Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 29 вересня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я генеральний директор і засновник War on the Rocks, і я сиджу тут з Майком Кофманом з Фонду Карнегі за міжнародний мир. І, звичайно, ми будемо говорити про війну в Україні. Дуже дякую, що погодився зі мною поговорити, Майку.
Майкл Кофман: Радий повернутися до тебе, Раян.
Раян Еванс: Отже, почнімо про стан справ на фронті. Почнемо з Донбасу, де, як я знаю, Україна фактично втратила цінну територію - що це означає?
Майкл Кофман: Звичайно. Отже, я думаю, що останні пару місяців ми, напевно, використовували і зловживали словом «динамічна» для опису ситуації на фронті. Залюбки шукаю синоніми на кшталт «мінлива», але достатньо сказати, що ситуація змінюється щотижня. Отже, якщо ми почнемо з Донецька, то російська армія відтісняє українські сили, неухильно витісняючи їх з позицій від Вугледара до Покровська. Кілька тижнів тому вони почали приділяти набагато більше уваги району на південь від Покровська. Це навколо Курахового і Вугледара. Я думаю, що місто Вугледар, швидше за все, впаде досить скоро. І вони створили кілька кишень або котлів, якщо хочете, і вони постійно витісняють українські сили з цього району. Вони закріпилися за межами Покровська. Покровськ зараз знаходиться в межах досяжності артилерії, і артилерія б'є по східній частині міста.
Раян Еванс: І це був важливий транзитний вузол, хоча зараз його значення дуже зменшилося.
Майкл Кофман: Саме так. Я думаю, що його військова цінність буде неухильно зменшуватися, але я думаю, що ми побачимо облогу Покровська, як ми бачили, як це відбувалося з низкою інших міст. І я думаю, що, швидше за все, Покровськ буде зруйнований в результаті цієї облоги, враховуючи те, як росія, ймовірно, здійснюватиме свій наступ. На даний момент російські війська намагаються обійти Покровськ з південного флангу. Саме так розгорталися [події протягом] останніх кількох тижнів. Вони просуваються через такі міста, як Українськ і Селидове, і, по суті, намагаються обійти місто з півдня. Але я впевнений, що в певний момент ми побачимо, як вони спробують здійснити як прямий штурм, так і часткове оточення. Вони також стабільно просуваються в Торецьку. Це невелике місто на північний схід від Покровська, десь на шляху до Часового Яру. Якщо ви подивитеся на мапу, то побачите, що вони просуваються до Костянтинівки і досягли певного просування на північний захід від Часового Яру, перетнувши канал, хоча і просуваються не дуже наполегливо. І, можливо, остання ділянка, де просуваються російські війська, знаходиться далеко на північний схід біля річки Оскіл. Це, по суті, буферна зона або плацдарм, який українські сили утримують на схід від річки між Харківською та Луганською областями. І російські війська постійно просуваються до річки і фактично розсікли територію, яку контролюють ЗСУ.
Раян Еванс: Що це означає?
Майкл Кофман: На практиці це означає, що вони повільно намагаються дістатися до Куп'янська. Куп'янськ - це місто прямо на річці, і вони по суті намагаються, принаймні з моєї точки зору, витіснити українські сили з усіх позицій на схід від річки, можливо, зробити річку природним кордоном, а потім, врешті-решт, спробувати повернутися до Ізюма, Лиману, цих районів, які були витіснені під час Харківського нступу 2022 року.
Раян Еванс: Отже, якщо Покровськ врешті-решт буде захоплений росією, і якщо вони зможуть відтіснити українські війська за річку, з того плацдарму, про який ти сказав - яку частину Донбасу буде контролювати росія?
Майкл Кофман: Якщо вони візьмуть Покровськ - це фактично дасть їм весь або більшу частину Луганщини, я маю на увазі північний схід. А що стосується Донеччини - то це дає їм значну частину Донецької області. Але для того, щоб дійсно контролювати Донеччину, їм все ще потрібно взяти Краматорськ і Слов'янськ, а це може зайняти у них досить багато місяців. Тобто, вони просуваються досить повільно. А за Покровськом багато залежить від того, чи виснажиться російська армія на той момент чи ні, тому що вони можуть просуватися далі на захід з Донеччини, з Донбасу, далі на захід у Дніпропетровську область, потенційно, або вони можуть попрямувати на північ выд з Покровська також. Все залежить від того, що залишилося у російської армії.
