Автори: Анкіт Панда та Ханна Нотте
Оригінальний подкаст був опублікований 24 січня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо назад до Thinking the Unthinkable («Думаючи про немислиме»), подкасту для підписників War on the Rocks про все, що стосується ядерної зброї. Сьогодні ми говоримо про небезпечні тристоронні відносини між Іраном, Північною Кореєю і росією. Сьогодні до нас приєднається доктор Ханна Ноут. Вона є директором Євразійської програми з питань нерозповсюдження в Центрі досліджень з питань нерозповсюдження імені Джеймса Мартіна і позаштатним старшим науковим співробітником Програми Європи, росії та Євразії в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень. Ми говоримо про статтю, яку Ханна написала наприкінці 2023 року про співпрацю росії з так званою «віссю санкцій», головними країнами якої є Іран та Північна Корея. Ми трохи поговоримо про те, що мотивує ці країни до співпраці, як ця співпраця відповідає російським інтересам і сприяє зміні російського підходу до нерозповсюдження в більш широкому сенсі. І на завершення ми обговоримо деякі наслідки для західної політики. І ми витратили чимало часу на обговорення регіональної динаміки на Близькому Сході і в Північно-Східній Азії. Сподіваюся, вам сподобалася дискусія.
Гаразд, Ганно, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні. Я дуже втішений бачити вас на нашому шоу.
Ханна Нотте: Щиро дякую за запрошення. Я рада приєднатися до вас.
Анкіт Панда: Я знаю. І я думаю, що ви станете нашим постійним гостем, зважаючи на галузь, на якій ви зосереджені [в своїх дослідженнях]. Насправді, перш ніж ми почнемо нашу дискусію, було б корисно, якби ви розповіли нашим слухачам трохи про своє походження, свої інтереси та деякі питання, над якими ви зараз думаєте та працюєте.
Ханна Нотте: Звичайно. Я працюю над глобальною зовнішньою політикою росії та її підходом до контролю над озброєннями та ядерного нерозповсюдження, з особливим акцентом на відносинах росії з Близьким Сходом та глобальним Півднем. Я досить уважно стежу за відносинами між росією та Іраном і росією та КНДР з початку війни в Україні, а також за тим, як Росія підходить до деяких з цих країн, що не особливо прихильні до «нерозповсюдження» у багатосторонній дипломатії.
Анкіт Панда: Причина, з якої я хотів запросити Ханну на сьогоднішню програму, полягає в тому, що вона написала статтю в жовтні для Foreign Affairs, а не для War on the Rocks. Але на той час я вважав, що аргументація була хорошою. І я думаю, що з тих пір вона стала дещо пророчою, і ця аргументація, яку я, звичайно, дозволю вам, Ханно, пояснити, полягала у тому, що росія, в певному сенсі, почала використовувати так звану «вісь санкцій», маючи на увазі в першу чергу Іран і Північну Корею, але не тільки. Я вважаю, що це був дуже цікавий погляд на одну з тенденцій, яка, на мою думку, застала зненацька багатьох аналітиків з питань розповсюдження в Європі і Сполучених Штатах, а саме: роками ми мали архітектуру нерозповсюдження, яка насправді, я думаю, справедливо буде сказати, ніколи по-справжньому не розглядала сценарій, в якому ми опинилися сьогодні, коли Північна Корея і Іран стали основними оборонними партнерами і постачальниками ракетних технологій, безпілотників та інших засобів для росії, ядерної держави, одного з п'яти постійних учасників РБ ООН, яка сама по собі є великою військовою потугою. Отже, Ханно, я думаю, що для початку вам варто було б викласти свою тезу про те, як ви бачите це динамічне об'єднання. Як росія почала використовувати те, що ви називаєте «віссю санкцій»?
