто призабув, що в березні-серпні 2022 року, тобто у перші півроку війни, росія використовувала по 60 тисяч снарядів на день, різних типів. Зараз росія десь там у районі 10 тисяч, з урахуванням того, що вона ще отримала снаряди від Північної Кореї і, можливо, продовжує отримувати, якої б там якості не були снаряди - щось росія отримує. У перший рік війни росія використала понад дві тисячі ракет різних типів. Ось далекобійних насамперед, тому що не рахуємо те, що до 300 кілометрів, всякі там Х-59, Х-35 і так далі. Ми рахуємо тільки ось умовно «Онікси», «Калібри», Х-555, Х-101 тощо.
Антон Барбашин: Загалом те, що летить далеченько?
Павєл Лузін: Так, далі 300 кілометрів. А в другий рік війни росія використала десь там трохи більше тисячі ракет. Тобто перший рік війни - дві з гаком тисячі, другий рік війни - ну, в принципі, вдвічі менше. Проблеми є.
Антон Барбашин: Тобто, давай для контексту заміряємо - а ці дані звідки беруться?
Павєл Лузін: Ну, дані - зведення, є зведення українські, ось нас обстріляли такою кількістю ракет сьогодні.
Антон Барбашин: Окей, крім українських даних підтверджується ж чимось?
Павєл Лузін: Ну є дані щодо використаних ракет, які американці в брифінгах говорили. Зараз вони менше про це говорять, але в перший рік вони часто озвучували цифру, скільки росія використала ракет. І ось тому - ну що ми бачимо? Ми бачимо все одно скорочення. Тобто інтенсивність, та інтенсивність використання військової техніки, яка була, сучасної військової техніки, яка була в перший рік війни - вона все-таки була вищою, ніж вона є зараз. Це не скасовує того, що війна є кривавою, так, і росія вживає якихось дій, але це не скасовує того факту, що у росії проблеми з ВПК. Так от, росія виробництво техніки багато в чому базує на запасах самої цієї техніки, яку знімають із баз зберігання, везуть на завод або приводять до ладу на заводі, відправляють, записують «випущено» стільки-то там, не знаю, бойових машин піхоти, бронетранспортерів і так далі. Або вони привозять це на завод, розбирають на запчастини, за допомогою цих запчастин ремонтують те, що є, або канібалізують - тобто там із двох-трьох машин збирають одну працюючу.
Антон Барбашин: Поправ мене, якщо я не правий, але, по-моєму, Уралвагонзавод почав з нуля танки збирати?
Павєл Лузін: УВЗ завжди збирав танки з нуля. Просто кількість зібраних танків з нуля - вона обчислювалася там ліченими десятками одиниць на рік, 30-40 штук на рік нових, повністю з нуля. Все інше - це була модернізація. Навіть Т-90М - це модернізація танків Т-90А, які в кількості кількох сотень штук були випущені в 1990-ті роки, в першій половині 2000 років. Тобто росія покладається на запас. Танків у неї в запасниках - тисячі були, багато тисяч, близько 10 тисяч танків різних типів. Тому ось так це працює. З ракетами - дивно, але та ж сама історія. Річ у тім, що там не вся ракета, а, наприклад, найскладніша її частина, двигун - ось, судячи з усього, як бачимо ми останніми місяцями, піднімаючи старі якісь там папки з даними, намагаючись, принаймні, це зробити, - у росії був запас двигунів. Тобто запас радянський, тому що в 1980-ті роки двигуни вироблялися в кількості більшій, ніж вироблялися ракети. Де ці двигуни? Що з ними стало? Ми не знаємо. Але треба припускати, що є запас. Ми бачимо, наприклад, за фотографіями, які російські льотчики або там просто військові якісь аеродромні працівники публікують, що ось вони там підчепили ракету Х-59М під крило літака, написали якусь гидоту - ну, Х-59М, ракета кінця нульових років, у 2010-ті роки вироблялася. Але на ракеті, особливість ракети в тому, що двигун у неї видно, він у неї висить ззаду - а двигун-то старий, а двигун-то 1980-х років виробництва. Ракета нова, а двигун старий. Питання - звідки він узявся? Тобто це швидше за все запас. Тому ось ці запаси росія зараз використовує. Щодо бронетехніки - там теж цікаво. Були свідчення - їх щоправда встигли вже підтерти, вони були ось у 2022 році, у другій половині 2022 року - були свідчення з Курганмашзаводу, що БМП-3 роблять - а башти для них робити не встигають, тому що башта - складний пристрій. Що придумали - вони беруть із запасу БМП-2, знімають з неї башту, роблять перехідник, ставлять на БМП-3. Зараз не знаю я, чи все ще вони продовжують цю практику, чи налагодили виробництво башт. Але, як мінімум, ми бачимо, що ось ця канібалізація запасів - вона відбувається навіть із новою технікою. БМП-3 почали виробляти тільки в другій половині 1980-х років, їх там великих запасів накопичити просто не встигли фізично. Але для того, щоб виробництво якось підтримувати, вони брали старі башти, ставили на нові БМП - і це так все працює.