Раян Еванс: А що відбувається навколо Харкова?
Майкл Кофман: Навколо Харкова, насправді, українські сили досягли певних успіхів, постійно відтісняючи російські підрозділи з міста Вовчанськ. Частково це пов'язано з тим, що росіянам довелося вивести деякі підрозділи з цих районів, з того невеликого буферу, який вони намагалися захопити ще в травні-червні, щоб підкріпити свої сили на Курському виступі, так. Напрямки, які вони в першу чергу вивели - це Харківщина, Запоріжжя-Херсон, а основна частина їхніх сил все ще намагалася наступати в районі Покровська, Торецька та Часового Яру. Ситуація під Курськом також стала досить мінливою протягом останніх кількох тижнів. Російські війська провели контратаку. Вона не була особливо великою, але...
Раян Еванс: Скільки приблизно сил, на твою думку, Україна все ще має в Курській області, яка, звичайно, є російською територією?
Майкл Кофман: Це лише приблизні підрахунки, але я б сказав, що десь від 30 до 40 батальйонів, якщо включити допоміжні елементи, такі як артилерійські дивізіони, підрозділи безпілотників тощо. І ви все ще розглядаєте частини цілої купи різних бригад як організоване оперативно-тактичне угруповання. Російське угруповання принаймні співставне з цими цифрами, можливо, трохи більше, якщо порахувати всіх, хто задіяний. І зовсім недавно, пару тижнів тому, вони контратакували, повернули деякі важливі ділянки, які контролювали українські війська в північно-західній частині цього району, роблячи те, що росіяни роблять вже давно: вони намагаються знайти бригади, які слабші, наприклад, підрозділи територіальної оборони або бригади, які, як вони знають, виснажені і виснажені, і, в основному, зосереджують атаку на них і намагаються скористатися кожним разом, коли українські підрозділи ротуються, або коли вони бачать будь-яку слабкість на лініях або «швах», між зонами контролю між батальйонами і бригадами. Вони вклинилися там, а потім українські війська атакували з-за кордону в напрямку району Глушково, і вони також оскаржують контроль над частиною цього району. Так що в основному Курська область, здавалося, «застигла», стала статичною на деякий час, але в останні два тижні там все почало змінюватися. І я думаю, що в найближчі місяці все буде розвиватися саме так.
Раян Еванс: Росія, безумовно, контратакує, як ти зазначив, але вони не доклали значних зусиль. Схоже, що росія, принаймні, задоволена тим, що Україна утримує значну частину того, що вони захопили на Курщині.
Майкл Кофман: Так, вони не надають цьому пріоритетного значення.
Раян Еванс: Отже відтягнути російські ресурси з інших місць на фронті не дуже вдалося. Тому що, знаєш, ти згадав про кількість батальйонів - це, ймовірно, батальйони з недостатньою чисельністю [особового складу]. Тож, ймовірно, ми говоримо про 20-30 тисяч людей з кожного боку, які воюють на цій ділянці фронту. Як ти вважаєш, це справедлива оцінка?
Майкл Кофман: Так, напевно, цілком справедлива. Можливо, трохи більше з російського боку, але в цілому, я думаю, що це розумний порядок цифр.
Раян Еванс: Отже - досить велика кількість людей в контексті цієї війни, але просто для людей, які не слідкують за війнами у себе вдома - якою є приблизна загальна чисельність російських та українських збройних сил зараз?
Майкл Кофман: Я думаю, що оцінки коливаються в межах кількох сотень тисяч з кожного уздовж фронту, і ще більше у якості підтримки. Я думаю, що українці зазвичай нараховують, можливо, навіть більше 500 000 [російських солдатів на окупованих територіях], хоча я думаю, що це завищена оцінка, тому що вони враховують навіть російські прикордонні райони і багато допоміжних підрозділів. Але, ймовірно, з російського боку задіяно пару сотень тисяч військових, і приблизно стільки ж з українського боку. Я підозрюю, що українці сподівалися відтягнути набагато більшу кількість російських військ, ніж вони це зробили. І я думаю, що зараз всі визнають, в тому числі і українське керівництво, що цього не сталося. Тож Курщину можна трактувати як тактичний успіх з точки зору того, як пройшла операція. А з оперативної точки зору, я не думаю, що вона була настільки успішною, щоб досягти того, чого вони хотіли, принаймні поки що. З політичної точки зору, це досить дискусійне питання. Насправді, ми записуємо це в четвер, і на одне з цих питань ми отримаємо відповідь, можливо, до кінця дня, а саме: чи може Україна конвертувати те, що сталося на Курщині, або отримати певні політичні вигоди, отримавши певні речі, які вони хотіли б у контексті змін політики.
