Автори: Раян Еванс та Філіп Зеліков для Horns of a Dilemma на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 26 липня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст «Horns of a Dilemma», подкаст Texas National Security Review, який ви можете прочитати на сайті TNSR.org. Мене звати Райан Еванс. Я видавець TNSR і засновник War in the Rocks. У цьому епізоді я поспілкувався з моїм другом Філіпом Зеліковим, щоб обговорити його нещодавню стратегічну статтю для TNSR «Протистояння іншій Осі? Історія, смиренність і видавання бажаного за дійсне» (Confronting Another Axis? History, Humility, and Wishful Thinking). Насолоджуйтесь розмовою.
Чого ви сподівалися досягти, пишучи цю статтю?
Філіп Зеліков: Я хотів звернути увагу на те, що люди відчувають появу групи супротивників і намагаються зрозуміти, що їм думати про них. Зазвичай вони проводять аналогії на кшталт Другої світової війни або іншої Осі. Я подумав, що це допоможе нам спочатку подумати про цю групу супротивників, справді замислившись над тим, як ті інші групи насправді працювали, і що було схожим і не схожим у їхніх ситуаціях. А потім, після того, як я це зробив, я подумав, що давайте дійсно поговоримо про історію тих інших груп і про те, чим наша відрізняється від них, а в чому схожа. Але потім мені захотілося перенести цю тему на сучасні події. У другій частині статті, яка насправді не отримала стільки коментарів, йдеться про те, що фундаментальні військові проблеми, з якими ми стикаємося з цією групою, насправді дуже відрізняються від проблем, з якими ми стикалися в попередні епохи. І це дуже тривожні проблеми. Я дуже детально проілюстрував це на прикладі Тайваню, але я обговорював і деякі інші випадки. І що основна динаміка тут інша. І що зараз це створює на нас такий тиск, на який прості слова, що настав час переозброїтися, насправді не є повноцінною відповіддю.
Раян Еванс: Так. І якщо заглибитися в деякі приклади, які ви розглядаєте, то, звісно, можна згадати Вісь у Другій світовій війні, а також партнерство між Радянським Союзом і Китайською Народною Республікою в перші 10-15 років Холодної війни.
Філіп Зеліков: Так. Я б подивився на... Тому що ви розглядаєте ситуацію як групу супротивників у ситуації, яка вже включає в себе конфлікт, але ще не тотальну війну. І їхні супротивники зосередилися на Сполучених Штатах. Отже, це вже втретє у світовій історії, в нашій історії. Перший раз це було між 1937 і 1941 роками, і тоді ситуація переросла в тотальну війну. Вдруге це було приблизно між 1948 і кінцем 1962 року, і тоді ситуація не переросла у Третю світову війну. І ось ми знову тут. Можна сперечатися про те, коли почався цей період, але ми, безумовно, перебуваємо в ньому щонайменше з 2016 року, дуже виразно - з 2022 року. І як тоді ми думаємо про цей період? Одна з цікавих речей, Раяне, полягає в тому, що в багатьох початкових коментарях до цієї статті опустили одну річ у моєму заголовку. У назві було написано «Протистояння іншій Осі» і знак питання, а далі йшло далі.
Раян Еванс: У статті ви чітко говорите, що не стверджуєте, що це «Вісь».
Філіп Зеліков: Так. Тому особисто я не використовую цей ярлик. Я також не використовую ярлик «Холодна війна 2.0». Це не... Якщо люди вважають, що ці ярлики допомагають їм у розумінні речей, добре. Що завгодно, що допомагає вам. Я просто не вважаю, що ці ярлики дійсно допомагають мені зрозуміти цю групу супротивників. І іноді це заважає звернути увагу на особливості цього набору. Тому я подумав, що варто витратити трохи часу на деталі цих груп, які насправді не були дуже згуртованими і фактично не злилися воєдино, поки в першому випадку стара Вісь не викристалізувалася в канонічну форму навесні 1941 року, не раніше.
Раян Еванс: Я думаю, що це одне з проклять цієї країни - те, що про Другу світову війну викладають так багато, але так погано, що у людей складається враження, що Вісь, фашистська Італія, нацистська Німеччина та імператорська Японія були єдиним цілим, хоча це був, як ви звертаєте увагу в цій статті, досить заплутаний, складний і вільний набір відносин.
Філіп Зеліков: Так. І ось бачите, люди реагують на те, що говорить мій есей, бо вони забувають про знак питання. Вони кажуть: «О, це просто ще одна з тих речей, які говорять про те, що ми протистоїмо іншій Осі, і крапка. А я не думаю, що це інша Вісь, тому що вони погано координують свої дії і не люблять один одного». Отже, це неправильно з двох причин. По-перше, я не кажу, що це схоже на ту Вісь, але це знову ж таки неправильно, тому що та Вісь також була сповнена недовіри, фактично не була разом. Насправді нацистська Німеччина і Радянський Союз тісніше співпрацювали як на геополітичному, так і на оборонно-промисловому рівнях, принаймні до середини 1940 року. Радянський Союз був потенційним членом Осі до осені 1940 року.
Раян Еванс: Безумовно, більше, ніж Італія.
