Автори: Майкл Кофман та Іскандер Реман для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 4 березня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Я Майкл Кофман. Сьогодні зі мною мій добрий колега і друг Іскандер Реман. Іскандер є стипендіатом Фонду Джонсона в Центрі Кіссінджера і старшим науковим співробітником зі стратегічних досліджень в Американській раді з питань зовнішньої політики. Я вважаю, що він написав одні з найкращих статей, які я читав на War on the Rocks та інші історичні твори - що ми можемо дізнатися з праць Тацита, наприклад. Думайте про Іскандера як про історика, принаймні про того, за ким я в першу чергу стежу, щоб отримати цікаві погляди на історію. І зовсім недавно Іскандер написав досить цікаву монографію. Вона не дуже довга, але я вважаю її досить корисною і помітною, під назвою «Планування затягування» (Planning for Protraction). Нещодавно надрукована Delphi, маленька книжка чи монографія, чи щось на кшталт. І тут, на мою думку, він підняв кілька дійсно цікавих ідей. Я хочу поговорити про це сьогодні, значною мірою тому, що я бачу, як багато з того, що Іскандер обговорює в цій книзі, знаходить своє відображення в тому, що я спостерігаю в російсько-українській війні, в ході цієї війни і в рамках, в яких вона розвивається. І я хочу поділитися деякими думками Іскандера. Але спочатку - Іскандер, ласкаво просимо до подкасту.
Іскандер Реман: Дуже дякую за запрошення. Я великий шанувальник цього шоу, тож мені дуже приємно бути тут.
Майкл Кофман: Так, я теж радий тебе бачити. Отже, перше питання - знаєш, щоразу, коли я беру до рук монографію, я припускаю, що щось змусило автора написати це, так? І я запитую, що змусило тебе замислитися про це? Що змусило тебе написати цю роботу? І ти можеш виокремити в ній кілька основних думок щодо затяжної війни, тому що я думаю, що ми досить багато дізналися на цю тему, або, точніше, переосмислили, або побачили знову, або побачили підтвердження в російсько-українській війні. Але мені було б цікаво, якби ти міг виокремити, можливо, кілька основних моментів або ключових думок з цієї роботи.
Іскандер Реман: Це був дослідницький проєкт, який сам по собі був тривалим процесом. Я фактично почав працювати над цими питаннями у відлюдницькому усамітненні у своєму домашньому офісі під час пандемії, готуючи серію монографій для Управління розвідувальних оцінок Міністерства оборони США. Мета полягала в тому, щоб протягом приблизно півтора року детально дослідити минулі затяжні конфлікти високої інтенсивності. Звичайно, ми розглядали «звичайних підозрюваних» у дослідженнях з безпеки, літератури і суспільства - Першу і Другу світові війни, але також і деякі, можливо, минулі недосліджені конфлікти в наших ширших спільнотах, такі як Пунічні війни, Столітня війна, франко-іспанські війни ранньомодерної епохи, ірансько-іракська війна, наприклад. Мета полягала в тому, щоб виокремити певні спільні принципи або загальні пояснювальні фактори успіхів або невдач великих держав минулого в затяжних війнах, щоб застосувати ці різноманітні знання до нинішньої китайсько-американської військової конкуренції. Вже тоді великі глобальні потрясіння, пов'язані зі стрімким поширенням COVID-19, пролили суворе і часто невтішне світло на крихкість оборонно-промислової бази США і союзників, на їхню гостру вразливість до раптових економічних спадів і перебоїв з робочою силою, а також на крихкість і нетривкість глобальних ланцюгів поставок. І з того часу війна в Україні з її величезним споживанням боєприпасів, палива і матеріальних засобів, очевидно, лише посилила занепокоєння в оборонних колах США щодо стану готовності країни до майбутніх війн. Зараз, звичайно, всі пишуть і турбуються про запаси боєприпасів, ланцюги постачання і потужності суднобудівних верфей, і це правильно, про що ми поговоримо докладніше пізніше. Проте, попри всі спільні заяви про занепокоєння з приводу занедбаного і атрофованого стану оборонно-промислової бази, мені не було зрозуміло, що за цими більш нагальними матеріальними і промисловими проблемами ми неодмінно повинні були більш глибоко замислитися над тим, що затяжна війна великої держави проти великого конкурента потягне за собою в повному обсязі в стратегічному, оперативному, соціальному і дипломатичному плані. І я б стверджував, що в той час як під час Холодної війни, наприклад, інтелектуали в галузі оборони приділяли значну увагу тому, щоб перемогти в довгій «сутінковій боротьбі» проти Радянського Союзу, і плануванню на різні часові горизонти. Це те, про що, власне, багато писав мій колега Карл Брандс, який займається цим питанням. Сучасне мислення про тривалу конкуренцію, не кажучи вже про питання тривалої війни, все ще залишається дещо недорозвиненим, хоча це змінюється, як ти вже згадував. Отже, ця книга, по суті, намагається скромно допомогти в цьому колективному процесі ментальної перебудови, спочатку надаючи емпірично обґрунтоване дослідження затяжної війни між великими державами, а потім застосовуючи різні узагальнені висновки до нинішньої китайсько-американської військової конкуренції. Чому увага зосереджена на Китаї? Ну, перш за все, тому що в минулому житті, скажімо, протягом першого десятиліття моєї кар'єри, я був аналітиком з питань Азії. І хоча зараз я трохи більше зосереджуюсь на військовій стратегії та історії стратегії в більш широкому сенсі, я все одно дуже уважно стежу за розвитком подій в Азії. І також просто тому, що існує двопартійний консенсус, що КНР є найбільш грізним довгостроковим конкурентом США, і все це, використовуючи дещо незграбний нинішній жаргон Міністерства оборони США, є головною загрозою, що набирає обертів.