Ханна Нотте: Звичайно, Анкіте. Дозвольте мені лише сказати, що відправною точкою для роздумів над цією статтею минулого літа стало моє відчуття, що багато людей все ще схильні дещо применшувати або висміювати ці оборонні партнерства, яких прагне росія. Знаєте, коли Кім Чен Ин поїхав до росії у вересні, там були люди, які казали, що, мовляв, це зустрічаються дві держави-парії, ставлячи під сумнів, що те, що КНДР може надати росії у вигляді військової підтримки, насправді може мати значущий вплив на поле бою в Україні. У статті, про яку ви згадали, я наводжу три аргументи щодо наслідків цих оборонних відносин. Перший полягає в тому, що в сукупності підтримка, яку Північна Корея і Іран надали і продовжують надавати росії, і ми можемо говорити про те, як ця підтримка виглядає, дійсно впливає на здатність росії вести війну на виснаження проти України, коли ми входимо в 2024 рік. А військова підтримка України з боку Заходу залишається дуже відкритим питанням. Друге, що я хочу сказати, це те, що ми, ймовірно, побачимо формування нових оборонних екосистем, де росія і ці країни, зокрема Іран і КНДР, не просто надаватимуть один одному взаємну матеріальну підтримку, але й, ймовірно, відбудеться взаємопроникнення знань серед стратегічних спільнот в цих країнах. І я думаю, що наше дослідницьке співтовариство повинне бути дуже чітким і сфокусованим на тому, як це взаємопроникнення знань може виглядати в майбутньому і в яких сферах воно буде відбуватися. І останній момент, на якому я хочу особливо наголосити сьогодні, полягає в тому, що ця взаємна підтримка має регіональні наслідки: через підтримку, яку росія надає КНДР і Ірану у відповідь, ми бачимо, що ці країни стають більш сміливими і схильними до більшого ризику. І це може створити напруженість як на Близькому Сході, так і на Корейському півострові в той час, коли США все ще дуже зосереджені на війні в Україні, а також намагаються стримувати Китай у питанні Тайваню. І я думаю, і дозвольте мені зробити це останнє зауваження, що справа не лише в тому, що росія намагається відволікти увагу від поля бою в Україні. Йдеться не лише про короткострокову вигоду. Я думаю, що тут ведеться більш масштабна стратегічна гра. Глобальна зовнішня політика росії полягає в тому, що я б назвала створенням проблем і точок тиску для Заходу в спробі послабити Захід. І саме тому ми бачимо, що росія дійсно безпрецедентно готова підтримувати супротивників США у стратегічно важливих сферах. І мова йде не лише про відволікання уваги від України.
Анкіт Панда: Безумовно. Отже, давайте почнемо з цього третього моменту, тому що, як ви знаєте, ми записуємо цей епізод 19 січня. І я думаю, що це були, безумовно, напружені тижні, скажімо так, на Близькому Сході і на Корейському півострові, для Ірану, наприклад - лише останні два тижні, я маю на увазі удари балістичними ракетами по Іраку, по Пакистану, продовження підтримки хуситів та інших регіональних маріонеток. Я думаю, що це дуже добре підтверджує вашу аргументацію, хоча ми можемо сперечатися про те, якою мірою це потенційно зумовлено сприйняттям Іраном російської підтримки «залізом» і сприяння. А на Корейському півострові, звичайно, ми мали традиційне новорічне повідомлення від Кім Чен Ина, яке включало в себе дуже помітний відхід від десятиліть північнокорейської політики, що підтримувала мету об'єднання з Південною Кореєю. Відбувся обмін артилерійським вогнем між двома Кореями, і зараз багато говорять про те, що Кім Чен Ин потенційно готується або до війни, або до якоїсь обмеженої атаки. Тож я думаю, що все це впливає на те, що ви щойно описали. Я хотів запитати вас, оскільки знаю, що ви більше зосереджені на росії та Близькому Сході, зокрема, і знаю, що ви стежите за розвитком подій на Близькому Сході та підходом росії, особливо після 7 жовтня, до регіональних питань. Якби вам довелося взяти цю аргументацію, яку ви наводите, і витягнути для наших слухачів деякі з найбільш помітних подій у відносинах між Тегераном і Москвою за останні три місяці, які з них, на вашу думку, справді підкреслюють цю аргументацію? Я маю на увазі, що одним з важливих чинників, на який я б тут вказав, є те, що ми почали отримувати перші повідомлення про те, що росія починає рухатися в напрямку отримання балістичних ракет у Ірану, чого ще не відбувалося. Звичайно, були безпілотники «Шахєд», які іранці почали виготовляти на російській території. Але які ще речі, на вашу думку, впадають в око, про які нашим слухачам потрібно знати?