Філіп Зеліков: Так. І тому насправді дуже цікаво вивчати ті історії, які були сповнені недовіри, неприязні та далеких стосунків, включаючи відносини між Радянським Союзом та Китаєм. Я просто думаю, що розуміння історії тих часів допомагає цікавіше поглянути на сучасну групу, яка має деякі спільні риси з попередніми групами, і що всі три групи намагалися змінити світ. Вони думають, що ми знаходимося в центрі того, що їм потрібно змінити, і що певним чином відтіснивши нас, вони зможуть зайняти своє місце під сонцем. І вони вважають, що ми робимо все можливе, щоб так чи інакше їх стримувати. Але за межами цього - це різного роду опортуністичні відносини, які обумовлені обставинами і деякими особистими зв'язками, наприклад, особистий зв'язок між Сі і Путіним є дуже важливим, але це окрема тема. Але це ставить перед нами принципово інші виклики, ніж ті, з якими ми стикалися раніше. Тому аналогія в певному сенсі відволікає, тому що ми бачимо, як люди використовують ці аналогії, щоб сказати: це схоже на те, тому нам потрібно знову консолідуватися, як ми це робили, коли стикалися з іншою групою. Але насправді дилеми, які ставить перед нами ця група, є іншими, і наші можливості є іншими.
Раян Еванс: Одна з реплік, яка привернула увагу, особливо в пресі, це те, як високо ви оцінюєте можливість світової війни, але ви також контекстуалізуєте це в обговоренні того, як ви вимірюєте такого роду ризики, що мені здалося дуже цікавим.
Філіп Зеліков: Це дуже важливий момент, який слід підкреслити. Я сказав, що існує серйозна ймовірність світової війни в найближчі один-три роки. Я думаю, що це все ще вірно, до речі. А потім я пропоную конкретну історичну ілюстрацію про складність визначення того, що мається на увазі під словом «серйозна ймовірність», використовуючи реальний випадок з життя. В оцінці 1951 року було цікаве непорозуміння щодо того, що означає цей термін. Я не вважаю це надто панічним твердженням. Серед людей, які серйозно ставляться до цього питання, існує думка, що існує серйозна ймовірність всесвітнього спалаху, що це буде не світова війна, а всесвітня війна. Я не думаю, що це дуже суперечливе твердження серед людей, які дійсно дивляться на кожен з цих векторів. І якщо ви запитаєте їх, мовляв, які шанси? Я був би дуже здивований, якби вони були нижчими за 20%.
Раян Еванс: І більшість людей не розуміють, що 20% насправді досить високий показник. Зазвичай люди думають, що високий ризик - це десь 80%.
Філіп Зеліков: Ось що цікаво в оцінці ризику, і це дуже важливий момент. Це насправді помилка людського пізнання. Люди хочуть помістити вас у бінарну систему, в якій ви говорите, що це, ймовірно, станеться або цього, ймовірно, не станеться. Насправді, це не той спосіб, яким можна розумно формувати політику. Якщо я скажу вам, наприклад, що ймовірність того, що ураган знесе ваш будинок, становить 20-30%, ви вживете заходів обережності. Ви не скажете: «30%? Я почекаю, поки не стане 50». Якщо ви намагаєтеся підготуватися до небезпеки світового конфлікту, що наш уряд зобов'язаний робити, то навіть за ймовірності 20%, хлопці, ви повинні підготуватися. Ви несете повну відповідальність. Якщо я скажу вам, що існує 20% ймовірність того, що в кандидата в президенти стрілятимуть цими вихідними, ви ж не скажете: «О, це лише 20%». Ні, звичайно, ви підготуєтесь.
Раян Еванс: Це не злива, коли ви берете парасольку на вулицю чи ні.
Філіп Зеліков: Правильно. Ви повинні повністю підготуватися. Бачите, це дуже цікавий момент. Вище певного порогу майже не має значення, яким є відсоток ймовірності. Це все здогадки, звісно. Ви використовуєте ці здогадки як спосіб, це евристичний інструмент, щоб просто запропонувати свій рівень впевненості. Це такий трюк, щоб спробувати висловити: «Я думаю, що це дуже ймовірно, або типу ймовірно». Але на етапі, коли ви знаходитесь на рівні «ймовірно» або «точно можливо», або «серйозно можливо», якщо ви командир, ви повинні підготуватися до цього. Ви маєте застрахуватися від цього. Ви несете відповідальність за те, чи убезпечили ви себе від цього, чи ні. Ви не можете сказати, що ймовірність становила лише 20%. Тож тоді виникає питання: на якому рівні ймовірностіварто витрачати час і гроші, щоб застрахуватися від цього сценарію? Я думаю, що для будь-якого з керівників об'єднаних командувань або для міністра оборони, якщо це 20% - то поріг реагування перевищено.
Раян Еванс: Давайте трохи зменшимо масштаб і повернемося до певних аспектів тематичного дослідження. Щодо Осі та Другої світової війни - я хочу зосередитися на тому, що змусило театри військових дій в Азії та Європі зблизитися у спосіб, який, можливо, дехто не очікував? Звичайно, Перл-Гарбор був свого роду іскрою, але є глибша історія, яку ви тут розповідаєте.
Філіп Зеліков: Так. Однією з вражаючих речей в цій історії, перш за все, є - і я скажу, що це одне з джерел смирення. По-перше, ми здебільшого не розуміємо, про що вони думають, тому що вони постійно змінюють своє мислення, і вони змінюють своє мислення у відповідь на дуже уважне прочитання фактичних обставин у спосіб, який ми можемо не розуміти або про який не знаємо. І воно мінливе. Ми вважаємо, що їхні уподобання стабільні. Їхні вподобання історично не є стабільними. Вони змінюють динаміку, змінюють альянси, і дійсно в цих випадках досить швидко приймають рішення. Сталін прийняв рішення санкціонувати і підтримати вторгнення в Корею, проти якого ще місяць тому говорив «ні». Бум. Є багато інших прикладів цього. І ми часто не розуміємо, чому вони змінюють свою думку. У цьому випадку треба замислитися і запитати себе, як вони сприймають світ? Виявляється, у всіх цих випадках вони надзвичайно уважні до того, що відбувалося в інших частинах світу. Візьмемо японців. Японці нейтральні, не хочуть об'єднуватися з Німеччиною. І фактично вони підтримують досить добрі стосунки з Радянським Союзом.
