Автори: Алєксандр Баунов та Майкл Кофман
Оригінальне відео було опубліковане 12 серпня 2024 року
Алєксандр Баунов: Здрастуйте, це подкаст «Бауновкаст», і сьогодні я розмовляю з колегою з «Карнегі», але з Вашингтона - я в Берліні, а Майкл Кофман у Вашингтоні, теж старший науковий співробітник «Карнегі», тільки вашингтонського, і військовий аналітик, і, звісно, ми обговоримо, наскільки це можливо, те, що відбувається на новому Курському фронті. Майкле, я правильно розумію, що за три дні ЗСУ просунулися вглиб території росії більше, ніж російська армія в Харківській області з початку літа?
Майкл Кофман: Так, зрозуміло, що армія України просунулася, я думаю, максимально на глибину кілометрів 35-40 дорогами, а загальну територію, яку вони взяли, гіпотетично можнга оцінити у 350-400 квадратних кілометрів - але незрозуміло, який відсоток території вони контролюють. Тобто ще не зрозуміло - зараз ми ведемо нашу розмову на п'ятий день наступу, вже начебто таких швидких просувань я не бачу. Треба, звісно, ще усвідомлювати, що майже вся інформація про цей наступ як мінімум затримується на один день, якщо не на два, тобто все, що в нас є на руках, всі кадри, які надходять - це як мінімум затримано на 24 години, тому ми не обговорюємо теперішню обстановку, а намагаємось оцінити трішечки затриману інформацію - але так, ясно, що там прорив був. Особливих ліній оборони, чесно кажучи, з російського боку там не було - тобто зрозуміло, що там були окопи, були «зубці», були прикордонники і були якісь строковики, але сама лінія оборони - вона не була насичена, вона не була абсолютно підготовлена і дуже швидко вони пройшли там загородження і міни на дорозі, сапери їх розчистили.
Алєксандр Баунов: Ми спостерігали всю весну, так, чесно кажучи, і раніше навесні та влітку, як українська армія втрачає ініціативу, повільно, але втрачає. Звідки раптом вони взяли силу для наступу? І це ж в умовах дефіциту сил, це ж означає, що десь там у себе, на Донбасі або ще десь під Харковом вони оголили якісь ділянки, просто в росії про це не знають і не знають куди бити.
Майкл Кофман: Я б так не сказав, значить, вони ясно послабили фронт на Донеччині і на Харківщині та взяли шматки бригад, і, можливо, там одну-дві бригади повністю і перекинули їх у Суми до цього. Плюс із травня мобілізація, після зміни закону, я думаю, дала їм якийсь відсоток збільшення особового складу, який вони використали для поповнення кількох нових бригад, підрозділів, тому що вони ділять ось цих новомобілізованих для поповнення та відновлення втрат і створення нових бригад, про які Зеленський дуже часто говорить, що в них є план створити 14 нових бригад - вони частину цих бригад уже сформували, але я не буду заглиблюватися у цю тему. Коротше кажучи, я думаю, що ти, Сашо, все правильно сказав, що єдиний спосіб, яким вони змогли провести цю операцію - це ослаблення фронту, тобто операція ясно є, ось наступ відбувається, є великі плюси, але зрозуміло, що ця операція тягне великий ризик, чому? Тому що росія все ще просувається в напрямку Покровська, Торецька, Нью-Йорка - Нью-Йорк майже вже захоплений - і Часового Яру. І зрозуміло, що ось ця операція - тобто все тут неоднозначно, треба просто дивитися, як обстановка буде далі розвиватися. Але ще є ризик, що доведеться тримати, контролювати додатковий фронт. Звісно, задуму операції ми не знаємо - я, звісно, особисто сам не знаю - але там можуть бути кілька варіантів. Один - це спробувати обміняти цю територію на території на Харківщині, які росія зараз тримає там, на російські позиції на Харківщині. Друге - це може бути створити битву на виснаження на кшталт як було в Кринках - це коли перетнули річку Дніпро, на лівому березі довго тримали, багато місяців морпіхи тримали там невеличкий шматок території і так виснажували здебільшого російські ВДВ. Тільки в цьому варіанті це, найімовірніше, буде легше - але знову ж таки все залежить від тієї частини території, яку вони хочуть контролювати. Тому що зрозуміло, що в