Антон Барбашин: Добре, просто відразу зустрічне буде запитання - тоді скільки цих запасів? Війна йде дуже довго, техніка горить постійно, щодня викладають чергові відео спалених російських танків, і ми продовжуємо говорити - запаси. Скільки цих запасів?
Павєл Лузін: Є різні групи осинтерів, які періодично публікують супутникові фотографії за різний час - ось дивіться, ось база зберігання техніки, ось вона умовно в лютому 2022 року, ось вона зараз. Ось у лютому 2022 року заповнена ця база, там техніка стоїть просто неба - а ось там порожнє поле, або майже порожнє. При тому, що вони завжди говорять, що ми не знаємо, що в ангарах. Але треба розуміти, що дбайливий господар техніку більш придатну ставить в ангар, а техніку менш придатну ставить під відкрите небо. Тому якщо у вас пропадає техніка з-під відкритого неба вже - це означає, що в ангарах, найімовірніше, вже порожньо.
Антон Барбашин: Хіба вони не можуть дозувати «хороше-погане»?
Павєл Лузін: Зі зберігання знімають завжди насамперед те, що можна зняти зі зберігання швидко. Тому що коли техніку заганяють на зберігання - її там усі системи заповнюють солідолом. Грубо кажучи, ти знімаєш зі зберігання - ти, значить, солідол звідти викачуєш, з усіх систем, і заливаєш звичайні вже, потрібні рідини, і вона заводиться і їде. І все, з нею нічого не треба робити. А те, що доводиться відправляти на завод - це вже друга черга. Те, що канібалізується - у третю чергу. А те, що ти не можеш нічого вже з цим зробити, це вже металобрухт - воно так і залишається там просто неба десь гнити. Ось тому ось є всякі хлопці-осінтери, можна просто там у Гуглі забити і знайти, але є більш системна річ, називається збірка-щорічник Military Balance, яку випускає інший британський think-tank IISS - International Institute for Strategic Studies.
Антон Барбашин: Міжнародний інститут стратегічних досліджень.
Павєл Лузін: Так-так, я не був упевнений, як правильно це перекласти. Отже, у них збірка виходить зазвичай наприкінці січня - на початку лютого, щороку протягом десятиліть. І ось там - зрозуміло, що ця збірка доступна або в платній версії, або за передплатою бібліотечною, і ось так наші глядачі, напевно, навряд чи зможуть отримати доступ до цієї збірки, особливо якщо глядачі у нас у росії перебувають, - але повірте просто на слово, що там по кожній країні світу є стан, таблиці, стан збройних сил, скільки полків, скільки там дивізій, види військ - флот, авіація, сухопутні війська, скільки там техніки. Зрозуміло, що це оцінка - але це оцінка зроблена якісно на підставі і супутникових знімків, і якихось там даних періодики місцевої, і якихось там даних обмінів інформаційних між державами. І щодо росії у цих хлопців - у них завжди були блоки там, у дужках зазвичай, що на озброєнні перебуває умовно там 300 танків Т-90 - ну умовно я зараз просто - а ще там 400 танків перебуває на зберіганні, у дужках. Так от, якщо взяти за кілька років останні дані, звести їх у табличку, за основними видами техніки на зберіганні, які там вони рахували, то ми бачимо, що за бронетехнікою, за танками, наприклад, за основними бойовими танками, - скорочення там більш як удвічі на зберіганні. Тобто танки поїхали зі зберігання.