Раян Еванс: І все це в той час, коли вони ведуть власну велику війну. У Китаї.
Філіп Зеліков: У Китаї. Перемога Німеччини у Франції рішуче змінила світогляд як Італії, так і Японії. Зараз історія Італії добре відома, але в червні 1940 року Японія вирішує, що, можливо, їй варто переглянути всю ідею про час і характер її просування на південь у Південно-Східну Азію. І вони просуваються в північну частину французького Індокитаю. І тоді все їхнє планування просування на південь до Британської Малайї і Голландської Ост-Індії, а також до всіх природних ресурсів цього регіону дуже прискорюється. Отже, ми бачимо, як майже миттєвий прямий ефект перемоги однієї держави в Західній Європі майже одразу спричиняє різко підвищений ризик війни в Східній Азії, в західній частині Тихого океану. Є й інші приклади, коли кожна сторона ніби зчитує те, що відбувається в інших частинах світу. Гітлер дуже ретельно відстежує такі речі. І всі ці країни теж. Отже, вони читають ситуацію у світі і приймають рішення про те, що робити у своєму регіоні, виходячи з того, що може відбуватися в іншому кінці світу. Тому думка про те, що китайці будуть приймати власні рішення і їм буде байдуже, що відбувається в Україні, можлива, але історія підказує, що є досить велика ймовірність того, що вони приділяють дуже пильну увагу цьому питанню.
Раян Еванс: І особливо ці театри дуже близькі в тому, що найбільшим прихильником росії з точки зору прямих поставок озброєнь є Північна Корея.
Філіп Зеліков: Так, і Іран, а потім опосередковано Китай. Китай, як пояснив наш уряд, не надаючи офіційних озброєнь, більше, ніж будь-яка інша країна, сприяв відновленню російської армії і прийняв щодо цього комплексне рішення, ймовірно, на початку 2023 року. Це було системне політичне рішення китайського уряду. Цікаво, що це було зроблено в той самий час, коли росія пережила важку зиму 2022-23 років, і китайці прийняли це рішення з усіма нашими попередженнями - вони значно в це вклалися і допомогли їм відновитися, але зробили це через усі ці ланцюжки поставок. А тим часом північні корейці та іранці також будуть залучені до цього процесу. І результатом є напрочуд широкий і тісний рівень оборонно-промислової співпраці, який, до речі, виходить далеко за межі оборонно-промислової співпраці, яку можна було б знайти в оригінальних державах Осі.
Раян Еванс: Була анонімна цитата, яка потрапила в ЗМІ, про китайського дипломата, який нібито висміював американські зусилля, спрямовані на те, щоб змусити Китай в якийсь спосіб закрутити гайки росії. Він сказав: «Тож ви можете просто зробити те, про що говорите, і зосередитися на нас? Навіщо нам допомагати вам зосереджуватись на нас як на супротивнику?». Тож це нас трохи розтягує.
Філіп Зеліков: Ну, і насправді, ми звикли називати себе арсеналом демократії. Ми виявляємо, що насправді нам важко бути арсеналом демократії. Їм не важко бути арсеналом автократії.
Раян Еванс: І це важливий аспект вашої статті, на який, на мою думку, багато людей звернули менше уваги, - заклики до переозброєння і відродження нашої промислової бази. І все це я підтримую, але ваш аргумент полягає в тому, що якщо цей ризик такий високий, то протягом наступних кількох років ми будемо воювати з тим, що у нас є зараз, і з тими виробничими лініями, які ми вже відкрили. Розмови про переозброєння не вирішать гострого ризику і проблем, з якими ми стикаємося зараз.
Філіп Зеліков: Ви дуже добре вловили суть. Це не якась теологічна опозиція до збільшення витрат на оборону. Це просто суто практичний аналіз: гаразд, давайте пропрацюємо вимоги до того, чого ми намагаємось досягти в найближчі один-три роки. До речі, я наводжу цей аргумент, і насправді, це частково похвала адміністрації Байдена. Три роки тому був час, коли всі вважали, що час на боці Китаю. Я думаю, що зараз китайці, ймовірно, не вважають, що час на їхньому боці. Якщо ми подивимося на цілу низку тенденцій, за якими вони спостерігають, то ми переозброюємося, європейці переозброюються. Набагато важливіше, що японці починають переозброюватися. Ось те, що відбувається з Філіппінами та іншими країнами. Отже, китайці можуть подивитися на це і сказати, чи справді наша ситуація через п'ять років буде кращою, ніж сьогодні? І, можливо, їхньою відповіддю буде: «Можливо, ні». Це фактично чинить на них тиск: «Так, а як щодо наступних одного-двох років?». І тоді ви просто робите дуже практичний аналіз. Гаразд, я бачу всі ці заклики до переозброєння перед обличчям загрози. Просто зробіть цю роботу. Що це дасть щодо ваших потреб у збройних силах в певні часові рамки, в силах, які мають бути придатними для використання і актуальними в певних дуже складних сценаріях? Сценарії, які я постулюю, відверто кажучи, не є легкими сценаріями, на яких зазвичай зосереджуються люди. Це, як правило, сценарії, в яких тягар ескалації фактично лягає на нас, а не на них. Тому я дійшов висновку, що більшість цих закликів, якими б не були їхні переваги, знаходяться поза часовими рамками, які мають відношення до мого занепокоєння.