глибину на 35-40 кілометрів по дорогах - це територія, яку вони не зможуть утримати, а використовують це просування, щоб закріпитися. Я не думаю, що Україна буде повністю виходити з Курщини, тобто я думаю, вони щонайменше будуть це тримати, бо зрозуміло, що Путіну доведеться туди перекинути дуже велике угруповання військ і в такий спосіб їх відволікти або від Харкова, бо Харків найближче за все, якщо просто подивитись, і частково із Запоріжжя, що вже зрозуміло, що вони перебазовують, намагаються перекинути бригади аж із Запоріжжя і з інших шматків [окупованої території]. І в цей спосіб відволікти велику частину російських військ і резервів і, можливо, перехопити ініціативу або щонайменше зупинити наступ, який зараз просувається вглиб Донеччини
Алєксандр Баунов: Ну так, тобто я розумію, звісно, тобто дивись, який вигляд це має для такого трошки скептичного погляду, який, як і раніше, вважає, що росія більша в усіх відношеннях, за територією, за економікою, за населенням. Ось є деякий ефектний жест, дійсно з точки зору - поговорити є про що. Уперше після Другої світової війни іноземні війська на російській території, уперше німецькі танки під Курськом з часів Другої світової війни і так далі. Ефект раптовості завжди створює таку, знаєш, ауру Наполеона і Ганнібала навколо полководців. Ось не вичерпалася українська земля своїми Ганнібалами, раз і обрушився звідкись, звідки не чекали, як Суворов якийсь. Перейшли через Альпи й опинилися під Суджею. Але далі-то що? Ось вони просунулися. Мабуть ефект раптовості вичерпався. І що робити з цими квадратними кілометрами? Вони будуть окопи там рити, вони будуть влаштовувати що? Окупаційну адміністрацію? Як взагалі адмініструвати цю територію вони збираються? Ну, це невелика територія, але все одно це кілька сіл. Наскільки навіть немає ясності щодо міста Суджа - воно повністю контролюється Україною чи все-таки воно не повністю контролюється. Ми не розуміємо яку територію... Ну, припустімо, якусь територію, територію у X кілометрів. Що вони з нею далі збираються робити?
Майкл Кофман: По-перше, операція ще не закінчилася. Тому що зараз ще проводять, зараз диверсійно-розвідувальними групами ще проникли на територію Бєлгородської області, взяли там містечко. Там ще буде кілька, я думаю, таких дій через кордон, на відволікання російських сил і військ. Тому ще не закінчилася операція, ще трохи рано так спекулювати. Але я думаю, по-перше, як мінімум політичну мету якусь вони досягли. Тобто, зрозуміло, що вони повністю зганьбили росію і Москву. По-друге, вони показали, що якийсь наступальний потенціал все ще існує в ЗСУ, і він дає якусь надію. Сашо, потрібно зрозуміти, що з вересня минулого року більша частина стратегічної ініціативи у цій війні була на російській стороні. Тобто, був наступ на Авдіївку, який тривав до кінця лютого. Потім це перейшло в наступ з Авдіївки на Очеретине. Потім був наступ на Харківщині. Потім було просування і продавлювання фронту, яке вже триває майже 4 місяці. Тобто, за 4 місяці росія захопила, швидше за все, десь 700 квадратних кілометрів. Це не дуже багато, звичайно. Це дуже маленькі відсотки території. Але все одно відбувається продавлювання фронту. Просто використовуючи масу сили, перевагу в особовому складі і перевагу в артилерії. Тобто, ми побачимо, як уже 6+ місяців відбувається таке продавлювання фронту. Зрозуміло, що ця операція ризикована, але вже якихось цілей політичних, інформаційних вона досягла. Як далі вона може розвиватися? Я б зараз не спекулював: «А які плани, тримати цю територію?». Якийсь шматок, найімовірніше, Україна збирається утримувати і може спробувати це перетворити на переговори про обмін або просто на битву на виснаження, відволікання військ. Плюс у будь-якій операції є заплановані цілі нна перший, другий, третій день, якась мета операції. Але залежно від того, як вона розвиватиметься, залежно від самих бойових дій, вона може стати більш амбітною або менш. І мета може змінюватися. Це трохи інша тема.
