Автори: Людмила Немиря та Павло Лузін
Оригінальне відео було опубліковане 21 липня 2024 року
Людмила Немиря: І знову здрастуйте, це «Ukrlife з Людмилою Немирею» і ми продовжуємо наші ефіри. [...] Зовсім недавно у відомому журналі «The Economist» з'явилася стаття, яка називається «Величезні запаси радянської зброї в росії добігають кінця. Можливо, їй доведеться згорнути наступ в Україні». Ось так думають у The Economist. Непогана новина. І дуже цікаво, яких експертів вона цитує, цитує The Economist. Цей журнал цитує відомих дуже експертів. І один із цих експертів - Павло Лузін, сьогодні з нами на зв'язку, ми цьому дуже раді. Я хочу нагадати, що Павло Лузін є експертом з російського військового потенціалу. Він представляє вашингтонський Центр аналізу європейської політики. Він також є запрошеним науковим співробітником Школи Флетчера. Він також старший науковий співробітник The Jamesеown Foundation. Павле, здрастуйте. Спасибі велике, що Ви сьогодні з нами.
Павло Лузін: Здрастуйте, Людмила. Здрастуйте, усі.
Людмила Немиря: Павле, я маю зізнатися чесно, що дуже хочу одразу повернутися до цієї статті і до Вашого уважного вивчення російського військового потенціалу. І наші глядачі можуть знайти Ваші інтерв'ю у нас на каналі за бажання. Це завжди дуже цікаво. Але якщо дозволите, Павле, я хотіла б почати, напевно, трошки... Обов'язково повернутися до цієї статті, почати, можливо, що називається, зовсім зі свіжої інформації, яка пов'язана з тим, що Україну все-таки не запросили до НАТО, але саміт відбувся. І, звісно, обговорити, як це може бути пов'язано чи не пов'язано з виборами президента в Америці, узагалі, як Вам видається вся ось ця актуальна ситуація навколо НАТО, виборів і всього іншого.
Павло Лузін: Ну, для початку, щодо України і НАТО, я дисклеймер маленький зроблю, що я не вважаю себе в праві, не будучи громадянином України - навіть зовсім навпаки - якось там коментувати або давати поради. Але на підставі того, що я досліджую, що колеги досліджують, на підставі тих розмов, які тут, у США, у професійному середовищі ведуть, загалом не треба фетишизувати членство в НАТО. Тобто, як би, членство в НАТО - це не самоціль, і воно не повинно бути самоціллю. Україна вже є союзником НАТО. Україна - найбільший отримувач допомоги від НАТО. Українська армія і до 2022 року переходила на стандарти НАТО. Це не тільки про зброю. Найголовніше - це освіта. І зараз цей процес, природно, йде прискореними темпами, але тут ще треба пройти цю дорогу. Адже не будемо забувати, що Фінляндія і Швеція швидко вступили в НАТО з тієї простої причини, що до цього десятиліттями вони з НАТО співпрацювали. І, загалом-то, вони де-факто вже були союзниками Альянсу. І коли виникла необхідність, вони отрималм де-юре. А є, припустімо, Боснія і Герцеговина, у якої статус кандидата в члени НАТО з 2010 року. І там не відбувається нічого, тому що ми розуміємо, що устрій політичний, економічний, військовий Боснії і Герцеговини такий, що їй не можна бути членом НАТО. Тобто їй авансом ніби ось цей ПДЧ дали, але вже 14 років минуло, і нічого не відбувається. І, напевно, в найближчий рік-два-три не відбудеться. Тобто найголовніше - це не запрошення вступити, не ПДЧ, план для членства. А найголовніше - це внутрішні якісь поліпшення, перетворення, рух уперед. Знову ж таки, подивіться на Ізраїль. Ізраїль - не член НАТО, але при цьому він союзник Заходу. Австралія не член НАТО - але це союзник. Так, там гарантії безпеки з боку США, але так чи інакше. В України зараз теж є гарантії безпеки, і вони будуть посилюватися, я сподіваюся, в осяжній перспективі. Південна Корея і Японія - тут аналогія не дуже доречна, тому що все ж таки в Південній Кореї і в Японії бази американські розташовані. Але так чи інакше, і Південна Корея, і Японія пройшли багатодесятирічний шлях економічного, науково-технічного, освітнього розвитку, і, звісно, військово-промислового розвитку, щоб бути не просто ось такими, знаєте, об'єктами захисту з боку США, але щоб бути суб'єктами, щоб американці їх сприймали не як тих, кого їм треба захищати, не просто як тих, кого їм треба захищати, а як партнерів і союзників. Тобто в цьому плані є великий шлях, який стоїть перед Україною. І тут саме такий от фетиш, саме членство в Альянсі, фетишизація цього членства або ПДЧ хоча б. - я не думаю, що на цьому варто взагалі фокусуватися, акцентуватися.