Ханна Нотте: Дозвольте мені говорити не лише про останні три місяці, а й висловити ширше міркування щодо схильності Ірану до ризику і його підбадьорення завдяки російській підтримці. На мою думку, можна навести переконливий аргумент, що Іран став сміливішим в контексті «ядерного досьє», зокрема, тому, що росія стала просто менш зацікавленою і менш охочою стримувати іранців на ядерному фронті. Я думаю, якщо простежити російську дипломатію до вторгнення в Україну і після нього, то цілком очевидно, що росіяни просто втратили ядерне нерозповсюдження як пріоритет, що вони стали менш охоче критикувати іранців, тиснути на іранців, що вони робили раніше, в тому числі, наприклад, щодо співпраці Ірану з МАГАТЕ, ми бачимо, що ці речі відходять на другий план після лютого 2022 року. І тому влітку 2022 року, коли був ніби останній поштовх до досягнення угоди про повернення до Спільного Всеосяжного плану дій (Joint Comprehensive Plan of Action - JCPOA), ми бачимо, що іранці поводяться досить зухвало, я б сказала, обструкціоністськи. І я не стверджую, що це виключно результат російської підтримки, але я думаю, що це один з важливих факторів.
Анкіт Панда: Чи не відбувається тут також втрата важелів впливу для росіян? Чим більше вони залежать від іранців, тим менше у них можливостей впливати на поведінку Ірану. Ви згодні з цим?
Ханна Нотте: Саме так. Ось чому я стверджую про меншу здатність і меншу готовність. Менше можливостей через зменшення російських важелів впливу на Іран. Я думаю, що абсолютно точно відбулося перекалібрування важелів впливу в тому, що раніше було більше схоже на оборонні відносини «патрон-клієнт». Зараз росіяни стали дуже залежними від іранців, зокрема, в контексті безпілотників, але ви також зазначили, що ми можемо побачити подальше розширення цих відносин до балістичних ракет малої дальності, що, на мою думку, є дуже ймовірним цього року. Так, це зменшення важелів впливу, але це також просто зменшення готовності, тому що я думаю, що росія стратегічно відчуває себе досить комфортно в ситуації, коли СВПД знаходиться в підвішеному стані, коли ми маємо де-факто іранську державу «на ядерному порозі», яка ще не озброєна і не розгорнула ядерну зброю, але яка дуже близько [від цього], знаходиться на Близькому Сході - і напруженість та нестабільність, які це породжує, знову ж таки створює проблеми, в тому числі і для західної дипломатії. Отже, це ширше питання про заохочення Ірану. Ви дуже слушно зауважили про деякі зухвалі дії Ірану, які ми спостерігали протягом останніх трьох місяців. Звичайно, справа не лише в самому Ірані і ударах КВІР, про які ви щойно згадали, але і в тому, що т. зв. «вісь опору», тобто озброєні Іраном недержавні суб'єкти, були підштовхнуті до більшої активності війною в Газі. Але я б стверджувала, що для мене зовсім не очевидно, що війна в Газі і динаміка на сьогоднішній день змінила іранські ядерні розрахунки або зробила більш імовірним те, що ми можемо побачити іранців озброєними [ядерною зброєю]. Я б стверджувала, що на сьогоднішній день Іран все ще відчуває себе комфортно з поєднанням високої ядерної невизначеності та його грізного арсенал ракет і цієї мережі проксі. І головне питання, яке, на мою думку, нам слід поставити, полягає в тому, що має змінитися в цьому рівнянні або що має статися у війні в Газі, щоб ці фундаментальні іранські розрахунки змінилися?
Анкіт Панда: Абсолютно вірно. Я маю на увазі, що поділяю таку ж точку зору щодо Ірану. Я збирався запитати вас про вашу теорію щодо того, що саме, на вашу думку, іранці роблять зараз стосовно ядерної програми, але я думаю, що ви виклали її у спосіб, з яким я згоден: пороговий ядерний статус, використання деяких переваг, які з цього випливають. Я хотів би попросити вас трохи розповісти про те, як росіянам вдається балансувати між тим, щоб уникнути того, що можна назвати надмірним протистоянням з арабськими країнами, коли мова йде про співпрацю з Іраном. Тому що росіяни, звичайно ж, хоча вони вже тривалий час розглядають Іран як стратегічного партнера, і це, безумовно, прискорилося після лютого 2022 року, вони не намагалися фактично відштовхнути арабські країни. Тож чи не могли б ви розповісти трохи про те, як просуваються ці зусилля росіян? Чи вдалося їм досягти певного балансу в цьому питанні?