Раян Еванс: А саме, дальні удари американською зброєю по російській території. Я впевнений, що це питання стоїть на порядку денному, оскільки воно, ймовірно, з'явиться в новинах, коли Зеленський зустрінеться з Байденом.
Майкл Кофман: Саме так. Вони також хочуть мати багато інших можливостей. Вони хочуть обговорити матеріальну підтримку, майбутню додаткову [фінансову та матеріальну] допомогу тощо. Я думаю, що одне з їхніх питань полягає в тому, наскільки Курщина змінила сприйняття війни, яке було досить негативним протягом останнього року, і що вони можуть зробити для того, щоб конвертувати цей досвід, який вони отримали за останній рік. І на що вони можуть перетворити це наприкінці каденції цієї адміністрації.
Раян Еванс: Поговорімо про південь, перш ніж перейдемо до більш широких тематичних питань.
Майкл Кофман: Якщо подивитися на південь, то здається, що на Запоріжжі та Херсонщині не було особливої активності, принаймні, не було нічого цікавого, окрім деяких боїв на ріці вздовж островів. Зовсім недавно росія атакувала судно з зерном, що вийшло з українських портів.
Раян Еванс: І це сталося вперше за останній час.
Майкл Кофман: Так. Це сталося вперше за досить тривалий час. Вони, здається, вразили його протикорабельною ракетою Х-22. І незрозуміло, чому, чому вони вдарили саме по цьому судеу, і чи не порушиться мовчазна угода або домовленість між росією та Україною, яка дозволяє комерційне експортне судноплавство в Чорному морі і за якою не здійснюється атак, чи не порушиться вона. Чому удар був нанесений саме по цьому судну?
Раян Еванс: Дуже важко судити про такі речі, тому що це може бути якийсь сигнал з боку росії, або вони просто знущаються над ними, або, можливо, вони думали, що на цьому судні було щось, окрім зерна. Нам дуже важко це зрозуміти.
Майкл Кофман: Так. І завжди важко сказати з одного окремого інциденту, на що саме ти дивишся - чи буде це моделлю нового типу поведінки, чи ні. Окрім цього, я маю на увазі, що ми також бачили розширені ударні кампанії з обох сторін. Росія накопичила ракети і дрони влітку для проведення більш масштабних атак на українську критичну інфраструктуру, і вони стали набагато складнішими. Вони в першу чергу зосереджені на фрагментації української енергосистеми, що впливає на здатність України розподіляти електроенергію, тому що вони знають, що зараз більша частина української електроенергії, те, що залишилося - це ядерна генерація, з атомних електростанцій. Росія не збирається завдавати удару по атомних електростанціях.
Раян Еванс: Поки що.
Майкл Кофман: Поки що. Таке моє враження. Але вони збираються завдати удару по трансформаторах, підстанціях і всіх інших речах, які дозволяють Україні фактично транспортувати цю енергію. Тому я думаю, що це, мабуть, один з найбільших викликів зими - як це вплине на українську економіку, на українське населення, наскільки Україна зможе постачати електроенергію у великі міста та на лінію фронту, і що станеться з усіма людьми, які живуть між цими [об'єктами генерації]. Це ще не розказана історія. А також розширення ударної кампанії України по російській території, в першу чергу за допомогою дронів, а також певних типів крилатих ракет наземного базування.
Раян Еванс: Атаки на склади зброї, енергетичну інфраструктуру.
Майкл Кофман: Саме так. І [атаки на] ці склади зброї можуть мати певний ефект. Вони могли б принаймні на деякий час сповільнити російські війська з точки зору наявності боєприпасів, змусити їх реорганізуватися. Це могло б виграти Україні час. Але ці удари стали більш масштабними, тому що українське виробництво дронів, я вже говорив про це, думаю, більшу частину року зростає і зростає, і зростає. Тож Україна...