Людмила Немиря: Павле, якщо можна, давайте трошки все-таки поговоримо про вибори або передвиборчу ситуацію, який зараз вона має вигляд, і наскільки взагалі там тема України і тема війни важлива, насправді, для цих виборів. Як Ви для себе це оцінюєте?
Павло Лузін: Треба тоді ще один дисклеймер, що оскільки я і не громадянин США, і не маю тут посвідки на постійне проживання, хоча є платником податків - але я гість, тому я дуже обмежений у своїх можливостях коментувати, морально обмежений, я сам себе обмежив у своїх можливостях коментувати американську внутрішню політику, але так чи інакше все ж таки: а) иема України важлива і вона буде важлива; б) не треба демонізувати кандидатів у президенти від жодної з партій американських, бо: а) у США і в еліті, і в суспільстві є цілком собі консенсус на тему того, що Україна має цю війну завершити сприятливим для себе чином, тобто перемогти. Критерії перемоги можуть різнитися, але так чи інакше цей консенсус є, і є розуміння, що Сполучені Штати залежать від Європи, так само як Європа залежить від Сполучених Штатів, і безпека в Європі - це в інтересах Сполучених Штатів. Є розуміння, що, попри те, що Китай вважається тут більшою загрозою - і, до речі нагадаю, що поворот до стримування Китаю проголосив Барак Обама, а не хтось ще, тобто це системна історія. Попри фокус на Китай, є у всіх розуміння зв'язки росії та Китаю, і якщо ви хочете стримувати Китай, то доведеться вирішувати питання і з росією якимось чином. Крім того, ось у двох партій у США - демократична зараз адміністрація, якщо буде республіканська адміністрація - у них головна ця розбіжність не в тому, що треба допомагати Україні чи не треба допомагати Україні, головна розбіжність у тому, що республіканці заявляють: «Хлопці, хто буде платити?». Американський платник податків втомився на собі тягнути все. Тобто питання в тому, хто буде оплачувати ці рахунки? Або це будуть і далі американські платники податків, або буде якийсь, є таке слово, co-payment, спільна плата, або це буде кредит. Пам'ятаєте, у травні 2022 року в США ухвалили закон про ленд-ліз для України, який так жодного разу і не було використано?
Людмила Немиря: Дуже добре пам'ятаю, звісно.
Павло Лузін: Звідси багато в чому ростуть ноги нинішнього конфлікту, що Україна була готова брати на себе зобов'язання кредитні, а демократична адміністрація вирішила звалити весь тягар на американського платника податків. Тобто якщо ви навіть уважно подивитеся виступи або Дональда Трампа, або Джей Ді Венса, який зараз кандидат у віце-президенти, - там ключовий пункт не про те, що комусь начхати на Україну чи не начхати, ключовий пункт у тому, хто буде за це платити. Це можуть бути, до речі, європейці, які просто оплачуватимуть поставки з американських заводів в Україну. Чому, власне, ні, враховуючи, що республіканці - насправді ще адміністрація Барака Обами - вимагали від європейців збільшити витрати на оборону. У 2020 році на карантини сотню мільярдів євро спокійно витратили. Чому не витратити десятки мільярдів євро Європі на те, щоб озброїти Україну американською зброєю? Тобто тут є простір для обговорень і простір для компромісів. Путіністів в Америці я не зустрічав. У Польщі я путіністів зустрічав, в Америці - не зустрічав. Тому не треба нікого демонізувати. До речі, крім того, та претензія республіканців до Європи, що вона не витрачає на оборону - вона вже загалом зараз не має великого сенсу, тому що зараз тільки 8 країн-членів НАТО витрачають на оборону менше 2% ВВП. Хтось витрачає - як Польща, наприклад, та