Алєксандр Баунов: : Ну тобто, йдуть поки виходить просуватися. Далі зупиняються - і, власне, все.
Майкл Кофман: Так, Сашо, якби вони змогли пройти дорогою до Курської АЕС, то вони б сказали, що метою була Курська АЕС. Тобто, і в будь-якому випадку, політичні лідери завжди скажуть, що метою операції було те, чого вона досягла.
Алєксандр Баунов: Ну так, олітична інтерпретація військових успіхів або невдач, особливо успіхів, вона завжди така. Вони не бояться. Ми бачили обличчя Путіна. Ну і взагалі, чесно кажучи, вся ось ця аналогія. По-перше, це його 25-річчя при владі, нагадую. Так, рівно 9 серпня, вчора був ювілей його призначення виконувачем обов'язків прем'єр-міністра, якраз у ситуації вторгнення загонів Басаєва із Чечні в Дагестан. І ось він 25 років потому він стикається з викликом таким, аналогічним у чомусь - потрібно відбивати присутність чужих військ на території одного з російських регіонів. І це не може не злити. Крім того, сама ось ця раптовість і швидко досягнуті результати, і справді те, що російська оборона виявилася дірявою, генерали облажалися вкотре, звісно, його злить. Але вони не бояться, що він розсердиться і, наприклад, відправить дивізії не із Запорізького напряму або Харківського, а якісь сибірські або далекосхідні дивізії? Кине, оголить китайський кордон, прибере все з Сибіру, тому що там нічого не відбувається, і задавить ось цими новими частинами остаточно?
Майкл Кофман: По-перше, їх немає, тому що і Східний військовий округ, і Центральний, і Західний - ну, колишній Західний, тепер у нас уже є Північний та Московський - і Південний, вони ж усі тримають лінію і намагаються продавлювати фронт в Україні. По-друге, так, резерви є, але типові резерви - це нові контрактники і строковики, і ти бачиш, які вони недосвідчені. Але новосформовані підрозділи - вони типово недосвідчені, дуже погано ведуть бій проти досвідчених загонів, яких відправили у бойові дії.
Алєксандр Баунов: Ось важливе питання. Ну, тобто зрозуміло, що росія веде війну із Заходом, і це, до речі, мені нагадує ось ці нескінченні... Розумієш, коли ти розмовляєш з учасниками локальних війн пострадянських, ну, ось ти їдеш, умовно кажучи, на Південний Кавказ і розмовляєш в Азербайджані, тобі, звісно, скажуть, що вірмени не могли воювати проти Азербайджану, це, звісно, всі росіяни робили, і Азербайджан воював проти росії. Те саме тобі скажуть у Грузії, що це ніякі не абхази, це Грузія програла в 1990-ті росії, тому що ось вона могутня. Тепер росія опинилася приблизно на тому самому боці того самого наративу, на який колись ставив себе Азербайджан і Абхазія, а тепер, навпаки, Вірменія, тому що з погляду Вірменії - вона, звісно, програла не якомусь там Азербайджану, а Туреччині. Зараз росія воює, зокрема в Курській області, звісно, не з якоюсь там Україною, а із Заходом. От скажи мені, із Заходу, зізнайся, знали американці чи ні про Курську операцію?
Майкл Кофман: Ну, я за Сполучені Штати офіційно не говоритиму.
Алєксандр Баунов: Я розумію, так, ти як експерт скажи.
Майкл Кофман: Зрозуміло, дивлячись на перші дні ось цього наступу, що Збройні сили України засвоїли багато уроків із 2023-го року. Перше, це запланували це в дуже такому замкнутому колі і навіть не підключали великі частини своєї власної системи до цього плану, щоб не розголошувати. Тобто головний елемент операції - це сюрприз і швидкість, так. Тому якби ще ділилися зі Сполученими Штатами, із Великою Британією, з іншими партнерами, то це б усі були б витоки інформації, і зрозуміло, що заздалегідь би про неї знали, і тоді ж би не було такого елемента сюрпризу, по-перше.