Раян Еванс: Так, окрім цих FPV-дронів, є ще дрони середньої та великої дальності.
Майкл Кофман: Саме так. Більший радіус дії, більш досконала система наведення, краще корисне навантаження. І хоча російська протиповітряна оборона, як правило, збиває досить багато з них, в залежності від цілі, правда? Люди завжди бачать п'ять, шість безпілотників, які досягають цілі. Вони забувають, що це, мабуть, невеликий відсоток від того, що було запущено. Тим не менш, ці удари можуть бути досить ефективними. І якщо Україна зможе розширити ударну кампанію, то з часом це може завдати росії досить значних збитків.
Раян Еванс: Так. Також з'явилося багато інновацій, деякі з них стосуються дронів, які можуть здійснювати навігацію без GPS, без прямого зв'язку. Минулого тижня про це була стаття. Важко сказати, наскільки... Це компанія з Y-Combinator. Поки що важко сказати, наскільки це реально, але є багато цікавих речей, які завадять росії заглушити їх. Врешті-решт, це вирішить проблему в обох напрямках.
Майкл Кофман: Була гарна історія. Здається, вона була в Warzone. Думаю, вона досить точна. Кілька тижнів тому про те, чому росіяниі викладають шини на свої стратегічні бомбардувальники Ту-95, що виглядає неймовірно дивно і безглуздо зі супутника для будь-якого спостерігача. І відповідь дуже проста. Тому що, хоча це може виглядати дуже безглуздо, це, очевидно, має вплинути на систему наведення, що базується на машинному навчанні, яка зіставляє об'єкт і обстановку на місцевості.�
Раян Еванс: Так. Комп'ютерний зір.
Майкл Кофман: Саме так, ти згадав про навігацію без допомоги GPS. Якщо ми подивимося на деякі речі, які роблять росіяни, то вони здаються принаймні доволі рудиментарними і примітивними, але вони явно намагаються вирішити якусь проблему. І це, безумовно, не GPS-наведення, якщо ви подивитесь на лічильники, які вони розгортають. Це наводить на думку, що, можливо, деякі з цих ударних дронів дальнього радіусу дії насправді використовують різні форми кореляції радіолокаційного відображення місцевості з еталонною картографічною програмою, зіставлення місцевості і, що найважливіше, візуального зіставлення об'єктів за допомогою алгоритму. Причина, чому вони це роблять, полягає в тому, що алгоритми можна обдурити, якщо вони бачать щось, чого не очікують, на відміну від людей.
Раян Еванс: Мені здається, що найважливіше, що відбувається на фронті, - це втрати на Донбасі, таке собі постійне захоплення території російськими військами. І я хотів би почути від тебе, що це говорить про мобілізаційні зусилля України.
Майкл Кофман: Звичайно. З одного боку, Україна значно збільшує кількість особового складу, але існує значний часовий лаг між тим, коли вони отримують цих людей і коли вони можуть їх навчити і щось з ними зробити. Я думаю, що існують проблеми з якістю, оскільки з'являється багато публічних звітів про те, що, зрештою, багато з цих людей старші за віком, вони не такі вмотивовані. Тож, можливо, ви замінюєте кількість, але не якість, і це впливає на сили. Російська армія має таку ж проблему з 2022 року. Україна має проблеми з поглинанням, так. Вони працюють над реформуванням власне системи підготовки. Базова спеціалізація підготовки, як правило, проводиться в Україні. Колективна підготовка, як правило, проводиться більше на Заході. Захід також прагне співпрацювати з ними, щоб побачити, чи зможуть вони розширити свою діяльність і допомогти їм вирішити цю проблему.
Раян Еванс: Ми намагаємося вирішити багато проблем з навчанням.
Майкл Кофман: Саме так. Але правда полягає в тому, що і ми, і Україна зараз робимо те, що ми повинні були почати робити в 2022 році і вирішувати структурні питання з точки зору живої сили, підготовки кадрів і т.д. Я думаю, що Україна, природно, намагається розподілити особовий склад між заміщенням втрат на фронті і новими бригадами, які вони також намагаються створити, щоб мати можливість ротації підрозділів. Але основна проблема на фронті зараз - це насамперед людський ресурс: дефіцит піхоти, відносно виснажений і втомлений особовий склад, постійний тиск з боку росії. Так, росіяни зазнають дуже великих втрат під час цих наступальних дій, але ми бачимо, що українська лінія фронту тріщить по швах, так?