ж сама, вона витрачає вже під 5%. Тобто у них у частці ВВП витрати на оборону вищі, ніж у США. У США десь 3,5 приблизно. А якщо ми візьмемо інший норматив НАТО, теж, до речі, встановлений уже 12 років тому, що з військового бюджету кожної країни-члена мінімум 20% має витрачатися на переозброєння. Так от, цей норматив не витримують тільки дві країни. І це там не Німеччина, не Франція, там щось типу Бельгії, або Хорватії, або Іспанії. Ось такі країни, які важливі, але з військового погляду вони відіграють радше допоміжну роль в Альянсі. Та ж Польща - 50% на переозброєння. Тобто, насправді та проблема, про яку Дональд Трамп говорив, наприклад, коли він був президентом вперше - ну, по суті, його тиск цю проблему вирішив. Тобто країни почали нарощувати ще тоді витрати на оборону. Ну, а 2022 рік, зрозуміло, тут усім дав величезного копняка, щоб усі почали збільшувати витрати на оборону. І вони збільшилися, і вони будуть збільшуватися. І армії, збройні сили країн-членів Альянсу теж зростають. Сім років тому складно було уявити, що, наприклад, армія Польщі буде найбільшою армією в Європі. Ну якщо ми Туреччину виключимо, якщо ми порахуємо, що Туреччина - це, з географічної точки зору, Європа тільки частково. Тобто зараз у Європі польська армія - найбільша, польські збройні сили, а в Альянсі - третя за чисельністю, після США і Туреччини. Тому проблеми з витратами на оборону такої немає. Природно, що в абсолютних числах Америка, у якої бюджет оборонний під трильйон - менше трильйона доларів, але близько до трильйона. А в інших членів Альянсу, у Європи плюс Канада - десь у районі 600-700 мільярдів сукупно. Зрозуміло, що американці продовжать бути гарантами європейської безпеки. І від них дуже багато залежить, від поставок американських озброєнь дуже багато залежить. Але не будемо забувати, що Європа, навіть без Великої Британії, Європейський Союз тільки, є ключовим торговельним партнером Сполучених Штатів. Там товарообіг - він не вдвічі, трохи менше, ніж удвічі, але вищий, припустімо, за товарообіг із Китаєм. І не будемо також забувати, наприклад, що європейський і американський ВПК сьогодні дуже сильно інтегровані один з одним. Тобто 30 років тому були національні оборонні індустрії. Десь там 20-25 років тому почався процес взаємопроникнення. Сьогодні американці не виробляють усієї номенклатури озброєнь і військової техніки, яка їм потрібна. Вони покладаються на європейських союзників. Наприклад, винищувач F-35 був розроблений за участю 14 країн і виробляється.
Людмила Немиря: 14 країн виробляє F-35?
Павло Лузін: Ні, ні, кінцеве складання в Америці.
Людмила Немиря: Комплектуючі?
Павло Лузін: Так-так-так, розробка та інше. Тому тут незалежно від того, хто буде американським президентом, хто у січні 2025 року складе присягу і вступить на посаду, незалежно від цього, система - вона залишається системою. І Америка без Європи нікуди не піде. Ніяке стримування Китаю без Європи неможливе в принципі. Згадайте історію, не знаю, ХХ століття навіть. Американці не воювали без коаліції, завжди була коаліція. Це не гарантувало перемогу американців, але завжди була коаліція. Американці не воюють поодинці. Вони майстри створення коаліцій. Без Європи нікуди. Америка поодинці Китай стримувати не може. Ну, можливо, звісно, вона може, але шляхом перенапруження сил величезного. Навіщо це треба? Тому не треба демонізації. Я бачив останніми днями навіть нехороші слова в медіа, щодо Трампа, Венса, Байдена. Усі, коротше, одне одного поливають брудом. Навіщо? Навіщо витрачати