Ханна Нотте: Так, це гарне запитання, Анкіте. Я маю на увазі, що одним із способів, яким вони намагаються утримати цей баланс, є не надмірне рекламування того, що вони роблять з іранцями в особливо чутливих сферах. Я маю на увазі, що було так багато розмов про оборонну підтримку, яку росія могла б надати Ірану в обмін на безпілотники «Шахєд» та іншу допомогу. І насправді не так багато з цього поки що матеріалізувалося. Я маю на увазі, що були розмови про ударні гелікоптери, про бойові літаки, про системи протиповітряної оборони, про іншу підтримку. І, наприклад, Су-35, про які говорили вже давно, навіть попри те, що іранці заявили в листопаді, що угоду було укладено, я ще не бачила постачання цих систем. Ми не знаємо напевно, чому це так. У мене також є питання щодо спроможності російського оборонно-промислового сектору виробляти певні системи на експорт в той час, коли оборонна промисловість дуже сильно перевантажена вимогами війни, що триває в Україні. Але я не здивуюся, якщо з російського боку також існує певна обережність, щоб не надавати іранцям певної підтримки, щоб не викликати відкритого антагонізму зі столицями Перської затоки, щодо яких росія також має важливі інтереси. Однак я скажу одне. Росія була цілком готова з 7 жовтня депріоритизувати свої відносини з Ізраїлем у світлі війни в Газі. Я думаю, що вона зайняла досить пропалестинську або, знаєте, дійсно пропалестинську позицію в цьому конфлікті, двічі приймаючи делегацію ХАМАСу в Москві, щоб, я думаю, заробити очки в очах світової громадської думки, враховуючи те, як походила війна в Газі. Тож ми бачимо, на мою думку, поступовий дрейф росіян на орбіту Ірану і до табору «осі опору» в протистоянні Сполученим Штатам, Заходу і Близькому Сходу. Але я вважаю, що продовження балансування між країнами Перської затоки та Іраном залишатиметься абсолютно критичним для росії, оскільки такі інтереси, як координація в ОПЕК+, російські інвестиції в Перській затоці та інші інтереси залишаються важливими.
Анкіт Панда: Отже, знаєте, багато розмов, які я веду щодо питання КНДР, зокрема, коли мова йде про росію і деякі питання, які ви підняли щодо нового підходу росії до нерозповсюдження, можна сказати, після лютого 2022 року. Я постійно чую, що багато сучасних змін у російській політиці йдуть згори, що це стратегічні директиви Владіміра Путіна. Я не думаю, що це секрет, наприклад, що багато хто в російській бюрократії, Міністерстві закордонних справ, Міністерстві оборони раніше не довіряв північним корейцям та іранцям у певних випадках. І в певних випадках між ними існувала певна ворожнеча. Ми можемо заглибитися в історію, якщо захочемо. Але питання, до якого я веду, і я хотів би почути вашу думку з цього приводу, полягає в тому, що ми обидва погоджуємося з тим, що росія має новий підхід до нерозповсюдження ядерної зброї. Але знаєте, якщо справа дійде до «штовханини», особливо щодо Ірану - що я маю на увазі, якщо росіяни відчують, що іранці готові перетнути цей поріг - а я не думаю, що вони готові в короткостроковій перспективі. Але припустімо, що це станеться, можливо, після виборів у США, можливо, через непередбачувані події цього року. Як це вплине на російську систему? Тому що на певному рівні я все ще вважаю, що росія все ще має сильні стратегічні інтереси, які розглядаються поза контекстом українського конфлікту. Очевидно, що конфлікт в Україні дуже сильно впливає на те, як росіяни бачать світ і свою роль у ньому. Я вважаю, що росіяни все ще мають стратегічний інтерес у тому, щоб уникнути або принаймні запобігти розповсюдженню ядерної зброї на Близькому Сході, коли мова йде про Іран. Ви погоджуєтеся з цим? І яким чином, на вашу думку, відбувалися б ці розмови в Москві, якби вам довелося, так би мовити, поставити себе на місце росіян?