Раян Еванс: Ще один аспект, про який ви говорили, насправді стосується розмови, яку ми мали незадовго до того, як почали записувати цей епізод. Ми перебуваємо на літньому семінарі в Центрі Клементса в Бівер Крік, штат Колорадо. Звідси відкривається чудовий вид на осики в горах. Ви читали семінар про мікроісторію Першої світової війни, а потім, в основному, про те, чи можна було закінчити війну в 1916 році. Не заглиблюючись у деталі цієї справи, ви також зробили це і з Філіппінською війною: ви взяли документи та інформацію, які були доступні політикам того часу, і поставили студентів на їхнє місце, попросивши їх інформувати і приймати рішення так, ніби вони були в тому часі, що, на мою думку, є надзвичайно корисною вправою. І одна з речей, яку ми обговорювали, це те, як мало студентів зосереджуються на економічних аспектах того часу. І це також стосується вашої статті.
Філіп Зеліков: Так, стосується.
Раян Еванс: Тому що у своїх рекомендаціях ви дуже багато уваги приділяєте економічному стримуванню та економічним заходам.
Філіп Зеліков: Я наводжу аргумент, що конкретні сценарії, які мене найбільше турбують, - це сценарії, в яких, бачте, ми всі думаємо, що намагаємося їх стримувати, але вони думають, що нарощують потенціал, який призначений для стримування нас. Отже, вони створюватимуть певні ситуації, в яких тягар ескалації ляже на нас, а не на них. І вони будуть стримувати нас від втручання чи ескалації. І я наводжу приклади. Отже, ви можете подивитися на це з військової точки зору, і ви можете бути трохи розчаровані, особливо якщо ви подивитеся на всі вектори, дійсно на всі чотири вектори, якщо ви ставитеся до Північної Кореї як до окремого вектора, а не як до меншої частини іншого вектора. І ви цілком можете прийти до висновку, що якщо вони будуть грати на цьому певним чином, то у нас просто немає можливостей, щоб переконливо взяти на себе тягар ескалації, навіть якщо ми захочемо, а наступна адміністрація, можливо, не захоче цього. Тоді я дійсно звертаю увагу на те, що майже всі ці аналізи, які можуть бути дуже невтішними, в переважній більшості зосереджуються на військовому вимірі. І це характерно для багатьох геополітичних дискусій зараз, все це стосується, знаєте, сценаріїв вторгнення і того, і іншого. А я багато часу приділяю також економічній політиці. І може виявитися, що наші найефективніші інструменти стримування насправді лежать у площині економічної і фінансової політики, на яку багато стратегів не звертають належної уваги. І ми вже маємо певний емпіричний досвід щодо цього, частково щодо того, що можна зробити, щоб обмежити економіку іншої сторони, але також і щодо того, що можна зробити, щоб допомогти нашій стороні. У випадку з Китаєм це особливо драматично. Вибір особливо драматичний, особливо тому, що навіть це не дуже добре зрозуміло - хоча, якщо подумати, ви це усвідомлюєте. Навіть дуже маленька війна з Китаєм призведе до глобальної економічної катастрофи. Всі наші економічні відносини з Китаєм і всі інвестиції негайно заморожуються, припиняються або розриваються, майже миттєво, навіть у випадку дуже маленької війни між Сполученими Штатами і Китаєм. Таким чином, ми отримуємо глобальну економічну катастрофу.
Раян Еванс: І світова торгівля фактично може зупинитися, навіть у випадку невеликої війни.
Філіп Зеліков: І, можливо, міжнародна фінансова паніка і багато іншого, навіть у випадку невеликої війни. І якщо ви вважаєте, що ваші військові варіанти є проблематичними, давайте просто працювати над економічними питаннями так само наполегливо, як ми працюємо над економічними питаннями - а ми не працюємо. І на щастя, зараз є люди, які починають робити дійсно корисну роботу, піднімаючи ці питання і досліджуючи ці теми. І я дуже підтримую деякі з цих робіт. Наприклад, з'явилася нова робота Г'юго Бромлі та Айка Фраймана з Інституту Гувера, в якій досліджуються деякі фінансові питання, пов'язані з Китаєм та кризою. Rhodium Group провела кілька цікавих досліджень. Але здебільшого ми повинні переконатися, що це не є самообмеженням. Коли ви вступаєте в суперечку, хтось каже, що якщо ви втрутитеся, щоб допомогти Тайваню, ви підірвете світову економіку. Тому не втручайтеся, бо американцям це не сподобається. Китайцям це може не сподобатися, але американцям це сподобається ще менше. І китайці можуть подумати, що вони зможуть пережити це краще, ніж ми. Так що насправді вони стримують нас економічними загрозами, а не навпаки. І, можливо, якщо ми дійсно зробимо аналіз і попрацюємо над цим, ми до цього прийдемо. Але я не впевнений, що це так.
Раян Еванс: Я хотів би трохи поговорити про деякі відповіді та реакції, які ви отримали. Чи були такі, що змусили вас захотіти написати статтю по-іншому?