Антон Барбашин: Тобто окей, ще половина залишилася? Тобто ще два роки можуть їх продовжувати [виводити зі зберігання]?
Павєл Лузін: Насправді там історія така, що, по-перше, коли збірку публікують - її публікують наприкінці січня-на початку лютого - цикл адже видавничий великий, тобто це дані насправді на, там 6 місяців тому, тобто це дані на середину року...
Антон Барбашин: Я розумію, як це працює, але...
Павєл Лузін: Крім того, вони припинили якийсь час тому, кілька років тому, вони припинили, наприклад, враховувати танки Т-62 і Т-55, які на зберіганні були, але вони їх припинили рахувати, тому що офіційно їх знято з озброєння - Т-55 знято з озброєння понад 20 років тому, Т-62 знято з озброєння у 2010 році. Тобто по ідеї, ну... А ми бачимо їх знову на полі бою. Тобто і їх, ці танки, які вже ніхто не рахував - їх уже повернули зі зберігання. Тобто, грубо кажучи, те, що залишається на зберіганні - це не найкращі танки в плані придатності до відновлення своєї боєздатності.
Антон Барбашин: Але вони ж їздять, вони ж стріляють, тому...
Павєл Лузін: Вони їздять-стріляють. По-перше, щоб він поїхав - це теж нетривіальне завдання, тому що двигун треба перебирати. А перебирають двигуни на ремонтних заводах, і цей процес іде - він не супер-швидкий. Щодо постріляти - вони стріляють, звісно, але потрібні снаряди. У гармати теж є свій ресурс, а чим танк старший - у ранніх версій, у танків там 50-60-х, початку 70-х років - у них ресурс ствола набагато нижчий, ніж у танків типу Т-80, Т-90. Ну просто нижчий він, там кратно нижчий.
Антон Барбашин: Ну дивись, снаряди їдуть із Кореї, там шалена безліч.
Павєл Лузін: Зараз дійдемо і до Кореї. І коли ми почали це все з колегами з різних центрів - у нас зрозуміло, що постійно тривають якісь дебати, дискусії на цю тему - але такий поки консенсус, що запасів вистачить до другої половини 2025 року. Далі росії буде важко. Ну в плані того, що запасів у принципі придатних до використання не залишиться.
Антон Барбашин: За тієї інтенсивності, яка йде зараз?
Павєл Лузін: За нинішньої, так. Тому... Щодо артилерії те саме. Ну слухайте, вже зафіксовані там гаубиці М-46, їдуть на війну. М-46 - це 1950-х років гаубиці. Вони начебто 122 міліметри, але це не ті 122 міліметри, що гаубиці Д-30.
Антон Барбашин: Я розумію, але в ситуації коли українська армія не отримує того, що вона хотіла б отримувати, вона хоч у тебе буде початку Першої світової війни, якщо вона стріляє - це все одно ефективно до певної міри.
Павєл Лузін: Вона стріляє, але ми, знову ж таки, можемо згадати мій улюблений приклад - це ISIS, ІДІЛ, який без жодного ВПК воював 4 роки проти міжнародної коаліції. Тому воля до війни, воля продовження війни - це все-таки вже гуманітарна складова цієї головоломки, і її прорахувати дуже складно. Тобто, грубо кажучи, якщо навіть у росії закінчаться всі запаси всього, а російська влада і російське суспільство - принаймні ті люди, які готові підписувати контракти або просто йти воювати, - вони, якщо залишатимуться в нинішньому стані розуму, - ну, вони воюватимуть там, не знаю, саперними лопатками, автоматами та інше. На мотоциклах ганяти в наступ, що вони роблять уже зараз.