Майкл Кофман: Май на увазі, що йдеться про «російську непередбачуваність», чи не так? Міністерство оборони вже на 90% зосереджене на китайській загрозі. Я думаю, що цей подкаст - це практично все, що у нас залишилося з точки зору інтелектуального потенціалу і пропускної здатності, щоб обговорювати росію у Вашингтоні. Я жартую, звичайно. Очевидно, що російсько-українська війна дуже важлива, але люди не повинні плутати важливість цього конфлікту і увагу, яку він привертає, з тим фактом, що вся розмова про стратегічні змагання і сценарії, на які орієнтуються американські військові, або, принаймні, які вони використовують для оборонного планування, значною мірою спрямовані на Китай, так? І сценарії у Тайванській протоці. Ось чому я сказав, що ми вже приділяємо так багато уваги Китаю в Міністерстві оборони і в нашій структурі національної безпеки.
Іскандер Реман: Так. І я думаю, що люди повинні думати і, можливо, думають набагато більше про те, як продумати взаємозв'язки між театрами військових дій і партнерства між авторитарними державами, такими як Китай і росія, наприклад, і про труднощі, які виникають при спробі повністю відокремити стратегічне мислення, коли мова йде, наприклад, про одного великого конкурента проти іншої великої держави.
Майкл Кофман: Дозвольте спершу запитати тебе про мислення, яке виходить за межі «першої клітинки», так? Ця тема розділена у твоїй книзі. І російсько-українська війна показала нам, на мою думку, ще раз, що російське бачення було орієнтоване на шок, несподіванку, параліч, вони вважали, що можуть досягти цього одночасно з кампанією ракетних ударів, так? Найголовніше, кампанія, заснована на інфільтрації та підривній діяльності, яка мала створити умови для швидкого вторгнення. Але це вторгнення не мало бути операцією з використанням загальновійськових сил або чимось на кшталт класичного традиційного вторгнення. Воно мало переконати українське керівництво в тому, що країна стрімко розвалюється. І наступне питання: ми це вже бачили раніше. Ми бачили багато початкових вторгнень, які базувалися на цих ідеях. І вони повторюються знову і знову. І методи, за допомогою яких держави думають, що вони можуть досягти вирішальних результатів і уникнути тривалої війни, можуть змінюватися, чи не так? Але, з твоєї точки зору як людини, яка слідкує за цим і нещодавно писала про це - чи буде справедливим сказати, що це мають бути нескінченні «сіквели» з точки зору країн, які намагаються здійснити вторгнення таким чином і думають, що вони можуть уникнути затяжної війни?
Іскандер Реман: Звичайно. Так. Знову і знову мислення про коротку війну сідає на мілину на берегах політичної реальності, і великі держави неодноразово недооцінювали, скільки болю і руйнувань готовий витримати їхній супротивник, перш ніж навіть подумати про капітуляцію. І частково, на мою думку, це відбувається тому, що мислити далі першого залпу набагато складніше інтелектуально, доктринально, стратегічно і менш втішно у багатьох відношеннях.