Ханна Нотте: Це чудове запитання. І до певної міри, питання на багато мільйонів доларів, яке ви ставите - я маю на увазі, що я згодна з тим, що в росії все ще є професіонали, які продовжують підтримувати порядок денний ядерного нерозповсюдження. Росія має довгу історію в тому, що вона є державою-підписантом ДНЯЗ. Існує довга історія співпраці із західними державами щодо Ірану та КНДР. Але я думаю, що на найвищому рівні було прийнято стратегічне рішення про депріоритизацію цих проблем, хоча навіть сьогодні російські дослідники пишуть, що для російської федерації буде небезпечно, якщо Іран перетне «ядерний поріг». Я маю на увазі, що є кілька причин, чому це так. Перш за все, якщо ми вважаємо, що росія вийде з війни в Україні умовно ослабленою і що ядерна зброя стане більш важливою для росії з точки зору її власного стримування і оборони, то чи дійсно росія хотіла б, щоб інші країни, в тому числі по сусідству з нею, мали такий потенціал, оскільки росія не може гарантувати, що в довгостроковій перспективі в Тегерані буде сидіти дружній до неї режим? Я маю на увазі, що це один з основних моментів. Це також занепокоєння щодо збереження балансу між Іраном та іншими гравцями в регіоні. З точки зору логіки і раціонального мислення, є вагомі причини, чому росія не хотіла б, щоб Іран рухався в цьому напрямку. Але знову ж таки, я думаю, що зараз існує певна короткостроковість, яка керує російською політикою в цих питаннях. Вона надає пріоритет тому, що створює проблеми для Заходу і Сполучених Штатів, тому що тверда позиція в Україні зараз є найвищим пріоритетом у російській зовнішній політиці. І я не можу, не маю жодного уявлення про те, як ці різні аргументи просочуються в російську систему. Скажу лише, що навіть у колах аналітичних центрів та ЗМІ навіть стало набагато більш прийнятним розмірковувати про іранську ядерну бомбу і про те, як це може слугувати російським інтересам, чого, на мою думку, ми б не побачили ще чотири чи п'ять років тому.
Анкіт Панда: Так. Це чудова відповідь. І ще одне спостереження, яке я хотів би тут зробити, і це просто те, про що я думав на дозвіллі це те, що навіть для такої людини, як Владімір Путін, я думаю, що значною мірою в основі сприйняття Путіним статусу великої держави та унікальної ролі росії в міжнародній політиці лежить володіння росією ядерною зброєю та її статус ядерної держави. І одна з причин виступати проти розповсюдження ядерної зброї полягає в тому, що воно певним чином розмиває цей статус, чи не так? Чим менше країн у світі володіють ядерною зброєю, тим, можливо, центральна роль росії у глобальному ядерному порядку є більш значущою. І тому я думаю, що можу бачити, як ця логіка потенційно може діяти для таких людей, як Путін. Я думаю, ми всі читали і чули, що Путін досить чітко висловлювався про ядерну зброю протягом останніх кількох років. Тож це також здається мені цікавою змінною в російських дебатах.
Ханна Нотте: Так, я маю на увазі, я думаю, що в історії також не було прецедентів, коли держави, що володіють ядерною зброєю, підтримували програми ядерної зброї певних союзників, тому що вони вважали це вигідним у ширшій стратегічній конкуренції. Гадаю, можна навести аргумент, що Сполучені Штати зробили те ж саме по відношенню до Франції та Великої Британії багато десятиліть тому.
Анкіт Панда: Та Індії.
Ханна Нотте: Та Індії. Тож тут не без історичного прецеденту.