Антон Барбашин: Ось давай тоді зараз перейдемо якраз до питання - люди. Ще раз, ти говорив, що без мобілізації та збільшення призову будуть проблеми. Зараз начебто виглядає так, що заміщаються люди, які убувають.
Павєл Лузін: Тут теж історія складніша виявилася. Я всіх відсилаю - ну хто хоче, у кого є бажання в це зануритися - до свого тексту, який у березні цього року було опубліковано Центром аналізу європейської політики, CEPA, де я намагаюся зробити аналіз того, що взагалі у росії з живою силою. [...] Я теж допускаю, що я капець як налажав, помилився, неправильно порахував і таке інше. Тому не треба впадати в іншу крайність, [...] що якщо Лузін щось говорить - це істина в останній інстанції.
Антон Барбашин: Ні, не треба так думати, ми всі люди.
Павєл Лузін: Не треба так думати абсолютно, ми всі працюємо з якимось колом джерел і якось їх інтерпретуємо, і намагаємося постійно свої висновки верифікувати через інші джерела. Нові дані надходять, і ми знову переглядаємо свої оцінки. Тому тут звичайна наукова робота, нудна і не позбавлена можливості помилок, і не позбавлена помилок, природно, сама по собі. Так ось що ми розуміємо про живу силу: по-перше, у 2023 році, за підсумком 2023 року, російська влада вустами Шойгу, вустами Мєдвєдєва, вустами Путіна в листопаді-грудні 2023 року говорила, що вони набрали 490 тисяч контрактників. Щоправда, у травні цього року - чи в червні? - ну загалом, кілька тижнів тому - Владімір Путін сказав, що минулого року набрали 300 тисяч контрактників. Ну, може обмовилася людина - я дивлюся стенограми, стенограми зазвичай, якщо десь там якісь грубі застереження, помилки - їх зазвичай усе-таки редагують, виправляють, це ми знаємо із сайту кремлін.ру, що таке відбувається. Але стенограма - це офіційний документ, було 490 - стало 300. Тобто, якісь у них перерахунки все-таки, можливо, були зроблені, що теж цікаво.
Антон Барбашин: Але або вони свідомо вносили інформацію, яка не відповідає дійсності.
Павєл Лузін: Це так, як сказав Білоусов у перший день після свого призначення - помилятися можна, брехати не можна. І цього самого дня заарештували начальника управління кадрів Міноборони, який із травня 2023 року загалом ці цифри нагору збирав і давав нагору. Помилятися можна, брехати не можна. Не знаю, загалом, якось так. Але що ми бачимо? Ми бачимо, що з тієї маси, невідомої маси контрактників, яку найняли, понад 100 тисяч - це ув'язнені. Звідки цифра? Ну, ми знаємо, скільки було ув'язнених у росії на початок 2022 року, це були офіційні дані ФСІН. Близько 440 тисяч, з яких близько 40 тисяч - це жінки. 400 тисяч - це ув'язнені-чоловіки. Ми приблизно розуміємо, що напередодні 2022 року, протягом останніх кількох років ця кількість ув'язнених була більш-менш стабільною, тяжіла до деякого зниження. Ось так от, парадокс такий. Ми знаємо, що «Вагнер» набрав із серпня 2022 року до початку лютого 2023 року приблизно 50 тисяч ув'язнених - це їхні цифри. Відповідно, мало б бути - ну віднімаємо приблизно там... Зрозуміло, що когось звільняють, хтось потрапляє до в'язниць, але одразу мінус 50 тисяч - ну, умовно 350 тисяч повинно було ув'язнених залишитися ще. А потім, з лютого 2023 року зеків починають набирати Міноборони. Так ось у листопаді 2023 року начальник ФСІН у межах якихось там публічних заходів обмовився, що в них залишилося 220 тисяч ув'язнених, у системі ФСІН.
Антон Барбашин: Ну ця ж цифра не входить до контрактників, правильно?
Павєл Лузін: Входить, вони ж підписують контракти, звісно. Усі підписують контракт. Взагалі Міноборони рахує контракти. Не живих контрактників, а контракти. І перші, десь із лютого-березня 2023 року до жовтня 2023 року, ув'язнені підписували контракт на 6 місяців із подальшим продовженням, природно. Ну там добровільно-примусове продовження.