Майкл Кофман: Я розмірковував над тим, до якої міри, знаєш, коли йдеться про прогнозування - чи не виникає парадокс, адже, з одного боку, ви плануєте початковий період війни, і більшість дискурсу, як ти справедливо зазначив, орієнтована на початковий період війни, хоча історія постійно вчить нас, що війни між великими державами або великі конфлікти часто стають затяжними, і що війна зазвичай триває набагато довше, ніж люди планують або очікують, і часто визначається або характеризується виснаженням набагато сильніше, ніж початковий вирішальний період, так? З огляду на це, питання полягає в тому, що є більш передбачуваним для нас або має бути більш передбачуваним? Той перший залп, початкове змагання, початкова битва чи довга війна, яка буде за ним. Причина, чому я запитую, полягає в тому, що, з одного боку, всі плани орієнтовані на початковий період війни. Але з іншого боку, історично склалося так, що саме початкове зіткнення, взаємодія планів, залучення сил найважче передбачити з точки зору того, чим воно завершиться, тому що саме тут найбільше впливають непередбачені обставини, людська воля і випадковість, чи не так? Де взаємодіють нові оперативні концепції, нові технології. Тому важко передбачити, як вони поєднуються в якійсь мірі. З іншого боку, можна стверджувати, що коли ви дивитеся на тривалу війну, якщо тривалі війни характеризуються виснаженням, то з точки зору військової стратегії, хід тривалої війни теоретично - я не відстоюю цю точку зору, я просто висловлюю припущення - теоретично має стати більш передбачуваним, тому що саме тоді стратегічні фактори, такі як наявність живої сили, матеріалів, промислових потужностей, ступінь, до якого держава може мобілізувати свої ресурси для ведення війни, стають більш детермінованими, вірно? Чим довше триває війна, тим більше саме ці ключові змінні можуть впливати на її результат, а не якась одна конкретна битва, чи не так? Тож я хочу внести ясність: у мене немає відповіді на це питання. Я просто розмірковую вголос, прочитавши твою книгу, про те, що, на мою думку, ми повинні краще передбачати, а що ми повинні бути більш далекоглядними. І ми думаємо, що «довга дуга» війни повинна бути менш передбачуваною, хоча, можливо, ми повинні бути в змозі передбачити це набагато легше. Скажи мені, що ти думаєш.
Іскандер Реман: Звичайно, я включив до книги саркастичну цитату сера Майкла Говарда, який є моїм особистим інтелектуальним героєм, дуаяном (?) британського стратегічного мислення у багатьох відношеннях. Одного разу, коментуючи британську військову доктрину часів Холодної війни, він зауважив, цитую: «У мене є спокуса догматично заявити, що над якою б доктриною зараз не працювали збройні сили, вони помилияються. Я також маю спокусу заявити, що не має значення, що вони помиляються. Важливо те, що вони здатні швидко її виправити, коли настане потрібний момент». І я, звичайно, не заперечую, що початкові фази конфлікту не є важливими, навіть критичними, і, очевидно, що будь-яка армія, яка себе поважає, повинна дуже ретельно планувати ці початкові фази. Але у випадку конфлікту між великими державами ці початкові фази можуть бути критичними, але вони рідко є вирішальними. Ці рішучі супротивники можуть заново згуртувати свої сили. Вони можуть відновити свої резерви. Іноді вони навіть можуть погодитися на тимчасове перемир'я з тактичних міркувань, щоб відновити свої сили. Так, і як ми бачили в російсько-українському конфлікті, армії, які вступають у конфлікт, рідко є арміями, якими супротивники продовжують конфлікт. Війська з часом еволюціонують. Вони адаптуються. Вони зазнають виснаження. Ветеранів, як правило, з часом замінюють свіжі і менш досвідчені війська, і так далі, і так далі. Усі ці міркування є важливими речами, про які слід пам'ятати. А інтелектуальний виклик, на мою думку, полягає між плануванням цих критично важливих етапів відкриття операції і більш глибоким обмірковуванням таких питань, як запаси боєприпасів, промислова стійкість, резервні потужності і так далі, і так далі.
Майкл Кофман: Це виклик, чи не так? Тому що я вже давно стверджую, що для того, щоб дійсно думати про війну з іншою великою державою, великою державою, як би ви її не називали, ви повинні планувати дві війни. Спочатку коротка війна, початковий період війни, а потім довга війна. І початковий період війни дуже важливий, з одного боку, тому що якщо ви його програєте, то, з одного боку, це хороша новина, бо вам не доведеться турбуватися про решту, тому що, з одного боку, ви примиритеся. З іншого боку, навіть якщо ви досягли успіху, відносно успіху в початковий період війни, історія показує, що дуже важко перемогти іншу державу. Країни набагато стійкіші, ніж ми думаємо. Україна - чудова демонстрація цього. Звісно, маючи на увазі, що Україна також була другою за величиною країною в Європі, мала значне населення. Але, тим не менш, в історії ми неодноразово бачили, як набагато більша, сильніша держава, якими б показниками сили ви не користувалися, вторгається в меншу країну. Вона може чинити опір. Вона може чинити опір протягом дуже тривалого періоду часу. Те, що російські плани в Україні «сіли на мілину», навряд чи є чимось новим. Це більше, ніж очікувалося, або більш послідовний результат в історії?