Філіп Зеліков: Ні, насправді я дуже задоволений тим, як статтю сприймають зараз. Як я вже казав, багато людей дійсно неправильно зрозуміли статтю, вважаючи, що ми протистоїмо іншій Осі, і вона така ж, як і та. І тоді вони реагували, мовляв, це не так. Але я цього не казав, і так далі. Тож, окрім деяких з цих кинутих і пропущених ударів, я насправді не зустрічав нікого, хто б справді займався моїм історичним аналізом минулих випадків, або - що в деякому сенсі важливіше - моїм аналізом проблеми, з якою ми стикаємося сьогодні. Тобто, це здебільшого проблема того, що вони стримують нас у цих ситуаціях, а не навпаки. Надмірний акцент на військових інструментах, недооцінка економічних інструментів і видавання бажаного за дійсне, коли ми просто кажемо, що нам потрібно переозброїтися і витрачати більше на оборону. Тож не те, щоб люди використовували ці інструменти і казали, що я помиляюся в якомусь із цих пунктів. Вони здебільшого просто ще не вступали в діалог з ними. Це довга стаття. У ній 14 000 слів.
Раян Еванс: Легко читається для 14 000 слів, хоча я упереджений після того, як її відредагував. Але мій друг Стів Бланк надіслав мені статтю, яка була опублікована 7 грудня 1941 року в New York Times. Це, по суті, стаття тодішнього міністра військово-морського флоту, який вихвалявся тим, що у нас є найкращий у світі військово-морський флот. І, звичайно, вона була відправлена до друку ще до того, як події Перл-Гарбору відбулися і про них дізналися в Нью-Йорку. Але коли ви читаєте - і це свого роду історична іронія - ви читаєте її і думаєте: «Ой, вона не відповідала виклику часу». Але потім ви читаєте статтю глибше і бачите, що міністр ВМС, ім'я якого я наразі не пам'ятаю, говорить про те, що у нас не лише чудові ВМС, але й подивіться на всі ці виробничі лінії, які ми відкрили за останні кілька років. Погляньте на ці...
Філіп Зеліков: Це, мабуть, був Френк Нокс.
Раян Еванс: Так. Цю промислову потужність, яку ми маємо. І це те, про що ми говорили в приватних розмовах - не про те, що збільшення оборонних витрат є неправильним. А про те, що може бути занадто пізно для непередбачуваних ситуацій, про які ми найбільше турбуємося в найближчі пару років.
Філіп Зеліков: І вливати гроші так само неефективно.
Раян Еванс: Точно. У нас дійсно дуже зламана оборонно-промислова база, в якій домінують не ті компанії, а Пентагон, на жаль, дуже поганий клієнт. Але, як ви зазначили, Рузвельт зробив дуже серйозні кроки щодо промислового потенціалу та оборони напередодні Другої світової війни, що дало нам ці переваги протягом всієї війни.
Філіп Зеліков: Коли ви уважно вивчаєте історію Другої світової війни, а я її вивчав, то одна з вражаючих речей - це ступінь адаптації Сполучених Штатів одразу після початку війни. Наприклад, ми почали війну з дуже поганою політикою щодо натурального каучуку, яка, на думку Гітлера, мала стати для нас величезною проблемою, оскільки ми втратили майже всіх наших постачальників натурального каучуку. І тоді ми фактично переглянули цю політику і виправили її в 1942 і 1943 роках, що врятувало нам життя. Це досить невідома історія, яку нещодавно переповів Александр Філд. Але з питання за питанням, ми значно адаптували наші підходи до того, як ми працювали, а потім дуже швидко впроваджували ці адаптації цілою низкою способів, які були малопривабливими [з нашої точки зору], але дуже привабливими для американського уряду того періоду. Його здатність йти шляхом спроб і помилок, а також здатність вивчати свої помилки, вчитися на них, швидко змінюватись і впроваджувати в масштабах. Наприклад, коли я розмовляю з людьми про військову модернізацію, один з аргументів, який вони мені наводять, це те, що нам дійсно дуже важко впроваджувати багато чого в деякі з цих нових систем, тому що нам доведеться забирати гроші з наших існуючих програм модернізації. І моя відповідь полягає в тому, що вам потрібно переосмислити, що таке модернізація. Якщо ви не можете виробляти відповідну силу швидко і масштабно, це не є модернізацією.
Раян Еванс: Ви знайомі зі Стівом Бланком?
Філіп Зеліков: Так, я знайомий зі Стівом.
Раян Еванс: Я відчуваю, що ви двоє швидко потоваришуєте. Я не здивований.
Філіп Зеліков: Ну, я натрапив на нього. Я чув, як він працював над проєктом щодо напівпровідників, в якому я брав участь, і був дуже вражений тим, що він сказав.
Раян Еванс: Ви двоє, безумовно, гребете в одному напрямку. Я щойно розмовляв з ним сьогодні вранці. Я хотів би трохи змінити курс і поговорити про Ваш професійний досвід, який призвів до того, що Ви почали думати про світ так, як Ви це робите. Ви починали, як я розумію, як юрист. Ви розповідали про цей досвід?