Раян Еванс: Це недоукомплектовані, втомлені підрозділи.
Майкл Кофман: Так, це лінії, що прогинаються, і росіяни постійно тиснуть. Ні, у них не було оперативно значущого прориву. І ні, я не думаю, що якщо вони візьмуть Покровськ сам по собі, це стане великою стратегічною подією. Хоча Покровськ досить важливий, як з точки зору того, що це за місто, так і з точки зору наслідків. Що мені здалося цікавим, так це те, що багато людей, я думаю, західних оглядачів, не так сильно переймаються цим питанням з політичної точки зору, як багато українців. Тому що для України обмін 900 квадратних кілометрів на Курщині в обмін на втрату багатьох з цих міст і частини Донеччини - це не найкращий обмін, чи не так? Великою причиною цього - і люди можуть цього не оцінити - є те, що Україна захищала цю землю протягом останніх 10 років.
Раян Еванс:Так. Отже, стратегічна подія полягає не у втраті того чи іншого міста. Стратегічною подією буде витіснення України з Донбасу в кінцевому підсумку.
Майкл Кофман: Саме так. І ця війна почалася із захоплення росією Криму, але одночасно, так, де-факто вторгнення на український Донбас. І коли ви подивитеся на це з цієї точки зору, і ви повинні розуміти, що люди, яких я знаю в Україні, які є військовими, старшими командирами - для них війна почалася в 2014 або, можливо, 2015 році, вона не почалася в 2024 році. І тому для них витіснення з території, яку вони захищали, де вони мали оборону, укріплення протягом усіх цих років, є значною подією з точки зору впливу на військову і політичну оптику.
Раян Еванс: І просто повертаючись до ситуації з особовим складом - я знаю, чому ми багато разів наголошували на цьому - але рішення Зеленського не надавати політичного пріоритету мобілізації набагато раніше, про що ми говорили протягом тривалого часу, зараз дійсно повертається додому бумерангом.
Майкл Кофман: Так. І затримка із пакетом допомоги також була важливим фактором, але давай будемо відвертими, це був вибір України - витратити багато часу на вирішення питань мобілізації, а також на будівництво фортифікаційних укріплень. Одна з речей, яку можна бачити на Донбасі, - це те, що досі існують досить великі проблеми з тим, як будуються фортифікаційні споруди, де вони розташовані, і те, що підрозділи не використовують їх, що є гарним показником того, що вони не вважають, що ці фортифікаційні споруди правильно розташовані. І, знаєш, є багато проблем з координацією. Коли на військових тиснуть, ви починаєте втрачати згуртованість в угрупованнях підрозділів, тому що у вас є батальйони і багато прикомандированих до вас підрозділів, тому ви тепер дієте в рамках згуртованих сил. Завжди є проблеми з ротацією бригад або зміною позицій. Існує також багато проблем з координацією, про які говорили інші люди, і я не хочу заглиблюватися в них, тому що, знаєш, ми говоримо про них досить багато. Але я думаю, що кожна армія має ці проблеми. Росіяни теж мають ці проблеми, але у них є перевага. У них набагато більше людей. У них також є проблеми з заміною особового складу, але за останні два роки ситуація в цілому покращилася. У них набагато більше техніки і вони мають вогневу перевагу. Зазвичай в середньому [у відношенні] п'ять до одного, хоча на деяких ділянках це співвідношення зменшилося за останні кілька місяців, але, тим не менш, вони мають перевагу у вогневій потужності. І тому на даний момент більш важливим питанням є не те, хто контролює Покровськ або хто дістанеться, скажімо, Краматорська, тому що вони потрібні їм для контролю над Донеччиною і для того, щоб росія могла сказати, що вона захопила Донбас. Але, як я вже говорив раніше в цьому подкасті, ця війна не про те, хто контролює наступні 20-30 кілометрів Донбасу. І не буде вирішуватися тим, хто контролює Краматорськ, так. Я думаю, що на лінії фронту зараз головне питання, яке вирішується протягом наступних шести-восьми місяців, - це те, яка з армій виснажиться першою. Чи ЗСУ виснажать російські збройні сили на піку їхньої матеріальної переваги і чи зможуть вони по суті зламати хребет цьому наступу, чи ні? І так, росія може продовжувати війну, але з огляду на обмеження в техніці, обмеження в живій силі, їм буде все важче і важче щось з цього отримати, так? А Україна зможе стабілізувати лінію зіткнення. Чи ця битва за Покровськ і міста на південь від Покровська аж до Вугледара, вона може зламати ЗСУ - мені неприємно про це говорити, але це може призвести до колапсу лінії фронту або до справжнього, принаймні, зламу якогось духу. Я думаю, що останнє малоймовірно. Це не той тип українських військовослужбовцыв, яких я знаю, але після Курщини конус невизначеності щодо того, куди це піде в найближчі місяці, значно розширився. Загалом, з моєї точки зору, ЗСУ краще справляються з найгіршими сценаріями, але наступні кілька місяців будуть дуже важкими. І все це літо було досить складним.