Іскандер Реман: Я маю на увазі, що тривалі війни мають надзвичайно руйнівний вплив на все суспільство. Наслідки таких воєн зазвичай виходять далеко за межі місця їхнього початку, поширюються на різні регіони і забирають величезну кількість людських, матеріальних та інших ресурсів. Тому в цій книзі я намагаюся пояснити, що коли ми думаємо про те, як перемогти в таких виснажливих марафонах, чіткі кількісні показники, такі як кораблі, боєприпаси, запаси і логістичні інвентаризації, безумовно, мають значення, але так само важливими є і менш легко вимірювані фактори. Клаус Фіттс, як відомо, говорив про великі моральні сили, які насичують стихію війни, так би мовити. А Майкл Говард, цитуючи його ж слова, назвав їх забутими вимірами стратегії, такими як здатність держави до наукових інновацій і стійкість суспільства, якість і міцність її альянсів, а також те, як вона може використовувати ці партнерські відносини в ході своєї боротьби. Отже, остаточна перемога, як стверджується в книзі, ґрунтується на поєднанні трьох ключових факторів: військової ефективності держави та її здатності до адаптації в умовах війни, стійкості її соціально-економічної могутності та надійності управління її альянсами і великої стратегії.
Майкл Кофман: Я саме збирався запитати тебе про це, оскільки в книзі є розділ про неінструментальні фактори та забутий вимір стратегії. І віриш чи ні, але моє наступне питання буде, по суті: що це таке? І ти вже, ти тільки що торкнувся деяких з них. І я завжди боровся з - я не впевнений, що використовую термін «неінструментальні фактори» - але я думаю, що ми часто думаємо про них як про м'які фактори або нематеріальні, речі, які ми намагаємося порахувати. І як для аналітика, це, мабуть, одна з найскладніших речей, з якою мені доводиться мати справу, тому що ми знаємо, що це фактор, ми знаємо, що це важлива змінна. Це завжди рухома ціль, так? Наприклад, це стає дуже складною темою, чи не так? Що ви думаєте про національну волю? Як ви її оцінюєте? Вона змінюється від одного періоду війни до іншого. Як ми можемо це зрозуміти? І я не знаю, чи є у тебе думки з цього приводу, можливо, не як у аналітика, а як у історика. Як ми можемо використати ці фактори у спосіб, який має сенс? Тому що я точно бачив, як їх багато разів використовували у некорисний і непродуктивний спосіб, так? Це призводить до віри в те, що сила волі та моральний дух можуть подолати всі ці речі? Знаєш, те, що пізніше назвали культом наступу, наприклад, під час Першої світової війни. Ідея, що можна уникнути виснаження або що підготовлену оборону можна подолати досить легко, тому що моральний дух іншої сторони просто буде слабким. Або ми просто скажемо, що він слабкий, щоб наш план спрацював, чи не так? А якщо він не поганий, то план буде в глибокій халепі, але ми повідомимо, що бойовий дух супротивника досить слабкий. І, можливо, коли ви вдарите в першу лінію [оборони противника], вони просто розбіжаться і втечуть.
Іскандер Реман: Звичайно. Так. Я думаю, що одна з основних проблем полягає в тому, що, без сумніву, так званий моральний фактор або забуті виміри стратегії є найбільш важливими протягом тривалого конфлікту, але вони також є найменш відчутними одразу. І, як ти вже згадував, їх найважче виміряти. Американським політологам з їхньою любов'ю до кількісних абстракцій, наприклад, було б, безумовно, складно провести порівняльне дослідження морального фактору або стійкості суспільства, коли мова йде, наприклад, про Сполучені Штати і Китай, або Україну і росію. Але те, що я знайшов цікавим під час дослідження для цього проєкту, - це те, що в інші періоди нашої історії до цього аспекту конфлікту між великими державами ставилися надзвичайно серйозно. Наприклад, під час Першої світової війни, коли зароджувалася соціальна психологія, було багато досліджень, які вивчали досвід солдатів в окопах. Так, наприклад, я наведу приклад деяких досліджень, проведених на німецьких солдатах під час Першої світової війни, які насправді часто на певному рівні прагнули залишити Західний фронт і перейти на Східний, тому що Західний фронт для них, яким би виснажливим і жахливим він не був, характеризувався довгими періодами очікування і нудьги, в той час як кампанії на Сході були більш мобільними і швидкоплинними. Один німецький військовий лікар, наприклад, описав війну на Західному фронті як війну нервів, а війну на Східному фронті він назвав війною м'язів. І деякі аспекти цього були підтверджені дослідженнями, які проводив, наприклад, британський уряд щодо британського цивільного населення під час Другої світової війни, під час «Бліцу». І