нерви? Навіщо репутацію свою підривати, тому що писати це можна будь-якою мовою - але, найпарадоксальніше, що в цьому світі і читається все будь-якою мовою. І хтось десь може галочку за тебе поставити. А ось ці хлопці опустилися до того, що вони матом почали говорити про людину, яка може стати - а може не стати - президентом або віце-президентом у січні 2025-го року. Не треба, дивіться на систему як на систему, а не як на те, що переможе одна людина і все зламає, все зруйнує, бо вона нічого не розуміє або якісь у неї уявлення про прекрасне, що разюче відрізняються від наших. Ні, не треба. Все більш-менш розвивається так, як розвивається. Не треба панахиду тут замовляти. Системні рішення було ухвалено, вони йдуть. Найпарадоксальніше, що головними бенефіціарами збільшених витрат на оборону, на виробництво снарядів, є штати й округи республіканські. Але повторю, питання в тому, хто буде оплачувати це все. Є ресентимент в американському суспільстві, що «Ми все розуміємо, але ми не готові платити абсолютно за все». За всіх біженців, яких американці приймають, за всі озброєння, які американці постачають. Адже не тільки Україна є одержувачем американської допомоги. Тому тут треба буде наступного року вирішувати, або цього року вже вирішувати, як розділити цей тягар. Щоб американські платники податків не були змушені платити абсолютно за все. Щоб усі інші теж якось взяли на себе цей тягар, збільшили свою частку в цьому тягарі. Тому що це взагалі частина американської культури. Якщо тобі щось дуже треба - ти готовий за це заплатити. Люди, у кого немає страховки, вони в кредити залазять, щоб вилікувати маму, тата, себе, дітей. Якщо тобі треба - ти готовий платити. У людей є співчуття по відношенню один до одного: «Ти захворів і так далі, ми тобі допоможемо». Є благодійні фонди, краудфандинг є. Але ми тобі допоможемо, за умови, що ти сам будеш щось робити для того, щоб свою ситуацію поліпшити. Я детально пішов кудись, здається, в якісь нетрі культурні. Але це треба розуміти.
Людмила Немиря: Ні-ні, це дуже цікаво. Це важливо.
Павло Лузін: Усі сфокусувалися на одному або на двох людях і бігають та істерять. Але у цих людей є підтримка від десятків мільйонів американців. Якщо десятки мільйонів американців задаються питанням, що «Хлопці, нам важко платити за все» - значить, треба через цих людей і з цими десятками мільйонів американців комунікувати. І говорити: «Хлопці, ваша допомога потрібна, але ми готові взяти на себе частину тягаря, у кредит готові купувати, виплатимо через 10 років, через 28 років, неважливо. Але ми готові». Тоді в американському суспільстві теж буде більш лояльне ставлення до того тягаря, який на платниках податків все одно залишиться. І тут це політичне питання, дипломатичне.
Людмила Немиря: Павле, тепер дозвольте повернутися до статті у виданні «The Economist», яка вас активно цитує. І ось назва дуже цікава, я її ще раз прочитаю для наших глядачів. «Величезний запас радянської зброї в росії добігає кінця. Можливо, їй - тобто росії - доведеться згорнути наступ в Україні». Чи згодні Ви з цим заголовком, який стверджує, що росія навіть може припинити наступ в Україні? Чи все-таки це дещо інший висновок, який зробив «The Economist», спираючись не тільки на Ваші слова?
Павло Лузін: Ну, по-перше, там мою роль, там вагу моїх коментарів у цій статті не треба перебільшувати, тому що там інші теж експерти цитуються.
Людмила Немиря: Звісно, так.
Павло Лузін: Експерти, м'яко скажемо, розумніші за мене, будьмо відвертими.
Людмила Немиря: Це спірне питання.