Антон Барбашин: Окей, чи правильно я тебе розумію, що виходить за минулий рік 300 тисяч вони залучили, так? Грубо кажучи.
Павєл Лузін: Зараз.
Антон Барбашин: Добре, почекай, давай я відразу іншу рамку оформлю. Товариші з Медіазони, по-моєму - з ким вони це ще роблять - постійно позначають кількість людей, щодо яких прям знайшли могили. Знайшли вони вже на 80 тисяч загиблих. За їхніми оцінками - 120 тисяч загиблих. Сам розумієш, там співвідношення один до трьох зазвичай роблять, до тих, хто вибув за пораненням і так далі. Ми отримуємо взагалі півмільйона вибулих. Ну ніби як усі говорять про те, що в зоні бойових дій зараз не менше людей, ніж було на початку.
Павєл Лузін: Ну, не менше, ніж було на початку, а на початку було від 150 до 200 тисяч.
Антон Барбашин: Окей, добре, переформулюю. Російська сторона каже, що там 700 тисяч у зоні бойових дій.
Павєл Лузін: Російська сторона говорить вустами Путіна, тому що Путін останні багато років особисто бере участь в активних заходах. Ми це знаємо ще з часів анексії Криму, ми це знаємо у справі Чєпігі і Мішкіна, Солсберійського отруєння, коли він особисто починає прикривати чиїсь тили. Коли він говорить «700 тисяч» - він же це говорить у контексті тих цифр, які ж він сам озвучив до цього. Тут він дуже акуратний. Він сказав: «300 тисяч ми найняли, 300 тисяч ми мобілізували» - ну тобто на початку там «490 тисяч ми найняли», потім «300 тисяч» - ну, неважливо. 300 тисяч ми ще восени 2022 року мобілізували, зараз у нас ще триває набір контрактників стабільно по тисячі на день, по 30 тисяч на місяць, усе йде своєю чергою, усе добре і втрат у нас дуже мало. Він же теж говорив, що російські втрати в 6-7 разів нижчі, ніж українські втрати і так далі . Тому щоб самому собі не суперечити, він каже, що у нас 700 тисяч військових у зоні бойових дій. Можна це верифікувати якось чи не можна? Я ось у тій своїй статті, до ось цих усіх путінських висловлювань, намагався це верифікувати. Через не найкращий, можливо, спосіб історичної аналогії - але принаймні вона матеріальна, це не якісь там метафоричні порівняння. Кількість усіх радянських військ, розміщених у країнах Варшавського договору плюс Монголія, на 1989 рік була приблизно 600 тисяч осіб, з яких 340 тисяч було у Східній Німеччині, Радянська група військ у Німеччині. Гігантська військова присутність, але на гігантській же території. Далі: кількість радянських військ в Афганістані на піку - це середина 1980-х років, 1985-86 роки, водночас до цих військ входять там КДБ, зрозуміло, там прикордонні тощо. 109 тисяч осіб. Афганська війна, яка залишила незгладимий відбиток на радянській, пізньорадянській культурі.
Антон Барбашин: Я поки не розумію, куди ти ведеш.
Павєл Лузін: Я веду до того, що я не думаю, що російських військ - сімсот тисяч осіб, у зоні бойових дій. Я думаю, їх менше. Я думаю - кратно менше.
Антон Барбашин: 70?
Павєл Лузін: Ні, ні. Кратно - це не в 10 же разів, я ж не кажу «на порядок». Я виходжу з того, що десь у районі 250 тисяч, що можна порівняти з тим...
Антон Барбашин: Навіть якщо брати цифри Путіна, він говорив, що Україна втрачає 50 тисяч на місяць. Навіть якщо в 6-7 разів менше росія втрачає, то це все одно суттєві цифри. Ми за всіма показниками бачимо, що істотні цифри втрат - але воєнні дії тривають, росія продовжує просуватися, повільно, але тим не менш. З такими втратами - значить, вони десь їх заповнюють.