Раян Еванс: росія готова нести досить великі втрати з точки зору своїх ТТП і концепцій операцій. Наскільки, на твою думку, це відображає впевненість у тому, скільки сил вони насправді можуть втратити, продовжуючи мобілізацію, а скільки - помилкову впевненість?
Майкл Кофман: Отже, я думаю, що вони стикаються з проблемою, коли вони не зможуть підтримувати темп операцій. Рівень їхніх втрат порівняно з рівнем відновлення є досить високим. Протягом липня і серпня вони дозовано проводили операції, тому втратили менше техніки, але зараз вони повернулися до більш масштабних механізованих атак. Якщо поглянути на загальну картину бойових дій за минулий рік, то можна побачити, що росія може продовжувати їх до 2025 року, але в 2025 році, можливо, принаймні у [другій] половині року, вона почне стикатися з серйозними проблемами, як з живою силою, так і з технікою. Наразі це лише припущення. Багато людей запитують про мобілізацію. Що ж, є небагато свідчень того, що росія готується провести ще одну часткову мобілізацію, і, враховуючи дефіцит робочої сили і руйнівні наслідки для економіки, дуже малоймовірно, що вони підуть на це. Але ми можете чітко бачити, що цього року вони платять у кілька разів більше, ніж торік, а це означає, що вони мають проблеми із залученням солдатів. Вони також завербували велику кількість засуджених, яких вони використовували як витратний матеріал у формуваннях. Тому так, вони можуть продовжувати просуватися, вони можуть витримати, але я думаю, що наступного року вони зіткнуться з серйозними перешкодами. Проблема полягає в тому, що українське керівництво, за браком кращого слова, проявляє «політичну мову тіла» із бажанням якнайшвидше завершити війну на вигідних для себе умовах - і це, мабуть, не можна назвати інакше. І це, природно, викликає питання.
Раян Еванс: Ти вважаєш, що Київ хоче цього, навіть якщо Гарріс переможе на президентських виборах у США,
Майкл Кофман: Так, я так вважаю. І насправді, частково я кажу про це, тому що, слухаючи деякі роздуми про те, що говорили в місті протягом сьогоднішнього дня, один з аргументів, який наводять українці, полягає в тому, що якщо вони отримають, наприклад, можливість наносити удари на великі відстані - то вони зможуть зробити цю війну коротшою.
Раян Еванс: Побачимо, чи вони це мають на увазі, але так. Існує великий тиск. І справа не в тому, що Україна не хоче закінчити війну. Існує також великий політичний тиск, щоб закінчити війну. Існує велика настороженість.
Майкл Кофман: Але я думаю, що якщо відступити назад і подивитися на ситуацію об'єктивно, припустити, що Україна переживе цю зиму без значних економічних втрат і стабілізує ситуацію на фронті, скажімо, до кінця грудня-січня, то це великі «якщо» - але я просто висловлюю свою думку. Дивлячись на фінансову та матеріальну допомогу і те, що ми пообіцяли Україні на наступний рік, зараз дуже важко зрозуміти, як Україна зможе відновити значний наступальний потенціал за допомогою цього, правда? Окрім розширення ударної кампанії, щоб спробувати змусити росію продовжувати війну, збільшення витрат для росії, якщо не відбудеться значних змін у західній підтримці і якщо Україна не матиме достатньо часу для рекапіталізації та відновлення своїх збройних сил - я думаю, що реальність у 2025 році, в кращому випадку, не виглядає такою вже й чудовою. І, власне, це можна сказати до певної міри і про російську сторону. Росія має досить серйозні проблеми з підтриманням цієї війни з макроекономічної точки зору. У найближчій перспективі вони можуть з цим впоратися, але в середньостроковій перспективі у них теж є проблеми.