Павло Лузін: Я щодо своїх здібностей ілюзій не маю, роблю, що можу, і добре. Я не майстер заголовків. Навіть у моїх статтях зазвичай редактор заголовок завжди править. Але дійсно процес іде. Росія, оскільки вона спирається значною мірою на запаси радянські, запаси і озброєнь як таких, і якихось комплектуючих до цих озброєнь. Ну, смішно, але десь ось років 10 тому почалася модернізація винищувачів МіГ-31, які зараз, частина з них перероблена під ракети «Кінжал». Ну а як можна почати модернізацію літака, який знято з виробництва 30 років тому, і для якого виробництво двигунів припинилося в середині 90-х років? А в них там моторесурс закінчувався. А з'ясувалося, що є так звані ЗОД, ось ці збірні одиниці двигунів, якісь комплекти запчастин для двигунів. Причому не просто якась гайка-болт, а цілі блоки цього двигуна можна було замінити. І замінювали. Тобто ці запаси ЗОД існували там ось із часів, коли це все вироблялося. І ось на цьому відбувалася, проводилася модернізація МІГ-31. Є підозри, що з ось цими злощасними крилатими ракетами, що в росії теж їхнє виробництво спирається на запаси двигунів, які були ще за радянських часів. А якщо ми згадаємо товариша Богуслаєва - то, можливо, і не за радянських часів, можливо, і пізніше, тобто ніби вже в сучасності. Не знаю, свічку не тримав - але запаси витрачаються. І важливо тут розуміти, що вони закінчаться не завтра, в суботу. За таким консенсусним поглядом, те, що ми тут із колегами обговорюємо, що колеги пишуть, що я іноді пишу, що публікує, наприклад, Military Balance - це видання Military Balance, яке публікує IISS, британський think-tank, «Інститут міжнародних і стратегічних досліджень». Вони щорічник випускають під назвою Military Balance. І ось, власне, їхнє видання в лютому 2024 року підтвердило, що запаси зникають просто. А тема запасів - вона почала, ще з 2022 року, все більше і більше наростати. Мабуть ставало зрозуміло, що російський ВПК на запасах працює, вони беруть танки, артилерію з баз зберігання, приводять до ладу на заводах, відправляють на війну. Так от консенсус полягає в тому, що в другій половині 2025 року ситуація для росії стане такою, критичною - за умови, що нинішні темпи втрат збережуться весь цей час. Тобто тут нелінійна історія. Втрати якщо будуть нижчими - значить, запасів вистачить нам на більший час. Втрати будуть вищими - отже, запасів вистачить на менший час. Далі: у росії є теж простір для маневру. Так, росія обмежена у своїх виробничих потужностях, але припустімо, що вона вирішить скоротити номенклатуру вироблених озброєнь, сфокусувавшись на тому, що потрібно. Не кілька видів гаубиць і гармат, а, припустімо, один. Чи зможе вона виробити достатню кількість стволів? Ми не знаємо. Поки що це ніби предмет дослідження. Тому що тут дуже важлива номенклатура обладнання австрійського, яке Радянський Союз отримував у 70-ті роки, росія закуповувала в нульові, у 2010-ті роки ще. Останні радіально-кувальні машини з Австрії приїхали десь у середині 2010-х років. Остання ця машина, велика, а їх десятками завозили. Але ось ця радіально-кувальна машина - вона дає змогу робити стволи [калібру] 152 мм. А скільки таких машин? А якщо, припустимо, взагалі нічого не виробляти, виробляти тільки 152 мм. Може росія це робити чи не може? Не знаємо. Є припущення, але поки що не готовий ним ділитися. Те ж саме стосується решти номенклатури. Припустимо, Курганмашзавод сфокусувався на виробництві БМП-3. І інший британський think-tank, RUSI, Royal United Services Institute, буквально в червні випустив доповідь на підставі джерел, зокрема неопублікованих, непублічних. Вони сказали, що у 2023 році КМЗ виробив 463 БМП-3. Але судячи з усього, КМЗ не виробив стільки БМП. Ця цифра могла вийти, якщо враховувати виробництво плюс ремонт/відновлення. Принаймні, мої дослідження цієї теми свідчать про це, що, власне, нових машин - дуже сумнівно, що понад 200 вони можуть робити на рік. Але якщо вони напружаться - і ремонт колись закінчиться, тому що БМП-3, їх не так багато загалом було, не тисячі штук - сфокусуються на виробництві одного типу машин. Чи будуть вони спроможні? Розширять ланцюжки поставок ще, спробують якимсь металургам дадуть завдання напівготові корпуси виробляти. Ми не знаємо. Це все... Ми ж маємо справу не з механічною системою. Ми маємо справу з людською системою, насамперед. Люди реагують. Теж цікавий момент: на сайті Ростеха, у новинах, якщо це довго-довго моніторити, там в одній із новин про БМП-3, в новині 2023 року є фотографія БМП-3. Фотографія з якоїсь виставки. Не дуже зрозуміло, якого року ця фотографія - 2023-го року, 2022-го