Павєл Лузін: Сучасна війна, попри те, що так, втрати високі - до речі, у росії ось у травні та червні 2024 року за оцінками, по-моєму, Інституту вивчення війни, якщо не помиляюся, але когось ось із західних колег - у росії втрати були максимальні, ось щодня щодня кожен день втрати в травні та червні 2024 року - були максимальні втрати з 24 лютого 2022 року. Тобто росія на піку втрат, останні два місяці вона на піку втрат. І водночас - тобто там у районі тисячі осіб на день, тисячі з невеликим. І при цьому, ми розуміємо, що - це, до речі, ще Валерій Залужний у своєму знаменитому есеї для The Economist писав у листопаді 2023 року - ми знаємо, що війна нинішня характеризується низькою концентрацією військ. В атаку може йти 4 людини від російської сторони. Просто цих груп по 4 людини - 20 протягом дня. Тобто 20 на 4 - скільки? 80. Це менше роти, якщо рота повністю укомплектована, це менше роти. Тобто і бойові дії інтенсивні - але інтенсивність бойових дій задається не чисельністю багнетів, а інтенсивність бойових дій задається використанням артилерії, використанням бронетехніки, яка ось цих чотирьох людей на броні довозить до точки, викидає - вони там або гинуть, або не гинуть там, неважливо. І ось так ця війна відбувається.
Антон Барбашин: Дивись, ще раз повертаю до цифр: 80 тисяч - за іменами знайшли вже, ці ж хлопці говорять про 120 тисяч загиблих. Плюс кількість тих, хто вибув через поранення. Ми отримуємо ближче до півмільйона.
Павєл Лузін: Ось, ось, отримуємо пів мільйона, так-так, абсолютно правильно.
Антон Барбашин: І стільки ж вони заповнили, виходить.
Павєл Лузін: Дивись, це ж півмільйона не в моменті - це ж півмільйона в процесі. Тобто у тебе, грубо кажучи, за контингенту військ, припустімо, 250 тисяч - ну давай ось мою оцінку граничну, що вони ось 250 можуть тримати. Але вона постійно ось ротується, так? Ось одні помирають, інших набирають, зеків приганяють, там «Вагнер» - я ж рахую не тільки там ось «військовослужбовці збройних сил росії» - я ж рахую всіх. Зеки вагнерівські - це ж військові, ну з автоматами, так? Російські війська? Російські. Це юридично не збройні сили росії були до липня 2023 року. Далі там ЛНР/ДНР. Їхні ж основні втрати припали взагалі на 2022 рік до вересня, до того як їх анексували.
Антон Барбашин: Цифри, які називають - тільки про російські втрати, тут ЛНР/ДНР немає.
Павєл Лузін: Ну, б'ються. Тобто, в принципі, порядок цифр - він правильний. Так, півмільйона втрат, це нібито ще навіть консервативно, тому що зараз теж недавні американські оцінки, що загалом від 470 до 730 тисяч. Розрив, розкид дуже великий, тому що вони самі порахувати не можуть.
Антон Барбашин: Добре, але твоя теза була, що без мобілізації або без збільшення призову неможливо буде продовжувати. Продовжується ж? Значить, достатньо контрактників підписалося.
Павєл Лузін: Дивись, вони, попри те, що концентрації військ не дуже великі - ну як сказати, вони великі, просто вони не настільки великі, як там заявляє росія, наприклад, бо якби там 700 тисяч було - куди не вистрілити, потрапиш у якусь...
Антон Барбашин: Територія, на якій тривають військові дії...
Павєл Лузін: 120 тисяч квадратних кілометрів. Ну тобто ти ж не нерівномірно їх там розподіляєш. Природно, десь є більше, десь менше. Там не так, що стоять полки один навпроти одного і б'ються. Тому набирали, значить зеків, понад 100 тисяч набрали. Була ротація - ну як ротація, вербування всередині армії - тобто коли набирали з інших навіть видів військ, з космодромів набирали - там же є батальйони охорони тощо, на війну вербували. Із флоту набирали на війну - не тільки морську піхоту, а матросів, яких із кораблів або із берегових сил набирали на війну. Ну і плюс нові контрактники приходили, природно, що вони приходили. І за 2023 рік я оцінюю кількість суто нових контрактників, ось прям новеньких, які прийшли з вулиці, десь у районі 150 тисяч.