вони виявили, що до безперервної низки бомбардувань іноді легше адаптуватися психологічно, ніж до спорадичних атак. Потім було проведено багато досліджень, які намагалися визначити баланс між створенням образу соціальної єдності та силою і безпекою. Так, наприклад, перед конфліктом серед британського уряду велися дебати про те, чи варто будувати під Лондоном масивну систему підземних бункерів і тунелів. Але врешті-решт вони вирішили відмовитися від цього з кількох причин. Першою була величезна вартість проеєкту. Друга - побоювання, що він заохочуватиме «бункерний менталітет», без жодного каламбуру, і що британському населенню буде важко навіть думати про продовження життя у відносно нормальний спосіб, якщо буде реалізовано такий величезний проєкт. І третім міркуванням, яке вони взяли до уваги, було те, що це може створити відчуття регіональної нерівності, скажімо так, коли британські громадяни з інших частин країни будуть косо дивитися на той факт, що лондонці користуються набагато кращою формою цивільного захисту, ніж, наприклад, британські громадяни, які живуть у сільській місцевості або в менших містах. Так, я згоден з тобою, що такі речі неймовірно важко виміряти, принаймні, у такий чистий, акуратно розмежований спосіб, як це люблять робити деякі американські дослідники з питань безпеки. Але в той же час, я вважаю, що ми можемо, можливо, іноді імпортувати ідеї з інших дисциплін, наприклад, соціальної психології, щоб спробувати краще зрозуміти такі питання, як цивільний моральний дух, військова стійкість, ефективність тренувань і так далі, і так далі.
Майкл Кофман: Це все слушні зауваження. І оскільки ми говоримо про військову ефективність - у тебе є цілий розділ, присвячений цій темі. Чи не міг би ти коротко окреслити основні фактори, які, на твою думку, впливають на військову ефективність, і де ми можемо їх купити? Тому що, якби Міністерство оборони могло їх купити, воно б точно це зробило. Ні, я жартую. А якщо серйозно, що впливає на військову ефективність? Тому що це постійна дискусія в літературі і в різних галузях. І є багато книг і багато речей, які стосуються того, як принаймні оцінити або, якщо не оцінити, то подумати про головні фактори військової ефективності.
Іскандер Реман: Звичайно. Можливо, буде корисно, якщо я зроблю коротке порівняння, скажімо, того, як я намагався порівняти або, скажімо, попередньо оцінити військову ефективність США і Китаю впродовж тривалого конфлікту. Таким чином, я можу розглянути деякі з різних аспектів, на які я звернув увагу. Отже, я думаю, що найважливішим моментом є те, що затяжні конфлікти - це тривалі цикли дій, протидії і навчання на власному досвіді. І ми, очевидно, бачили, як це відбувається в Україні. І, як наслідок, здатність воюючої сторони швидко і рішуче адаптуватися, чи то з точки зору підготовки, тактики, чи то загальної військової стратегії, має вирішальне значення. Так, наприклад, в контексті китайсько-американського суперництва багато хто відзначить, що Пекін не брав участі у великомасштабних конфліктах з часів його посередніх дій під час китайсько-в'єтнамської війни 1979 року. Крім того, відносна віддаленість від найсучасніших і найдосвідченіших західних збройних сил позбавила НВАК можливості відточувати свої бойові навички за допомогою складних спільних навчань. Фактично, єдиний досвід технологічно розвиненої армії, який Китай наразі залучає для підготовки до ведення війни високої інтенсивності, - це досвід росії. Тим часом американські війська регулярно беруть участь у високореалістичних багатонаціональних військових навчаннях з широким колом міжнародних партнерів. І це дає їм можливість в деяких випадках отримати досвід від своїх менших союзників, які мають досвід у нішевих сферах. І я думаю, що нещодавні викриття, наприклад, щодо інтенсивних зусиль Пекіна з вербування нещодавно звільнених пілотів західних ВПС в якості інструкторів є цікавими в цьому плані, оскільки вони підтверджують той факт, що між особовим складом НВАК і їх більш досвідченими в бойових діях європейськими і американськими колегами залишається якісний розрив з точки зору спроможностей і тренувань. А ще є ідеологічне питання. Отже, ідеологічна еволюція НВАК під керівництвом Сі Цзіньпіна, особливо відновлення акценту на марксистській індоктринації, чистки на високому рівні, які ми спостерігали останнім часом, розширення повноважень політичних комісарів, можуть підірвати професіоналізм офіцерського корпусу або послабити їхню здатність до особистої ініціативи, а отже, і адаптивність в бою. А адаптивність особливо важлива в умовах, коли через повсюдність