Анкіт Панда: Безумовно. І щодо росіян, які думають, що Іран з ядерною зброєю може служити їхнім інтересам - я з тривогою починаю чути, як багато американців у Вашингтоні задаються тим же питанням про Південну Корею з ядерною зброєю. Але в будь-якому випадку, ядерної зброї ще немає ані там, ані там. Я хотів би трохи переключити фокус нашої розмови на Північно-Східну Азію і трохи поговорити про Північну Корею, про яку я багато думав протягом останніх кількох місяців. І було цікаво, очевидно, по-справжньому, щиро поміркувати про нещодавні зміни в «політиці об'єднання» КНДР, а також про деякі дебати, які це викликало, щодо можливості конфлікту або кризи на Корейському півострові. Але я хочу запитати вас, тому що ви говорите про Північну Корею в рамках вашої тези про «вісь санкцій», і багато чого сталося дуже швидко на «північнокорейському фронті». Знаєте, мене мало що дивує в Північній Кореї. Але скажу, що я був щиро здивований у липні 2023 року, коли Сєргєй Шойгу не лише особисто відвідав оборонну виставку в Пхеньяні, яку організував Кім Чен Ин, але й побачив численні зображення у високій роздільній здатності на першій сторінці партійної газети Північної Кореї «Норйонг Шинмун». На той час я сприйняв це як похмурий знак. І я думаю, що зараз, коли підтвердилося, що північнокорейські балістичні ракети використовуються в Україні, це нібито виправдалося. Наскільки тісною, на вашу думку, є співпраця між росією та Північною Кореєю? І я здебільшого запитую про вашу думку щодо російської частини рівняння. Як ви вважаєте, чи керуються росіяни у співпраці з Північною Кореєю тією ж логікою, що й у співпраці з Іраном, чи це два принципово різних партнерства для них? Як ви вважаєте?
Ханна Нотте: Я думаю, що є і відмінності, і подібності. Я думаю, що стратегічні наміри російської сторони досить схожі. Перш за все, це прагнення отримати підтримку у війні в Україні - ви згадали про КН-23 і підтримку ракетами, яку ми нещодавно спостерігали. Але також, здається, за деякими оцінками, північнокорейці поставили понад два мільйони артилерійських снарядів до росії за останні шість місяців, що також є дуже, дуже значущим. Отже, в короткостроковій перспективі йдеться про підтримку війни на виснаження, яку росія веде проти України. Але, з іншого боку, я думаю, що тут є ширший сенс, який полягає в тому, що Кім відчуває себе більш сміливим. І ви вказали на деякі зі свіжих даних. Я думаю, що на Корейському півострові вони навіть ведуть ширшу діяльність, ніж на Близькому Сході, і я думаю, що це цілком відповідає стратегічним цілям росії зараз в тому сенсі, що це створює ще одне вогнище потенційної напруженості і руйнувань, викликаних війною в Україні. Але, звичайно, ці відносини, росія - Іран і росія - КНДР, мають і певні відмінності. Я маю на увазі, що в певному сенсі можна стверджувати, що відносини з Іраном є більш зрілими. Вони розвивалися роками. Я маю на увазі, що робота Росатома на Бушерській АЕС триває десятиліттями. Багато років існують оборонні відносини. Російська та іранська армії співпрацювали в Сирії з 2015 року. Тож у певному сенсі ми маємо більш, я б сказала, «втілені» двосторонні відносини. Хоча цікаво, Анкіте, я думаю, що відносини між росією та КНДР починають розвиватися за схожою траєкторією. Ви згадали візит Шойгу минулого літа. Зараз ми дійсно спостерігаємо свого роду шквал безпрецедентної дипломатичної активності між росією та КНДР. Міністр закордонних справ [КНДР] щойно був у Москві, зустрічався з Лавровим і Путіним. Ми бачимо, як делегації з російських регіонів їдуть до КНДР, говорять про розвиток взаємного туризму, встановлення прямого авіасполучення, про те, про що ми б не говорили ще пару років тому. Я не кажу, що ці відносини будуть розвиватися за тією ж траєкторією, але очевидно, що є зацікавленість у більш міцних двосторонніх відносинах з обома партнерами. Хоча, звичайно, те, що вони хотітимуть один від одного з точки зору конкретики, і, можливо, ви можете трохи поговорити про це, про те, що насправді потрібно КНДР від росії - чи то космічні або ядерні технології - відрізнятиметься від іранського випадку.