Антон Барбашин: Ну так, але зараз середина 2024-го.
Павєл Лузін: 2024 рік. Отже, з лютого 2024 року лунають голоси - не тут, не серед колег - із росії лунають голоси, від експертів. Не там Z-канали телеграмні, які... Ну я не працюю з ними. Від експертів респектабельних, які публікуються у виданнях на кшталт «Россия в глобальной политике».
Антон Барбашин: Ну, назви, не знаю кілька імен або що там - теза-то яка?
Павєл Лузін: Теза - ну, я без імен - теза така, що черг до військкоматів нема, що треба щось робити, що такими темпами - а це ще лютий, тобто тоді тривали бої ще на Авдіївському напрямку інтенсивні але ще немає ось цієї ось Харківської наступальної операції, яка була в травні-червні 2024 року, - нема черг до військкоматів, і щось треба робити з цим. І ми бачимо, що регіони почали з весни збільшувати виплати підйомних для тих, хто підписує контракт. Це свідчить про що? Це свідчить про те, що кількість охочих помітно знизилася і...
Антон Барбашин: Так, але в сухому залишку Путін поводиться так, що всього вистачає і вони бачать, що найближчим часом...
Павєл Лузін: А як він ще поводитися повинен?
Антон Барбашин: Ну не знаю, не настільки безкомпромісно пропонувати переговори? Тобто московська офіційна позиція - що ми виграємо і це повинно якось битися з тим, що відбувається реально, тому що часу минуло уже достатньо, щоб помилки у нас зовсім очевидні розкрилися.
Павєл Лузін: Росія і пропонує переговори, тільки вона пропонує їх не Україні, вона їх пропонує Заходу.
Антон Барбашин: Ну розумію, про те й ідеться, там ніби капітуляція пропонується. Якщо ви не впевнені у своїх силах - ви не будете настільки очевидно пропонувати тотальну капітуляцію.
Павєл Лузін: Є російська, радянська переговорна школа, школа дипломатії, переговорна культура - є навіть такий термін. Так от, російська/радянська переговорна культура - вона дуже жорстка, вона дуже груба. І в рамках цієї культури треба постійно тиснути, пушити, пресувати, постійно тиснути на опонента, навіть якщо ти до біса слабкий, категорично слабкий - треба створювати відчуття в опонента, що ти неперевершено сильний. Це, до речі, проходили на зламі 1950-60 років у Карибську кризу, коли в Радянського Союзу кількість міжконтинентальних балістичних ракет обчислювалася якимись ліченими просто штуками, ну або там десятками, а Радянський Союз створював враження, що в нього їхні сотні вже й, до того ж, на цей виверт і аналітики там американські, європейські - вони купувалися. Вони говорили лось у них реально можуть бути сотні цих міжконтинентальних ракет, тому що вони здатні».
Антон Барбашин: Окей, Пашо, давай зараз будемо закруглятися - але я б хотів від тебе почути, загалом, власне тезу - чи вистачає запасів і якщо ні, то наскільки ще приблизно вистачить? Чи вистачає людей, і якщо ні, то наскільки ще приблизно вистачить? Скільки ще ми будемо бачити, що російська армія ось так от тихесенько може все-таки продовжувати просуватися? Я розумію всі нібито застереження тут, але...