витончених мереж C4ISR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance - Командування, управління, зв'язок, комп'ютери, розвідка, спостереження та рекогносцировка) з кількома провідниками, після першої серії залпів, скажімо, існує висока ймовірність того, що обидва супротивники будуть вести бойові дії в середовищі з високим ступенем комунікацій. І тому здатність невеликих підрозділів перехоплювати ініціативу, діяти незалежно від централізованої системи командування буде критично важливою. Але я також доволі наполегливо доводжу в книзі, що коли йдеться про досвід, ідеологію тощо, то тут немає місця для пихи. Перш за все тому, що надмірно політизовані або ідеологізовані збройні сили не є однаково неефективними, і політичне втручання не обов'язково повинно розглядатися як абсолютне зло. І в деяких рідкісних випадках політизація дійсно може підштовхнути склеротичну бюрократію до прийняття більш ефективних методів ведення війни або прищеплення більшої дисципліни в своїх рядах. Так, наприклад, можна вказати на діяльність Народної армії В'єтнаму під час війни у В'єтнамі, наприклад. А по-друге, історія неодноразово показувала, як рішучі супротивники іноді можуть подолати свій початковий брак досвіду і досягти конкурентоспроможного рівня бойової майстерності. Тому одним з детальних історичних прикладів, які я наводжу, наприклад, є вражаюча трансформація Риму під час Першої Пунічної війни, яка тривала з 264 по 241 рік до н.е., коли після реверс-інжинірингу карфагенського корабля і започаткування програми масового військово-морського озброєння і підготовки, Рим, який був колишньою сухопутною державою, що не мала справжнього військово-морського флоту, домігся успіху і надовго вирвав контроль над Середземним морем у свого конкурента. Тож брак досвіду, безумовно, може мати вирішальне значення на початкових етапах конфлікту. Але в міру того, як конфлікт затягується і обидві сторони набувають все більше досвіду, ці початкові розбіжності мають тенденцію до скорочення і стають все менш актуальними.
Майкл Кофман: Я думаю, що одна з проблем, з якою ми стикаємося, полягає в тому, що дуже важко оцінити військову ефективність іншої держави, поки не побачиш, як вона проявляється. І це завдання стає набагато складнішим, якщо ви не бачили, як вони воювали в недавньому минулому, особливо якщо вони пропустили ціле покоління, а у випадку Китаю, можливо, два покоління, які не брали участь у війні на практиці. І ви не бачили цієї військової культури, цього політичного лідерства у війні, навіть у меншій війні. І, до речі, коли ви бачили їх в інших війнах, так, війни мають свій власний контекст. Те, як держава може вести одну війну, її політичні цілі, види операцій, будуть відрізнятися від того, як вона веде іншу війну. Це може бути не те саме. Це одна і та ж сила, але вона може діяти по-різному за різних сценаріїв. Причина, з якої я це кажу, полягає в тому, що ми змушені гадати, робити прогнози, робити оцінки. Але є ціла низка речей, прояв яких ми не бачимо, так? Які ми не можемо оцінити, доки вони не проявляться. І якщо говорити про це як аналітик, то часто доводиться припускати найгірше, тому що, з одного боку, у вас немає можливості довести, що, скажімо, Китай може провести масштабну складну операцію, яку він ніколи не проводив, і миніколи не бачили, як він це робить, чи не так? Так було у випадку з багатьма оцінками і використанням того, як російське вторгнення в Україну розвиватиметься, чи не так? Ми бачили, насправді бачили набагато більше дій російської армії до цього, але це було в дуже, дуже малому контексті, так? Російська інтервенція в Сирії, російське вторгнення в Україну в 2014 -2015 роках, коли хтось воює лише з вісьмома батальйонними тактичними групами, а хтось вторгається з усіма силами, які він може зібрати в мирний час, разом зі своїми повітряно-космічними і військово-морськими силами, намагаючись окупувати всю країну, - це різні кампанії, розумієш? І особливо, якщо їх розділяє вісім з гаком років, так? Ці вісім років - досить великий проміжок часу, коли мова йде про військові події. Але з усім цим, звичайно, виникає ще один виклик: якщо ви скажете, що, мовляв, «я не думаю, що вони зможуть це зробити», вам доведеться мати справу з іншою історією - а що, якщо ви помиляєтесь? Ви отримуєте Перл-Гарбор, ви отримуєте війну Судного Дня 1973 року. За останні пару місяців ми отримали дуже, дуже серйозне нагадування, тому що напад ХАМАСу на Ізраїль був таким, про який ізраїльська розвідка мала свідчення, але інтерпретувала їх таким чином, що скептично ставилася до того, що ХАМАС може здійснити щось