Раян Еванс: З політичної точки зору, режим Путіна певним чином застрахований від такого тиску, якщо тільки не станеться якогось колапсу. Я знаю, що ми вже говорили про це раніше, але один з цих екзогенних факторів, на який ми на Заході, особливо в Європі, не можемо вплинути, полягає в тому, що росія все ще може отримувати все - від предметів розкоші до промислового обладнання подвійного призначення - із Заходу, з європейських країн. Звісно, після вторгнення росії в Україну експорт [з країн Заходу] впав, але він різко зріс у таких країнах, як Азербайджан і Казахстан, які є для росіян чіткими ринками збуту, звідки вони отримують це обладнання. Таким чином, ми допомагаємо підживлювати російську військову машину на Заході. І, звичайно, на додачу до цього, промислова і технологічна підтримка Китаю, зброя з Ірану, яка стає все більш досконалою з точки зору рівня складності, а також боєприпасів, які вони можуть отримати, артилерійських боєприпасів, особливо з Північної Кореї. Росія має підстави вважати, що її лінії постачання досить стабільні.
Майкл Кофман: Так, принаймні зараз. Я думаю, що головна проблема росії - це макроекономічна проблема, яка полягає в нестачі кваліфікованої робочої сили і досить низькій продуктивності праці в країні. Вони витрачають багато грошей на те, щоб переорієнтувати людей на війну і на оборонно-промисловий комплекс. Якщо ми подивимося на витрати на оборону, здається, що офіційно вони становитимуть 6,2% наступного року, але загалом вони, ймовірно, перевищать 8% ВВП. У них величезна проблема з інфляцією. Економіка перегріта. Вони продовжують підвищувати базову відсоткову ставку і не мають жодного способу її сповільнити. Ну, принаймні, вони не дуже добре справляються з уповільненням, доки триває війна, доки вони витрачають на війну. А оскільки Захід відрізав їх від значних запозичень, вони витрачають наявні ліквідні резерви, і багато з них прив'язані до ціни на нафту, а ціна на нафту знижується.
Раян Еванс: Так, і саудівці щойно продемонстрували готовність дозволити їй впасти ще більше, що буде погано для росії.
Майкл Кофман: Все це для того, щоб висловити мою власну точку зору: у росії не закінчаться гроші наступного року, але в середньостроковій перспективі росія перебуває на шляху, який може бути стійким, але також може бути нестійким. Мені не подобаються надмірно загострені аргументи в обох напрямках, на кшталт: «росія не може це витримати, у неї закінчаться гроші», тому що вона може внести певні корективи, щоб потенційно продовжити війну. Але мені також не подобається аргумент про те, що росія може продовжувати війну [вічно], і у неї немає стимулів вести переговори або укладати перемир'я.
Раян Еванс: Але також і те, що абсолютна правда - це одне, і ти маєш рацію. Я намагаюся з'ясувати, знаєш, всі намагаються з'ясувати, у що вірять люди по обидва боки з політичної точки зору, і як це ними керує. І це свого роду стара неможлива гра із бажанням залізти в голову Путіна, наприклад.
Майкл Кофман: Так, звичайно. І наскільки вони розуміють свої обмеження і те, з чим вони працюють, так. Це дуже справедливо. Можливо, вони діють, виходячи з припущення, що, принаймні в Москві, вони можуть продовжувати це робити ще досить довго, навіть якщо колеса в якійсь мірі повільно від'валюються. Але, як я вже казав, я вважаю, що в наступному році позиція росії в цій війні буде виглядати все менш вигідною, тому що їхня відносна перевага на полі бою, швидше за все, буде досить незначною. Витрати по відношенню до здобутків будуть дуже високими. І в цілому, вартість ведення війни і потенційний ризик для них зростатиме. Такожне можна сказати, що для України все буде добре чи райдужно. Я просто хочу сказати, що, знаєте, карти росії теж не такі вже і сильнаі якщо поглянути на них.
Раян Еванс: І це чудове місце для завершення епізоду. Дуже дякую, Майку, що приєднався до нас. Дякуємо, що слухали подкаст War on the Rocks.