Алєксандр Баунов: Декілька разів адміністрація американська повторювала, що вона забороняє використовувати ракети для ударів по, власне, старій, ось цій, не анексованій території, а як казали за часів наполеонівських війн, старі департаменти Франції. По старих департаментах росії вглиб бити не можна, тим більше сухопутне вторгнення. І ось тепер, якщо так їх поставили перед фактом, вони, так би мовити, що - задоволені, незадоволені, в шоці? Я маю на увазі адміністрацію. Як це виглядає на тлі виборів, нарешті? А що, якщо, наприклад, це призведе до якогось провалу військового, перед виборами, для України? Ну, тобто зрозуміло, що, ну, ніби вони не перестануть бути союзниками, але як на це відреагують? Який вигляд це має з Вашингтона? Саме з точки зору officials? Як уже не просто спостерігачі, а офіційні особи на це дивляться?
Майкл Кофман: Отже, наскільки я розумію, ми змінили правила й обмеження на використання нашого озброєння для підтримки бойових дій на території росії після російського вторгнення на Харківщину. І наскільки їх змінили, географічні, так би мовити, обмеження, ніхто не знає. Але дивлячись по використанню систем HIMARS для підтримки цього наступу в Курській області, зрозуміло, що ці зміни не тільки включають Бєлгородську область, а ще включають Курську. Але, з іншого боку, наскільки я бачу поки що, обмеження далекобійних ракет типу ATACMS все ще в дії, і їх не використовувати для підтримки. Питання щодо політики - як це розглядають? На наші вибори, якщо ти про наші вибори питаєш, це жодним чином не впливає, тому що я не уявляю себе людину, яка сидить і серйозно обирає між Дональдом Трампом і Камалою Гарріс з точки зору питання, що зараз відбувається в Україні. Це зовнішня політика, і в нас зовнішня політика відіграє дуже-дуже слабку роль у виборах. І на вибори, я думаю, це буде ніяк не впливати, це по-перше. По-друге, це ще адміністрація Байдена - а Байден, як усі знають, не переобирається. До речі, у нас у виборах дуже цікавий момент зараз. Не унікальна обстановка, але все-таки трохи несподівано. Але в будь-якому разі, я думаю, це ніяк на вибори не вплине, ніхто так не розмірковує.
Алєксандр Баунов: Тобто цю Курську історію ніяк не коментували ані республіканці, ані демократи? Чи все-таки якось коментували, і є різниця між ними?
Майкл Кофман: Ну поки що, наскільки я бачу, ніяк. Зараз подивимося, якщо будуть коментувати протягом вихідних. Поки що ніяк. Головне питання ще, дивись - це не який все це має вигляд на 4-5 день, а як це все буде виглядати днів 30-40 потому. Ось це ключове питання. Тобто поки що обстановка дуже динамічна, поки що перевага на українському боці, зрозуміло, тільки зараз перекидаються резерви і додаткові підрозділи з російського боку. Буде цікаво просто, як це відбиватиметься на фронті і на загальній обстановці. Є така думка - я впевнений, ти її чув - що це якось створить перевагу для України протягом майбутніх переговорів. Я розумію цю точку зору, але я не бачу способів примусити росію піти на переговори найближчим часом. А якщо цю територію будуть тимчасово утримувати, і якщо в Москві розуміють, що максимально її зможуть утримувати тимчасово, і цим ще ризикують: продавлення фронту на Донеччині, тобто подальше продавлення - за останні 5 днів російська армія все ще просувається ближче і ближче до Покровська. Там великих змін немає. Тобто ризик у тому, що операція буде дуже успішною, але через 2-3 місяці до великих політичних результатів вона не приведе. Усе залежить від кількох інших чинників, наскільки успішна військова операція може перейти в політичний успіх чи не перейти.