подібне. Вони вважали, що це за межею витонченості того, що може зробити ХАМАС. Тож ми знаємо з історії, чим може обернутися помилка в подібному випадку. Це може бути негативним наслідком. Потенційні негативні наслідки можуть бути досить значущими, чи не так? Якщо ви недооцінюєте свого опонента, зворотною стороною переоцінки опонента є «альтернативні витрати», і, у якості аналітичного термуні - ви отримуєте по зубах. Вибач, я трохи жартую, але це правда. Ймовірно, зворотною стороною переоцінки є ризики, адже ризик, який ви берете на себе, набагато нижчий, ніж недооцінка супротивника. Отже, це і є наші найбільші проблеми: ми можемо порахувати речі в нашій військовій оцінці, але мати чітке уявлення про те, як хтось збирається їх використовувати, до якої міри вони будуть ефективно їх застосовувати - це одна з найскладніших проблем. Друге питання: чи можемо ми краще передбачити адаптивність іншої армії або іншої країни? Це питання довгої війни, чи не так? Ми знаємо, що це важливий фактор ефективності під час тривалої війни. Чи вважаєш ти, що ми могли б зробити це краще? Наприклад, чи є певні фактори, на які ми можемо подивитися і сказати, що ця армія, швидше за все, виявиться більш адаптивною з часом, а ця, навпаки, менш адаптивною?
Іскандер Реман: Так, є певні показники, на які, я думаю, ми можемо звернути увагу, і вони дадуть лише часткову картину, але часткову картину, яка, тим не менш, може виявитися корисною. Ми можемо подивитися на цивільно-військовий склад країни, про яку йде мова, на ступінь децентралізації командних структур, на те, наскільки ці збройні сили продемонстрували під час навчань здатність брати участь у складних спільних операціях. Можна подивитися на те, яку вагу має ідеологічна індоктринація в арміях певних авторитарних країн. За деякими оцінками, наприклад, офіцери НВАК зараз проводять до 25% свого часу на заняттях з марксистсько-ленінської індоктринації. Що, звичайно, можна собі уявити, може мати певні негативні наслідки для їхньої ефективності. Так, а ще можна подивитися на їхній минулий досвід ведення бойових дій, за умови, звичайно, що є достатній досвід ведення бойових дій, на який можна подивитися.
Майкл Кофман: Звичайно. І, звичайно, проблема з цим в історичному плані полягає в тому, щоб бути обережним з тим, що ви сприймаєте як свою інтерпретацію. Наприклад, я знаю, що ти фанат Зимової війни, радянсько-фінської війни 1939 року. Ти писав про неї раніше. Німецькі військові, наприклад, у своїх припущеннях про те, як може відбутися вторгнення до Радянського Союзу, значною мірою спиралися на радянські показники не лише під час тієї Зимової війни, але й фактично першого місяця, особливо погані показники грудня - першого місяця війни, яка тривала три місяці, і Радянський Союз виграв цю війну. Але німецьке військове керівництво дуже примарно оцінювало загальний радянський військовий потенціал, виходячи з цього контексту. Звичайно, Радянський Союз фактично вів три війни в 1939 році. І його ефективність варіюється в цих трьох різних контекстах. Тому я б сказав, що будьте дуже обережні з тим, що ви обираєте в якості прикладу. Переконайтеся, що ви, принаймні, подивилися на інші приклади.
Іскандер Реман: Так. І ти, напевно, знаєш це набагато краще, ніж я, звичайно. Але я вважаю, що після болючого досвіду Зимової війни відбулося глибоке оновлення радянського командування і підготовки, чи не так? Отже, радянська армія винесла свої власні уроки з цієї кампанії.
Майкл Кофман: Так, у радянській армії відбулися зміни між 1939 роком і німецьким вторгненням у червні 1941 року. Чи демократії краще справляються з такими речами? Тому що, знаєш, існує ціла школа думок, навіть школа почуттів, так? Демократії краще справляються з цими речами, що вони будуть більш ефективними, більш пристосованими, що демократії притаманна доброта. І ця ідея мені імпонує. Однак демократії програють війни авторитарним режимам, і вони програли їх чимало. І навіть країни, які ви не обов'язково вважаєте демократіями, бо вони були переважно імперіями, можуть програти війну досить швидко. Я згадую Британію та Францію у 1941 році. Звичайно, британці скажуть, що вони не програли війну, не програли, але їх вибили з континентальної Європи. Я хочу сказати, чи є тут щось - і ми можемо посилатися на роботи Гела Бранда та інших - що ми можемо використати для того, щоб сказати, що певні типи держав мають кращі показники за цими показниками, є більш ефективними, більш адаптивними, чи ні? Чи це щось на кшталт жеребкування, тобто ви не можете отримати жодних конкретних висновків, дивлячись на типи систем та урядів?