Анкіт Панда: Так, звичайно. Я радий долучитися до цієї дискусії. Я маю на увазі, що лінію, яку я використовував з журналістами, які запитували мене про це, що багато в чому - і це досить гіперболізоване твердження - але багато в чому, наскільки розпад Радянського Союзу був трагедією для Північної Кореї, зараз я думаю, що обійми Владіміра Путіна з Північною Кореєю є великим приводом для святкування в Пхеньяні. Я думаю, що після саміту в Ханої в лютому 2019 року північнокорейці розпочали ширшу стратегічну переоцінку того, як вони бачать світ. На той час вони були загадковими. Як ви пам'ятаєте, Кім Чен Ин буквально піднявся на коні на гору Пекту, гору з міфічним статусом в Північній Кореї, нібито вказуючи на те, що він дуже серйозно ставиться до якогось стратегічного переосмислення. А потім на партійному пленумі в грудні 2019 року, якраз перед тим, як пандемія COVID-19 змусила Північну Корею закрити свої кордони в січні 2020 року, Кім заявив, що Північна Корея збирається стати на, цитую, «новий шлях у міжнародній політиці» І я тоді подумав, що це дуже цікаво, тому що ми фактично спостерігали цікавий підйом у дипломатичному обміні між росією та Північною Кореєю. І, ви знаєте, звичайно, Путін і Кім зустрілися незадовго після саміту в Ханої. І цей саміт пройшов не дуже добре. Знаєте, Путін змусив Кім Чен Ина чекати, і Кім виглядав дуже засмученим через це. І в той час були певні спостереження, що росіяни і північнокорейці не зовсім довіряють один одному, що, на мою думку, було правдою. Але є ще дещо, що я хотів би підкреслити, - це ізольованість, в яку Північна Корея потрапила під час пандемії, яка, на мою думку, значно обмежила її зовнішні відносини в багатьох відношеннях, за винятком росії. Так, Алєксандр Мацегора, ім'я, про яке, напевно, ніхто не чув, посол росії в Пхеньяні, був іноземним дипломатом високого рангу, що найдовше працював у Північній Кореї за часів правління Кім Чен Ина. І він був надзвичайно продуктивним агентом Москви. Він був там на оборонній виставці разом з Шойгу. Тому я вважаю, що здатність росії підтримувати продуктивні дипломатичні відносини з Північною Кореєю не тільки під час пандемії, але й після лютого 2022 року, дала Москві перевагу. І ще одне спостереження, яке я хотів би тут зробити, стосується Китаю, чи не так? Знову ж таки, я хотів би нагадати, що в березні 2018 року Сі Цзіньпін і Кім Чен Ин вперше зустрілися в Пекіні. Це була перша поїздка Кім Чен Ина за межі Північної Кореї з того часу, як він очолив країну, до Китаю, традиційного найближчого дипломатичного партнера Північної Кореї. І якщо ви повернетесь у часі і почитаєте «Сіньхуа», китайське державне ЗМІ, яке повідомляє про те, що Сі Цзіньпін сказав Кім Чен Ину, то найперше, на чому Сі наголосив Кіму, - це необхідність інформувати один одного про свої стратегічні рішення. Йшлося про обміни на високому рівні. І що ж робить Кім Чен Ин після більш ніж трьох років ізоляції? Він їде на російський Далекий Схід, щоб зустрітися з Владіміром Путіним. І це дуже типово, знаєте, ми можемо повернутися до китайсько-радянського розколу і Кім Ір Сена і свого роду використання Радянського Союзу проти китайців. Північні корейці ніколи не любили класти всі яйця в один кошик. І я думаю, що це певний контекст для того, якою, на мою думку, є ситуація зараз. Багато з того, що роблять північнокорейці, на мою думку, випливає з холодних прорахованих власних інтересів. Але я згоден з вами, що це вигідно росіянам, чи не так? Якщо Північна Корея почувається впевненіше, ніж будь-коли за довгий час, то не лише через свої можливості, але й через російську підтримку, через, як мені здається, відчуття, що вони можуть навіть впоратися з ескалацією щодо Південної Кореї та Сполучених Штатів. Це створює ще один театр військових дій у світі, на який Сполученим Штатам потрібно звернути свою увагу.
Ханна Нотте: І те, що, на мою думку, ви зазначили в попередньому епізоді цього подкасту, полягає в тому, що ми можемо побачити, як КНДР знову з'являється як експортер певних технологій за сприяння росіян.