Алєксандр Баунов: Мені здається, що конкретно ця Курська раптова атака якраз до переговорів росію не змусить. І чесно кажучи, з точки зору політичної - Путін же такий політик, у якого немає критиків. Тому що б не відбувалося, він це повертає в кінцевому рахунку, навіть великі неприємності він, не маючи сильних опонентів, все одно так чи інакше повертає собі на користь. Це, звісно, великий провал для армії. Але зате тепер... Розумієш, безглуздо чекати протверезіння провоєнної частини російського суспільства і навіть нейтральної, що люди скажуть: «Ага, Путін привів війну на російську землю і тепер ми, нарешті, повинні сказати йому ні». Нічого такого не станеться. Для цього немає ані важелів, ані механізмів. А, найімовірніше, люди скажуть, що нам же говорили, що НАТО збирається на нас напасти. І ось, дивіться, дійсно зайняли міста і села, натівські танки в російських селах, німецькі або американські тощо. Значить, щось є в тому, що він говорив. Тому що, розумієш, якщо ти не можеш зробити по-іншому, тобі простіше підбирати якісь факти під те, що відбувається. Вірніше, з того, що відбувається, тобі простіше підбирати факти під ту позицію, яку ти займаєш. Тобто це не буде ефекту протверезіння мати. І це, звісно, до жодних переговорів росію не примусить. І що стосується розміну територій - ну, принаймні, сама по собі ця операція точно ні. За якоюсь сукупністю в майбутньому - може бути. Ти бачиш, наприклад, місто Фамагуста на Кіпрі, яке для розміну територій було зайняте 1974 року - воно досі стоїть законсервоване для розміну територій. Тому що тут ніхто не змінюється. Такі речі теж бувають. Або райони. А з іншого боку, райони Азербайджану, які колись Вірменія зайняла для розміну, для того, щоб поміняти їх, можливо, на визнання старої території Карабаху - ну ось вони постояли там і однаково пішли звідти вже внаслідок військового програшу. Тобто обміни такі, напевно, і трапляються, але зовсім не обов'язково працюють. Я ось теж не бачу поки що, що Путін скаже «О, чудово, міняємося. Ви нам віддаєте Курськ, а ми вам віддаємо що-небудь райони Запорізької області». Ти уявляєш собою таку ситуацію? Я от поки що ні.
Майкл Кофман: Я вважаю, що це малоймовірний варіант. Дивлячись на тенденції, особливо останні два роки, Путін хотів іти на переговори після Харківського наступу, який був найуспішнішим? Ні, після цього пішла мобілізація. Після інших провалів, після відступу в Херсоні, особливих змін в його позиції або в намірі вести якісь переговори, я не бачив.
Алєксандр Баунов: Ну так, грубо кажучи, локальні військові успіхи українські, навіть доволі вражаючі з погляду public relations, з погляду того, як це виглядає, якось не змінюють його позиції.
Майкл Кофман: Були справді більш масштабні поразки для російської армії - але так, його позиції, наскільки я бачу, особливо не змінюють. Можна запитати, звичайно, чому, наскільки він правильно володіє інформацією - але я думаю, що після першого року війни він уже розуміє, що давно і Гєрасімов, і Шойгу, і всі інші йому брехали. Через це він почав навіть у 2022 році виходити на прямий зв'язок і безпосередньо мати стосунок до командирів угруповання військ, тобто до Суровікіна, до Лапіна тощо, тому що йому було ясно, що йому брехали. Я, звичайно, можу бути повністю неправий, але я змін в російській позиції і готовності на великі переговори не очікую. По-друге, який сенс перемовин у будь-якому разі, тому що в Києві, я думаю, всім зрозуміло, що будь-який договір із росією не вартий того паперу, на якому його підписано, і як мінімум це не закінчує війну, а створює якийсь проміжок, паузу, протягом якої росія продовжує переозброєння. І потім почне третю війну. Я думаю, багатьом уже зрозуміло, що в будь-якому випадку, оскільки політичні питання ніяк не можна вирішити, тобто ці позиції просто несумісні ні в чому, то навіть тимчасове перемир'я, як воно є - це просто тимчасове перемир'я, якого росія дотримуватися не буде в будь-якому разі. Щодо Курської області - звісно, треба ще дивитись з іншого погляду, що, звісно, є варіант, що росія довго битиметься за цей шматок Курської області, як вона билась за Кринки на Херсонщині. І незважаючи на те, що спочатку операція в Кринках виглядала, з моєї точки зору, дуже ризиковано і малоуспішно, з іншого боку, там виснажували...