року. Можливо, це взагалі до 2022-го року. На цій виставці було експоновано БМП-3 без штатної 100-міліметрової гармати. Тобто у БМП-3 є 100-міліметрова гармата і 30-міліметрова гармата, вони спарені. Так от там було БМП-3 представлено з 30-міліметровою гарматою тільки... Ось я не був на тих виставках. Не знаю, що це за виставка. Але цікаво, що, мабуть, якийсь експеримент проводять зі спрощення БМП-3. А якщо її спростити? Можна її виробляти більше. Не зі 100-міліметровою гарматою, а зі гарматою типовою, як на БМП-2, 30-міліметровою, яких багато. Швидше вийде виробляти? Більше можна буде виробити цих БМП-3 чи менше? Тут ось ці речі - вони нелінійні. Тобто ми щось досліджуємо, ми фіксуємо якусь тенденцію, ми бачимо якісь проблеми, ми про них говоримо. Хлопці, дивіться, у них такі-то проблеми, такі-то процеси йдуть. Відповідно, на підставі цього можна робити якісь висновки, зокрема затикати голоси тих, хто каже: «Ой, росію ніколи не перемогти, давайте з нею домовлятися і так далі». Але в текстах - тобто, коли ми говоримо з вами емоційно, «с прібаутками» - це один коленкор; але в текстах ми завжди пишемо, я завжди пишу в текстах, що висновки зроблено станом на зараз. За появи нових даних висновки можуть бути переглянуті. Оцінки виробництва, витрат тощо можуть бути переглянуті. Ось так це працює. Ми бачимо процес, що так, вичерпується запас озброєнь, але ми не можемо зуб дати або руку на відсікання, що «хлопці, все, гарантовано, у жовтні 2025 року росія капітулює». Ні, не можна так говорити. Точно так само, як не можна покладати якихось надмірних очікувань. Ось прибудуть F-16 в Україну і все. Так це не працює. Усе набагато складніше. Так, F-16 - вони посилять спроможності України, але так само це може виявитися тимчасовим посиленням, тому що F-16 теж має властивість ламатися, їх будуть збивати або будуть якось знищувати на аеродромах. Не треба чекати ніяких чудес. Журналісти, навіть «The Economist», хоча він найменше грішить цим, вони люблять трохи загострювати.
Людмила Немиря: Я їх розумію, звичайно.
Павло Лузін: Підсвічувати на рівні заголовків, на рівні якихось тез. Коли в розмові з експертами вони люблять: «Скажіть, коли скінчиться в них? Через скільки понеділків закінчаться у росії артилерійські системи»?
Людмила Немиря: Усе-таки, Павле, через скільки понеділків?
Павло Лузін: Я кажу, за нинішнього темпу втрат критична ситуація для росії настане в другій половині 2025 року. Судячи з того, що видно. Є ж ще те, що не видно.
Людмила Немиря: Це «не видно» може піти як у плюс росії, так і в мінус росії?
Павло Лузін: Так-так-так. Це може бути як у плюс, так і в мінус. Тому що мене теж багато люблять штурхати: «А, ось цей самий Лузін, який говорив, що у росії закінчаться снаряди». Я ніколи не говорив, що у росії закінчаться снаряди. Я говорив, що у росії той темп витрати снарядів, який був у перші півроку масштабного вторгнення в Україну - росія не зможе у 2023 році цей темп підтримувати. І ми це бачили, ми бачили зниження. Навіть по, знову ж таки, по злощасних цих ракетах. Ми бачимо, що росія... Так, якщо ми візьмемо перші місяці 2023 року і перші місяці 2024 року і порівняємо, скільки росія вистрілила ракет - ми побачимо, що збільшення є, кількості запущених ракет - на 6%. Тобто, начебто це некритичні якісь, не позамежні, знаєте, виробничі потужності, як Хрущьов казав: «Як сосиски ракети ми штампуємо». Хоча він це говорив для того, щоб вводити в оману американців, тому що «як сосиски» не дуже виходило. Сосиски стали виходити тільки вже в 70-80-ті роки. І то занадто дорого виходило. Тому росія слабшає, так. Але, і, грубо кажучи, якби в росії керівництво було розумнішим, воно б не починало б ніколи цього вторгнення. І ніколи б Крим там не анексувало, Донбас би не підпалювало. Але окей, маємо, що маємо. Але якби трохи менш розумне керівництво було б - але трохи розумніше, ніж воно є зараз, так - воно б там, не знаю, навесні б 2022-го все закінчило. Ні, не закінчило б. Ми бачимо, що зберігає волю до війни керівництво російське. Російське суспільство зберігає волю до війни. Можна, звісно, говорити, що і переконувати в собі, що, ну «Ні, ми, росіяни - більшість із нас все-таки мирні люди. Так, ми любили пісеньку про наш бронепоїзд, який там стоїть на запасному шляху. Але все-таки ми проти війни». Ну ні, ну подивіться на опитування Левада-центру щомісячні. Левада фокусується на тому, що частина росіян, звісно, хоче вже переговорів, а частина не хоче. І ось давайте це обговорювати. А там є інше питання. Там є питання: «Чи підтримуєте ви російську армію?» - ну, збройні сили росії. 80% підтримують збройні сили.