Філіп Зеліков: У Вуді Аллена є кумедна фраза, якою він розпочав свої мемуари: «Я починав як дитина, а потім став юристом». Я був юристом з кримінальних та цивільних прав, працював як в суді першої інстанції, так і в апеляційному суді штату та федеральному суді в Техасі. Провів близько десятка судових процесів за участю присяжних. Це було давно, коли Техас був неспокійним місцем, на відміну від того, яким він є зараз. Це було переважно в Х'юстоні, і я також працював клерком у Техаському апеляційному кримінальному суді. Потім, через кілька років після цього, я зацікавився зовнішньою політикою, і я чув, що люди насправді... Я ніколи не зустрічав нікого, хто б працював у сфері зовнішньої політики, але я ходив до Школи Флетчера, яка стверджувала, що навчає людей цьому. Це була єдина з тих шкіл, яка мене прийняла. Я добре там навчався.
Раян Еванс: Що ж Вас зацікавило в такій зміні кар'єри? Не лише з юриспруденції на зовнішню політику, але й з Техасу до Бостона?
Філіп Зеліков: Ну, я дійсно цікавився історією та міжнародними відносинами. Мені було дуже цікаво працювати над оперативними деталями зовнішньої політики. Коли я навчався в аспірантурі у Флетчері, мене дуже вразила ідея стати офіцером дипломатичної служби, щоб займатися оперативними питаннями, а не пишномовними розмовами про світ. Я дійсно став кадровим офіцером дипломатичної служби і зробив дуже ексцентричну кар'єру на дипломатичній службі.
Раян Еванс: В якому році Ви вступили на дипломатичну службу?
Філіп Зеліков: У 1985-му.
Раян Еванс: Якою була Ваша перша робота на дипломатичній службі?
Філіп Зеліков: Це було дуже незвично. Коли я навчався в школі, я багато записувався на курси в Гарварді і Массачусетському технологічному інституті, багато працював над плануванням ядерних і конвецнійних сил. Коли я вступив на дипломатичну службу, мене запросили працювати над переговорами про контроль над озброєннями, які ми тоді вели з Радянським Союзом щодо конвенційних збройних сил, і я швидко став політичним радником на переговорах, які згодом стали відомими як переговори щодо ДЗЗСЄ, і входив до складу початкової делегації, яка організовувала ці переговори. Це було моє перше відрядження на дипломатичній службі. Я виконував свою консульську роботу у час перерв сесій переговорів.
Раян Еванс: А потім Ви продовжили працювати на Джорджа Шульца, коли він був держсекретарем.
Філіп Зеліков: Мене залучили до кризового центру Держдепартаменту, а потім я почав працювати в так званому секретаріаті, який був своєрідним нервовим центром, що забезпечував роботу сьомого поверху Держдепартаменту, коли Шульц був держсекретарем.
Раян Еванс: А потім, коли Радянський Союз почав розпадатися, ви перейшли працювати в адміністрацію Джорджа Буша-молодшого. Що Ви робили у ній?
Філіп Зеліков: На початку 89-го року керівник управління з європейських та радянських питань - а це було одне ціле - хлопець на ім'я Боб Блеквелл, запросив мене та Кондолізу Райс приїхати до нього на допомогу. Кондоліза була багатообіцяючим молодим професором у Стенфорді.
Раян Еванс: Так Ви з нею познайомилися чи були знайомі раніше?
Філіп Зеліков: Ми фактично прийшли на роботу в один день, приблизно через тиждень після інавгурації Буша-старшого, в сусідні офіси. Я працював над європейською безпекою. Вона працювала над Радянським Союзом. У нас були дуже насичені два роки. Нам також дуже пощастило працювати з Брентом Скоукрофтом і Бобом Гейтсом, а також з такими людьми, як Джим Бейкер, Боб Зеллік і Денніс Росс - це була група майстрів дуже високого рівня, у яких можна було вчитися.
Раян Еванс: Отже, працюючи над цими важливими питаннями, європейською безпекою, розпадом Радянського Союзу, війною в Перській затоці, Ви написали, наскільки я пам'ятаю, Вашу першу книгу з Кондолізою Райс.
Філіп Зеліков: Це була міжнародна історія об'єднання Німеччини.
Раян Еванс: Питання, над яким ви працювали дуже тісно.
Філіп Зеліков: Так, але також використовуючи всі доступні матеріали як німецькою, так і пізніше російською мовами. А потім, написавши дисертацію на цю тему, я залучив Кондолізу, щоб поглибити моє розуміння радянської сторони та російськомовних матеріалів. І ми разом написали цю книгу, яка була опублікована в 1995 році, і в ній, до речі, були процитовані всі наші джерела. У мене був доступ до всіх засекречених матеріалів уряду США з цього приводу, але я знайшов спосіб, як, навіть якщо документи не були розсекречені, я все одно міг на них посилатися, тому що цитати не були засекреченими. Таким чином, я міг принаймні показати людям, які джерела ми використовували. А потім Архів національної безпеки взяв книгу і використав виноски, щоб виконати найбільший запит на доступ до інформації, який вони коли-небудь подавали до того дня.
Раян Еванс: Ого. Це сформувало ціле покоління історичної роботи. Потім ви сім років викладали в Гарварді, потім працювали в Центрі Міллера при Університеті Вірджинії. Коли Ви почали розглядати себе і працювати у якості історикп, і хто на вас найбільше вплинув у цьому напрямку?
Філіп Зеліков: Це було, коли я повернувся до Гарварду. Мене запросили викладати в Гарварді. Я збирався повернутися за кордон на дипломатичну службу, і Гарвард запросив мене викладати у Школі Кеннеді. Комітет з відбору кандидатів очолював Еш Картер. І коли я поїхав туди, мені довелося багато думати про те, як викладати там і що викладати. І я дійшов висновку, що викладання історії та написання [досліджень] історії було для мене найцікавішим, тому що це було найбільш схоже на життя. І це був найбільш наближений до життя спосіб досліджувати ті політичні питання, які мене цікавили. Я думаю, що багато інших колишніх практиків мали такий самий досвід. А людиною, що справила домінуючий вплив та яка багато чого мене навчила, був Ернест Мей. Насправді, я також багато працював тоді з Річардом Нойштадтом. І ми втрьох викладали рік за роком разом. А потім ми з Меєм стали близькими друзями. Ми також разом писали книги.