Алєксандр Баунов: Тобто це той плацдарм на тому боці?
Майкл Кофман: Так, цей плацдарм. Але з іншого боку, вони виснажували там деяку частину російських ВДВ і морпіхів. І я сам був у Херсоні, на правому березі нещодавно, в березні і дивився, як цю операцію ще тоді вели. І дивлячись на втрати з російського боку - вони були чутливі. Тобто вони, якраз, можуть відкусити там якийсь шматок Курської області, надовго, на багато місяців. Я думаю, що це - я б не сказав, що це головна мета, але можна сказати, що це мінімальна мета, дивлячись, як ця операція закінчиться, щонайменше вони можуть розраховувати на такий варіант.
Алєксандр Баунов: Ну просто... А це може бути, взагалі кажучи, особистою акцією нового головкома ЗСУ Сирського, який просто ось прийшов і має показати, що він справедливо обійняв посаду командувача армії, яка воює, що він уміє те, чого не вміє його попередник? Усіх вразити, потрясти, самоствердитися.
Майкл Кофман: Я, можливо, трохи інакше поставив би запитання. Сирський уже не такий новий головком на цій війні. Ясно, що це, як сказати, задум операції - це його операція, і має 100% вигляд як його операція, тому що вона дуже схожа на наступ на Харківщині. Вона, звичайно, не особисто його, тобто він би не міг таку операцію провести без повного схвалення політичного керівництва Зеленського. А щодо показати і проявити ,і трохи змінити, так би мовити, його власне становище в цій операції - ну можна, я б сказав, я можу вірити в таку інтерпретацію, особливо тому що новини за останні 6 місяців з фронту, як мінімум, дуже негативні. Тобто і обстановка військова більш песимістична.
Алєксандр Баунов: Тобто це буквально все-таки підняти дух армії, політичного керівництва і населення, яке стало трошки сумувати, тому що ну якось потихеньку всі відповзають.
Майкл Кофман: І підняти надію в те, що є ще якісь варіанти, що армія може ще досягати успіхів і підняти впевненість у своєму керівництві. Тому що - я не знаю, наскільки ти стежиш за цим - але за останні місяць-два, як мінімум, в українській пресі відчувається і ведеться якась кампанія проти Сирського. З різних напрямків, які, я думаю, всі замикаються на одному напрямку. Але відчувається, що критика піднялася. Незрозуміло, можливо, трохи ще відновити впевненість у його керівництві. Але я не буду під цією темою спекулювати, тому що я особисто нічого не знаю, і в українській політиці я не сказав би, що особливо розуміюся, тому я залишу це поле для інших, хто краще в цих питаннях розбираються. Але сама операція, зрозуміло, що поки що загальне угруповання військ недостатньо велике, щоб утримати там колосальний шматок території, і, найімовірніше, все-таки резервів, особливо, за виключенням того, що ми вже бачили, немає. І там так бере участь дуже багато різних підрозділів і шматків різних бригад з українського боку. Тобто, там не одна, дві-три бригади, як ціла бригада.
Алєксандр Баунов: Скільки людей у сукупності, приблизно, на твій погляд?