Людмила Немиря: Павле, тут не знаю, чи можна довіряти цьому, тому що там, будь-яка критика російської армії в росії - це кримінальний злочин. І зрозуміло, що коли підходять до людини і хтось запитує в неї - підтримуєте? - що, вона скаже «Я не підтримую?» Ба більше, іноді мені здається, що кожен громадянин так чи інакше підтримує свою армію. От якщо так ставити питання. Якщо запитати, чи підтримуєте ви війну - це інше питання. Але ж армію - це теж ось таке питання на межі.
Павло Лузін: Ні, ну ми розуміємо, що якщо там у листопаді 1944 року у німців запитати - чи підтримуєте ви Вермахт? - більша частина німців сказала б, так, ми підтримуємо Вермахт. Німці заплатили за цю підтримку Вермахту дуже високу ціну. Тому, і вони загалом... Війна тривала доти, доки, загалом, підтримка Вермахту не випарувалася. Розумієте, коли людина відповідає на запитання... Я теж дуже багато років був таким прихильником точки зору, що в авторитарних, тоталітарних суспільствах опитування нерелевантні, їх не можна проводити, тому що люди бояться. Але розумієте, страх - це теж вибір. Страх - теж вибір.
Людмила Немиря: Так, погоджуся.
Павло Лузін: І ви можете вирізати, звичайно, я зараз скажу не дуже пристойну річ, але ось у Генрі Міллера в одному з романів була фраза: «Якщо стоїш по життю раком, не ображайся, що тебе ї*уть». Ось російське суспільство - значна його частина, я не кажу про 100%, значна його частина, більше ніж половина - вибрала стояти в колінно-ліктьовій позиції. Це добровільний вибір. Добровільний вибір встати, добровільний вибір боятися, добровільний вибір підтримувати армію, підтримувати війну. Тобто я, можливо, якось надміру песимістично дивлюся на людей, але я б тут ілюзії не плекав. Тому, повертаючись до наших баранів - бачите, ось ІДІЛ, наприклад, 4 роки воював узагалі без усякого ВПК, і без усяких там радянських баз зберігання зброї. Воював, тому що була воля воювати. Ось ми-то підраховуємо, дивимося на виробничі потужності, намагаємося в умовах практично нульової інформації, за якимись непрямими ознаками, підраховувати російські матеріально-технічні можливості. Але, розумієте, волю до війни неможливо виміряти. І скільки росія буде готова продовжувати війну - ми не знаємо. Тому тут ось це теж треба всім дуже добре розуміти, що, наскільки я бачу ситуацію, Україна вирішує завдання не в тому, щоб росія відступила, сказала: «вибачте, погарячкували, виплатимо все, не бийте». А Україна вирішує завдання, щоб росія перестала становити загрозу для України, життєву загрозу для України, назавжди, у довгостроковій перспективі. Тому, бачите, танки окремо, гармати окремо, а воля людей до війни - вона окремо. Ми ж бачимо ось ці всі суїцидальні абсолютно атаки, ось російські групи наступальні. Тобто людина йде, бере автомат. Вона розуміє, що це безглуздо, розуміє, що це смертельно для неї. Або, принаймні, загрожує втратою там кінцівок - ну, у 90 відсотках випадків або 80. Але вона продовжує це робити. Тобто вона не чинить опору. Вона не каже: «Ні, не піду». Вона не застрелила командира. Вона не кинула автомат, не побігла здаватися в полон. Вона пішла і померла. Тобто це в голові щось. Причому в голові не однієї людини, не двох, а мас, людських мас. Тому тут не треба думати, що росія, теж маючи підрахунки - навіть не дивлячись на те, що по ланцюжку всі один одному брешуть усередині росії, але так чи інакше - навіть маючи якісь підрахунки, що росія така: «Ну так, все, слухайте, усе закінчується, ми погарячкували. Давайте згортатися». Ні, це люди, у керівництві росії теж люди ідеологічно мотивовані, індоктриновані. Вони посилають на смерть одних, але вони самі перебувають у такому досить зміненому стані. Вони можуть воювати, хотіти воювати і взагалі без всяких танків.