Раян Еванс: Це, мабуть, був дивовижний досвід в інтелектуальному плані, і в особистому теж, я впевнений. Але мати можливість працювати...
Філіп Зеліков: Так, тому що я думаю, що він був... Я вважаю його найкращим істориком американських зовнішніх відносин у своєму поколінні.
Раян Еванс: Після того, як Ви очолили Центр Міллера, який виконує важливу роботу щодо президентства, почалася адміністрація Буша. Ви не були в адміністрації Буша на самому початку.
Філіп Зеліков: Так. У мене були можливості туди потрапити, але я не скористався ними.
Раян Еванс: У досить близькій послідовності Ви працювали під час подій 11 вересня, звичайно, а потім вторгнення в Ірак. Якими були Ваші погляди на ці події в реальному часі?
Філіп Зеліков: Я був глибоко залучений у питання боротьби з тероризмом. Я входив до складу президентської консультативної ради з питань зовнішньої розвідки і дуже багато працював там над питаннями боротьби з тероризмом. Я навіть розробив знамениту стратегію національної безпеки як приватна особа, хоча, як виявилося, я не був автором сумнозвісного формулювання про «упередження». Інші взяли це формулювання з того розділу документа, в якому я його розмістив, і перемістили в інший розділ документа з причин, яких я тоді не розумів. Коли влітку 2002 року люди почали приділяти особливу увагу Іраку, я не був в уряді. Я був настільки зосереджений на питаннях тероризму, що іракські справи мене спантеличили. І я пам'ятаю, як розмовляв... Я був дуже близький з Брентом Скоукрофтом, і його погляди на все це були дуже схожі з моїми. Тож я пішов до Брента і запитав: «Бренте, що відбувається з цією іракською справою? Вони це серйозно?» І Брент відповів: «О, це дуже серйозно». Я думав, що питання тероризму було на першому місці. Тепер я знаю набагато більше. Я зайнявся іракськими справами через багато років, коли все було дуже погано. У мене було маленьке хобі - спробувати з'ясувати, чому це взагалі сталося. І я думаю, що тепер я намагаюся зрозуміти це набагато краще. Насправді вони пов'язали Ірак з тероризмом у спосіб, який я не до кінця розумів на той час, і залучили до цього таких людей, як Заркаві та інших. Але суть в тому, що я був трохи приголомшений усім цим. І насправді я не був частиною групи, яка лобіювала війну з Іраком. Я підтримував дипломатію, як і всі, хто намагався стримати іракську програму [біологічної зброї]. Але я був...
Раян Еванс: Іракська програма, якої не було, але про яку ми думали...
Філіп Зеліков: Перша резолюція ООН, яка була прийнята в листопаді 2002 року, яка була одноголосно підтримана в Раді Безпеки - я теж її підтримав. Але я не розумів. Мені не здавалося, що вони готові до війни. Знову ж таки, я був неспокійний і скептично налаштований, більш-менш приблизно так само, як і Скоукрофт у той час. А потім, на початку 2003 року, мене попросили очолити «Комісію 11 вересня». Цікаво, що це було наслідком мого керівництва іншою двопартійною комісією, яка не мала нічого спільного із зовнішньою політикою. Я очолював двопартійну комісію після конфузу виборів у Флориді у 2000 році, щоб оновити американську виборчу систему. Цю комісію очолювали колишні президенти Картер і Форд, і вони обрали мене, щоб я очолив цю роботу, яка, до речі, виявилася успішною. Не буду вдаватися в деталі. Але потім люди, які брали участь у цій роботі, порекомендували мене віце-голові «Комісії 11 вересня» від Демократичної партії, людині на ім'я Лі Гамільтон. Гамільтон переконав Тома Кейна, який був головою комісії від республіканців, колишнього губернатора Нью-Джерсі, звернути на мене увагу, і вони запропонували мені посаду виконавчого директора «Комісії 11 вересня».
Раян Еванс: Що, як відомо всім, хто працює в нашому світі, є дуже потужним звітом. Єдиний урядовий звіт, який став бестселером, здається.
Філіп Зеліков: Він був номером один протягом багатьох тижнів.
Раян Еванс: Озираючись на цей досвід, я думаю, що два питання безпосередньо стосувалися президента.
Філіп Зеліков: Але це був урядовий документ, і кошти пішли туди, куди вони мали піти.
Раян Еванс: Так, так, так. Не лежали у ваших кишенях. Але однією з суперечок, що залишилися щодо цього звіту, є те, що в ньому не було інформації про Саудівську Аравію, яка потрапила в остаточну незасекречену версію. Це питання, які постійно виникають у контексті наших відносин із Саудівською Аравією. Зовсім нещодавно щодо розмовам про пакт безпеки з Саудівською Аравією, що, на мою думку, було б нерозумно. Але Ви, очевидно, знаєте ці аспекти справи і звіту дуже близько, і хотілося б почути Вашу точку зору на це.