Майкл Кофман: Я, чесно кажучи, не знаю. Наскільки я бачу - там щонайменше підрозділи і батальйони, можливо, 6+ бригад, з підтримкою Нацгвардії, ТРО, прикордонників, різних загонів ССО. Там я, думаю, помітили підрозділи щонайменше 6+ різних бригад, тобто, 80-тої, 82-гої, 61-шої, 22-гої бригада, можливо, частину 95-ї, ще кілька. Різні підрозділи, які спеціалізуються для використання безпілотників. Ну, це тактичне угруповання. Тобто, типово, що відбувається, це, оскільки бригади прикуті до фронту, вони тримають там якийсь шматок фронту, і вони типово можуть відокремити батальйон, батальйонно-тактичну групу і передати її оперативно. І, загалом, тут багато бригад, які розкидані. Тобто, два батальйони тут, один батальйон приданий туди. Ось так обороняли Харківщину. Ось до Харкова перебазувалося кілька цілих бригад, але ще було багато шматків бригад. 82-а бригада туди перекинула одне батальйонно-тактичне угруповання, так, і так само з іншими. І вони діють як придані. І що відбувається - що в тебе велика збірка приданих сил і тактичне угруповання. Тобто, це не повноцінний корпус. І там може бути - я не знаю, може бути, одна повноцінна бригада, але в основному таким чином система працює. Чому? Тому що у всіх є великі втрати, по-перше, так, і більш-менш все ще дефіцит піхоти, і більшість бригад - вони прикуті до фронту. У росії майже така ж сама обстановка, тобто, зрозуміло, що є перевага в загальній структурі сили військ, але їм теж доводиться перебазовувати зараз оперативний резерв, який вони будуть брати з лінії фронту, з лінії зіткнення. Тому що тих резервів, які існують у Ленінградському військовому окрузі, я впевнений, недостатньо. По-друге, вони, швидше за все, здебільшого або строковики, або якісь нові контрактники, які недосвідчені. Тобто, це другий або третій ешелон. І доведеться їм якось, найімовірніше, послабити угруповання, яке теж на Харківщині. Так, теорія, що в росії є якісь ще великі дивізії, бригади у Східному військовому окрузі, у Центральному військовому окрузі - їх немає. Вони всі беруть участь у цій війні. Останнє, що я скажу - це якщо ти дивишся на колосальне збільшення виплат, і регіональні, і федеральні виплати на нові контракти цього року за останні кілька місяців...
Алєксандр Баунов: Удвічі буквально, так.
Майкл Кофман: Так, і Путін сам підняв федеральний бонус виплат з 200 тисяч, по-моєму, до 400 тисяч рублів. Отже, це хороший показник у тому, що...
Алєксандр Баунов: Там 800, так, запрошують підписувати контракти за 800 тисяч одноразово.
Майкл Кофман: За 800 тисяч? Ну, окей, може 800. Я навіть не... Ну, там дивлячись де, тому що там головне...
Алєксандр Баунов: Там же по регіонах, звісно, є варіанти, так. Так, там велика різниця є в бонусах у різних областях. Тобто, на те, що запрошують підписати контракт у Москві і в Пітері - це буде, так би мовити, такі гроші ти не знайдеш у Центральній і в Далекосхідній росії. Про що я хотів сказати, це про те, що зрозуміло, що вони вже не можуть набирати ту кількість людей щомісяця, майже 30 тисяч, як вони набирали минулого року. Зараз, найімовірніше, не більш як 20-25 тисяч. Втрати за останні 6-7 місяців наступальних боїв дуже великі. Вони їх зараз поки що не компенсують. Тобто, я думаю, що у них все-таки буде проблема з особовим складом, і вони не зможуть підтримувати такої інтенсивності наступальних дій в Україні наступного року. Просто дивлячись на нинішню обстановку. Це я так оцінюю обстановку. Із цього зрозуміло, що зараз якраз у них, найімовірніше, такого великого резерву додаткового, зважаючи на втрати за останні кілька місяців, найімовірніше, немає. І плюс - зараз я відкрию такі колосальні нові дані, росія дуже велика країна, і займе кілька днів, щоб просто перебазувати будь-який резерв і перекинути їх до Курська. Тобто, це щонайменше займе - все ясно, вже видно на реакцію десь на п'ятий день, що ось зараз резерви підтягують, але це щонайменше б на це пішло кілька днів. Дивлячись на сповільнену реакцію, дивлячись на загальну некомпетентність військового керівництва і на те, що росія велика країна. Це всім зрозуміло. І плюс, що більша частина більш досвідчених підрозділів ведуть бій в Україні. Їх доведеться просто відтягувати з цієї лінії зіткнення.