Павєл Лузін: Щодо продовжувати просуватися - я взагалі пропоную винести за дужки, тому що це тактика бойових дій, які я публічно не коментую. У мене є якесь уявлення, що за цим просуванням стоїть, але залишимо за дужками. За - про що я писав і в березневій статті, і я там писав, що за нинішнього темпу втрат і оціночної динаміки вербування, росії треба вербувати від 20 до 30 тисяч осіб на місяць нових для заміни тих, хто вибуває. Судячи з того, що говорив Путін у червні - вони за верхньою планкою, по 30 тисяч вербують. Але втрати в травні-червні зросли. Але в тій самій статті - ну тобто вже кілька місяців тому - я сказав, тезу, яку я і зараз готовий повторити, що до кінця 2024 року російській владі треба буде ухвалити якісь кардинальні рішення. Тобто чи йдуть вони на зниження інтенсивності війни, зниження інтенсивності бойових дій, чи вони йдуть на якісь радикальні кроки - наприклад, нова хвиля мобілізації, або загальна мобілізація, включно з мобілізацією економіки, або ось щось подібне, або кидаємо призовників на війну. І це, до речі, ось тут важливий момент - ми хоч і закругляємося, але важливо з приводу призовників. Ми бачимо весняний призов, який ось зараз закінчується - 150 тисяч. Тобто не 130, не 120.
Антон Барбашин: А скільки зазвичай було?
Павєл Лузін: Ну, в останні роки в районі 130, там від 127 до 135 тисяч десь, ну тобто 130. Стало 150. Річ у тім, що з призовників вербують дуже багато контрактників. Приходить хлопець, якщо є ПТУ за плечима, йому кажуть: «Чувак, підписуй контракт, ось зараз». Обманом, він не завжди може там розуміти, що на війну йде, а, може, там на такому оптимізмі 18-річного хлопця з провінції він може підписати, знаючи, що він піде на війну. І йде вербування з них. А крім того, з 1 березня 2024 року що існує? У нас існує новий військово-адміністративний поділ країни. У нас там Московський військовий округ, Ленінградський військовий округ - це ось те, на чому ми фокусувалися. Але там же змінено межі Південного військового округу. І за новими кордонами Південний військовий округ зараз включає в себе всі окуповані території України, це тепер один округ Південний. Що це дає? Це дає командуванню Південного військового округу можливість використовувати призовників у тиловій діяльності. Експерименти були вже, це мені достовірно відомо, що ще навіть до ось цієї зміни торік, позаминулого року окремі роти призовників їздили на окуповані території не воювати, а копати. Вони їхали, там на тиждень-2-3-4, приїжджали назад.
Антон Барбашин: А коли з'являться кінцеві цифри щодо призову?
Павєл Лузін: Ну, в сенсі кінцеві? Зараз вони декларують, що призови, ось починаючи з осіннього призову 2022 року, у них усі призови на 100 відсотків виконані.
Антон Барбашин: Коли весняний закінчується призов?
Павєл Лузін: Ось 15 липня.
Антон Барбашин: А, сьогодні.
Павєл Лузін: У день запису, так.
Антон Барбашин: Окей, давай на камеру - з тебе текст проаналізувати, що трапилося за цей час, подивитися на цифри і далі подивитися, наскільки з призовників можна заповнювати втрати.
Павєл Лузін: Ну окей, треба подивитися, що взагалі є, тому що вони, по-перше, перестали говорити про недобір - раніше вони говорили.
Антон Барбашин: Ні, ну ти просто щойно озвучив, що змогли 150 залучити, а не 130, ти ж на чомусь ґрунтуєшся.
Павєл Лузін: Ні, ну є план призову, він офіційний, він документом затверджений. План призову 150 тисяч і вони кажуть - ми виконали на 100 відсотків. А недобори - вони нібито раніше були і був великий недобір, третину ж не добрали навесні 2022 року. А після цього вони перестали про проблеми ці говорити.
Антон Барбашин: Ну а побічно ніяк не можна перевірити ще раз, чи є недобір?
Павєл Лузін: Побічно можна спробувати - я можу спробувати, але не факт, що це зараз буде посильно зробити - але спробую.
Антон Барбашин: Загалом, теж тема, яку цікаво було б подивитися. Гаразд, я прям відчуваю, що в нас ще дуже багато чого залишається проговорити й обговорити. Давай просто спробуємо, можливо, до кінця місяця, на початку серпня ще раз зідзвонитися й обговорити теми, які зараз залишилися за дужками, щоб не сильно роздувати запис.