Філіп Зеліков: Питання полягало в тому, чи був уряд Саудівської Аравії якимось чином залучений до мережі підтримки викрадачів [літаків] у Сполучених Штатах? Ми сказали, що, можливо, більшість підозрюваних у підтримці мережі, головні підозрювані, насправді не є саудівцями. Вони є єменцями. Але було двоє важливих підозрюваних, зокрема, саудівці, один з яких був урядовцем. І ми сказали в нашому звіті, що ми виклали докази «за» і «проти», і тому ми не знаємо, чи... Треба бути обережним, коли в урядовому звіті ви говорите, що хтось є співучасником масових вбивств. Ми просто сказали, що не знаємо. Але ми думали, що в Сполучених Штатах існувала якась мережа підтримки викрадачів літаків. Більша частина цієї уваги насправді стосується лише двох викрадачів, жоден з яких не був пілотом. Потім було багато суперечок про те, чи правильно зробила свою роботу «Комісія 11 вересня». ФБР, до його честі, продовжувало розглядати ці питання через так звану групу «на біс» (encore team). Потім Конгрес створив «Комісію з перегляду подій 11 вересня», про яку мало хто знає, щоб переглянути ці дуже специфічні питання і вирішити, чи правильно ми зробили свою роботу в цьому питанні. «Комісія з перегляду подій 11 вересня» представила свої висновки - і я не був її членом, - у 2015 році. І, власне, її висновки свідчать, що наш початковий звіт є настільки хорошим, наскільки це можливо, і підтверджують наші висновки у 2015 році. Тим часом ФБР продовжувало працювати над цим питанням, вивчаючи все нові і нові докази. Також команди журналістів знову переглянули деякі з цих матеріалів і опублікували деякі з них, в тому числі відкопали деякі речі, до яких ми не мали доступу в той час, тепер вже багато років потому. Я скажу, що на даний момент не виглядає можливим вийти за межі звіту щодо цих питань і цих підозр. У Нью-Йорку вже кілька років триває судовий процес, і люди, які беруть участь у цьому процесі, дуже наполегливо працюють над тим, щоб знайти додаткові докази, які, можливо, будуть розглянуті в суді. Але суть в тому, що ми завжди вважали, що в Сполучених Штатах, швидше за все, існувала якась мережа підтримки викрадачів, в яку входили як єменці, так і саудівці, зокрема, людина на ім'я Анвар аль-Авлакі, який пізніше був убитий Сполученими Штатами. Тож ми вважаємо, що, ймовірно, існувала мережа підтримки, і ми назвали людей, щодо яких у нас були підозри. Але також дуже важливо розуміти, що саудівці, які підтримували «Аль-Каїду», насправді були членами підпільних мереж, які прагнули повалити Королівство Саудівська Аравія, за що всередині Саудівської Аравії тривала боротьба з 1979 року. Оскільки більшість дорослих чоловіків у Королівстві Саудівська Аравія працюють на державній службі, багато людей у цих підпільних мережах так чи інакше пов'язані з саудівським урядом або мають роботу в ньому. Але ці люди були смертельними ворогами керівництва королівства. Керівництво Королівства протягом тривалого часу поперемінно намагалося то переслідувати цих людей, то няньчитися з ними, і ми обговорювали це в нашому звіті. Я думаю, що зараз вони більше переслідують їх, ніж няньчаться з ними, але протягом тривалого часу вони намагалися робити і те, і інше.
Раян Еванс: Інший аспект, якого я хотів би торкнутися - я знаю, що Ви брали участь у консультуванні розробників закону про «Комісію з питань війни в Афганістані», і вони обрали зовсім іншу модель, ніж «Комісія 11 вересня». Я хотів би почути Вашу думку з цього приводу.
Філіп Зеліков: В чому саме інша модель?
Раян Еванс: «Комісія 11 вересня» складалася з «сивобородих», великих американських політичних та державних діячів, але багато в чому це були зусилля, які докладали співробітники. Ви, як виконавчий директор з дуже енергійною командою, досліджували всі аспекти урядових документів та опитували людей. Те, що вони зробили з «Комісією з питань війни в Афганістані», виглядає зовсім інакше. Звісно, у нас є команда підтримки. Мій друг Джон Шредер є директором з досліджень, але здається, що там набагато більше зусиль, спрямованих на комісію та залучених до неї.
Філіп Зеліков: «Комісія з питань війни в Афганістані» працює набагато менш помітно. Вона повільно створювалася, повільно фінансувалася, повільно працювала, але деякі з членів комісії, які самі не є публічними знаменитостями, є досить відданими і здібними людьми. Тож у певному сенсі вони взяли на себе тягар лідерства в цих різних обставинах, щоб спробувати домогтися успіху цієї справи. Одна з тез, яку я їм висловив, полягала в тому, що «в кінцевому підсумку про вас судитимуть за якістю роботи, і якщо ви зробите видатну роботу, то саме це забезпечить вам довіру». Я думаю, що вони прийняли цей урок близько до серця, і тепер ми побачимо, наскільки добре вони зможуть виконати роботу.
Раян Еванс: Що ж, це була чудова розмова, і наступного разу нам потрібно буде поговорити про останні 20 років вашої кар'єри, тому що ми дійшли лише до початку 2000-х років. Коли нарешті був опублікований звіт «Комісії 11 вересня»?
Філіп Зеліков: Він був опублікований у 2004 році.
Раян Еванс: Так. Отже, ми не торкнулися останніх 20 років Вашої кар'єри, але ми зробимо це в наступній розмові. І дуже дякую, що прийшли на шоу.
Філіп Зеліков: Нема за що, Раяне.