Анкіт Панда: Абсолютно так. Знову ж таки, я був вражений багатьма подіями, що відбулися за останні кілька років у сфері розповсюдження ракет, зокрема, тим, що Іран та Північна Корея стали постачальниками для росії. Тому ідея про судна під російським прапором, що перевозять північнокорейські ракети до таких місць, як М'янма чи Венесуела, не є радісною, але я вважаю, що вона цілком можлива сьогодні. Звичайно, нам доведеться говорити про те, навіщо росіянам це робити. Але я думаю, що існують правдоподібні сценарії. Але ми добігаємо до кінця виділеного нам часу. І я хотів запитати вас - наскільки я знаю, цей подкаст має чимало слухачів у західній бюрократичній системі, які думають над цими питаннями, і ми захоплювалися цією проблемою. Є кілька проблем, про які ми сьогодні мали досить багато часу, щоб поговорити. І я хотів запитати вас, що ви думаєте про те, що Сполучені Штати, Європа, Японія, Південна Корея, західна коаліція країн-однодумців, які прагнуть стримувати росію, стримувати Іран, стримувати Північну Корею, можуть зробити з усім цим? Це, знову ж таки, зовсім інший геополітичний контекст для того, що раніше здебільшого було розмовою про економічні санкції та примус у контексті Ірану та Північної Кореї. Чи мають санкції значення в цьому новому світі? Якщо ні, то які інші інструменти є в розпорядженні Заходу? Що ви думаєте про це на даний момент?
Ханна Нотте: Ні, я вважаю, що це величезна політична проблема. І моя позиція щодо цього питання, і це те, що я зазначила в статті, з якої ми почали цю розмову, полягає в тому, що я вважаю, що для того, щоб підірвати взаємну підтримку в рамках «осі санкцій», більше санкцій та експортного контролю не допоможуть вам досягти значних результатів, тому що деякі з цих країн, з якими посія співпрацює, перебувають під санкціями вже дуже давно. І я думаю, що за останні два роки посія довела свою спритність у пошуку обхідних шляхів санкційної політики, яка була запроваджена. Тому я думаю, що шлях вперед - це зміцнення наших союзників у відповідних регіонах. Я думаю, що, на жаль, якщо ми подивимося на Близький Схід, то з цими зусиллями доведеться почекати, тому що зараз у нас йде війна, а пік ізраїльсько-саудівської нормалізації пройшов, і ми не знаємо, коли і як вона відновиться. І я думаю, що це буде дуже складне завдання, враховуючи дипломатичну хореографію. Це буде набагато складніше, враховуючи палестинське питання. І, звичайно, у нас є вибори в США, які також все це ускладнять. Ви можете більш обізнано говорити про Корейський півострів, але тут, я думаю, у нас є хороша основа для стратегічного діалогу, і США продовжують працювати над тим, щоб зміцнити її і працювати над, так би мовити, «програмним забезпеченням» стримування. Але я думаю, що це має бути напрямком руху вперед.
Анкіт Панда: Ну, так, я думаю, що я в цілому з цим погоджуюсь. Це складна проблема. Я маю на увазі, що мої думки з цього приводу далеко не повністю оформилися, просто з огляду на дуже швидкий темп, з яким багато з цих речей зараз розвиваються. Так, я думаю, що просто поділюся кількома думками про Корейський півострів - я думаю, що стримування, безумовно, не є необов'язковим. Але моя критика західної політики, в першу чергу політики США, полягає в тому, що, знаєте, я вважаю, що існує фундаментальний брак креативності в розумінні необхідності переосмислення політичного підходу, який не розглядає Північну Корею як проблему нерозповсюдження, тому що вона не є такою в нинішньому геополітичному контексті. Я думаю, що існує реальне занепокоєння щодо прийняття ризику, обмежених атак, дії примусу проти Південної Кореї, і стримування може допомогти вам певною мірою вирішити цю проблему. Але, звичайно, ми знаємо з багатьох інших випадків, що стримування має бути доповнене певним підходом або мисленням щодо зменшення ризиків. І я знаю, що дещо з цього вже відбувається в національних установах, але досить важко відійти від цього ширшого підходу, який ми маємо. На цьому, Ханно, я хотів би подякувати вам за те, що ви прийшли сьогодні, поділилися своїми чудовими думками, і я сподіваюся, що ви станете постійним гостем нашої програми в майбутньому. Було б також чудово почути деякі з ваших думок наступного разу, можливо, про деякі дебати, які відбуваються в Європі з багатьох питань, про які ми не змогли поговорити сьогодні.