Іскандер Реман: Я схильний стверджувати, що в довгостроковій перспективі здорові та міцні демократії, як правило, більш ефективні. Значною мірою тому, що авторитарні лідери...
Майкл Кофман: Я починаю хвилюватися. Я починаю хвилюватися, тому що ти сказав «здорові і міцні». Мені справді довелося зробити паузу. Спочатку подивитись наліво, потім направо. «Чи ми живемо в одній з них?» Я не знаю, що в цьому стандарті мається на увазі під «здоровим і міцним». Наскільки ти маєш бути здоровим?
Іскандер Реман: Так, я навмисно вставив чимало застережень у цю дуже обережну відповідь. Авторитарні лідери з часом схильні піддаватися груповому мисленню. З віком вони стають все більш ізольованими. Вони оточені людьми, що в усьому з ними погоджуються. І я думаю, що в результаті цього страждає їхня здатність до здорового стратегічного мислення. Корупція і непотизм також мають тенденцію йти пліч-о-пліч з авторитарними структурами. І, як ми бачили, наприклад, коли мова йшла про бажану модернізацію росії, ми бачили наслідки, які ця гниль мала в російській системі з точки зору її військового потенціалу. У випадку зі Сполученими Штатами, оскільки ми тут говоримо про Сполучені Штати, в будь-якій затяжній війні з авторитарним суперником одними з найбільш грізних конкурентних переваг Сполучених Штатів будуть їхня громадянська стійкість, їхні цінності відкритості, толерантності та інновацій, їхня мережа демократичних союзників і їхня спроможність до єдиного довгострокового планування. Але я закінчую з невеликим застереженням, кажучи, що Америка, відірвана від своїх фундаментальних цінностей, не схожа на своїх найздібніших давніх союзників, які, як правило, є найздоровішими демократіями, і не здатна вчасно ухвалити бюджет. І прямо зараз я дивлюся з вікна свого офісу на певну будівлю на Капітолійському пагорбі, яка роздирається внутрішніми розбіжностями, і якій, як мені здається, буде важко здобути перемогу над грізним конкурентом, рівним їй за силою.
Майкл Кофман: З моєї точки зору, це дуже добре сказано і, безумовно, є певним передвісником. Але ні, Іскандер, що я можу сказати? Дякую, що приєднався до мене цієї п'ятниці. Ми не закінчуємо на особливо радісній ноті, але для тих, хто зацікавлений - і ця розмова не мала на меті рекламувати книгу, я просто останнім часом провів багато часу, розмірковуючи про затяжну і тривалу війну і про те, як багато часу і зусиль ми витрачаємо на початковий період війни, який ти коментуєш з точки зору історика і визначаш як щось, що завжди роблять держави, і не приділяємо достатньої уваги решті періоду. І я хотів би поділитися деякими твоїми думками тут. Я думаю, що це досить хороша монографія, і я пропоную людям взяти її до рук. І я бачу, що багато з цих розмов мають пряме відношення до того, що сталося в російсько-українській війні і, можливо, до перебігу війни, історії, яка ще не написана. Це дає нам непогане уявлення про те, чого очікувати. І я все ще намагаюся пропрацювати в голові своєрідний парадокс визначеності та невизначеності в тому сенсі, що тривала війна, з одного боку, повинна бути невизначеною, але, з іншого боку, саме в ній можна визначити набір факторів, які, ймовірно, будуть найбільш детермінованими в довгостроковій перспективі або зроблять її більш передбачуваною, і те, як ми граємо цими змінними або як ми думаємо про них, принаймні, для мене, є дуже важливим. У будь-якому випадку, Іскандер, дуже дякую, що приєднався до розмови.
Іскандер Реман: Дякую. Я вдячний, що ти запросив мене, і за те, що ти все ж таки згадав про цю книгу. І на завершення хочу сказати, що частина виклику полягає в тому, що колективно ми вже не обов'язково налаштовані на правильне мислення, коли йдеться про тривалу війну. Ми живемо в суспільстві швидких рішень, постійного відволікання уваги, з новими циклами, які характеризуються певною формою гіпершвидкості. Тому я вважаю, що нам усім разом потрібно не лише знову опанувати мистецтво історичної прозорливості, але й навчитися іноді робити крок назад і думати не лише про перший залп чи наступний раунд змагань, але й намагатися глибше осмислити конфлікти в довгостроковій перспективі.