Алєксандр Баунов: Слухай, і ось одне питання останнє - про Америку запитали, а ось Європа і гуманітарні сторона війни. У Європі й так були коливання з приводу, розумієш, начебто ми допомагаємо озброєннями, грошима, але бажано допомагати так, щоб сторона не йшла, тобто Україна, союзник йшов не в бік ескалації, а в бік заморожування конфлікту. Тому що війна в Європі - це дуже небезпечно. Ну вона може, якщо інтернаціоналізується, то перекинеться вона на Європу, а не на Америку. Тому давайте ми їм допомагати так, щоб вони тримали оборону, але не більше того. Тепер навіть щодо питань Криму, ти знаєш, були в Європі великі сумніви. Не в сенсі там юридично кому він належить, а в сенсі чи варто фінансувати, допомагати, наприклад, операції з повернення Криму. А тепер наступальна операція, так би мовити, у старих департаментах росії. І ті політики, ті лідери думок, які вагалися з цього приводу, скажуть: «Ми підписувалися допомагати жертві агресії, але ми наче не підписувалися допомагати країні, яка сама здійснює відповідну агресію. І тому, загалом, ми це будемо згортати або, принаймні, поставимо якусь стелю. Вони говорили, що у них немає сил, а ось у них є сили на те, щоб наступати в росію». Це перше. І друге - звичайно, ну все жтаки мирне населення. Те, з чого почався російський наступ - з фейкової евакуації з Донбасу людей. Пам'ятаєш, у лютому, перед 24 лютого, вивезли там 100 тисяч людей, тому що нібито Україна починала наступальну операцію. А тепер там реальних біженців із зони бойових дій, російських, під 100 тисяч уже набралося, цілі міста виїжджають. А ті люди, які залишаються на зайнятій території - ну, я так розумію, що вони живуть не краще, ніж українці на територіях, на які наступала російська армія. У підвалах, без води, без їжі, загалом, у ситуації гуманітарної катастрофи. Усе це картинка, яка як би не дуже добре працює на імідж України та української армії, особливо в Європі. Америка далеко, у них там свої справи. А якщо якісь знайдуть військові злочини? Там розстріляні автомобілі, якихось страчених тощо? Ну, ти розумієш, що на війні це цілком можливо, теоретично, поки такого прямо масштабного ми не бачимо. Що з цим ось буде? Як із цим працювати? Як з Європою працювати після цього?
Майкл Кофман: Ну, Сашо, я не думаю, що так, особливо про це хвилюються. По-перше, українська армія - це не російська армія. Я мародерства там, такого пограбування не бачив і не бачу. І вони себе так в Курську, те, що я бачу за останні 4-5 днів, себе не поводять. Я думаю, і поводитися не будуть.
Алєксандр Баунов: Там кілька стріляних машин цивільних, те, що показували кадри в Суджинському каналі, коли тікає машина, по ній стріляють. Ну, щось таке.
Майкл Кофман: Так, але ніхто не знає, хто по них і стріляв, тому що Збройні сили України Суджу тоді ще не контролювали. Якраз там вузол дороги контролював усе ще якийсь російський загін. Тобто, ніхто не знає, що там відбувалося. А загальний імідж української армії - чесно кажучи, я думаю, він за останні 5 днів набагато покращився. Тому що останній імідж - це була армія, яка неуспішно провела наступальні дії минулого року. А от за останні кілька днів ясно, що ця армія, так би мовити, зробила висновки, провела якісь зміни, здатна вести хоча б якийсь обмежений загальновійськовий бій. Створила операцію, в якій головний принцип - це маневр. Не продавлювання фронту, не бій на виснаження, не війна за посадки, яка ведеться вже за останній рік. Більш грамотно спланувала цю операцію і просунулася дуже далеко в росію. А щодо підтримки на агресію - наскільки я бачу, до речі, реакцію в Європі, особливо в країнах, які себе типово поводять дуже некомфортно й акуратно, як Німеччина, на мою думку, я на це дивився просто з подивом. Там дуже спокійно на це все реагують. І дуже спокійно реагують на німецьку техніку, на Мардери на російській території, про які раніше, рік-півтора тому Шольц дуже хвилювався. Я думаю, що люди не здійснюють великих змін у політиці. По-друге, після того, як Україна відчуває те, що російські війська робили на території України - про це ще довго-довго будуть писати. Я не знаю, наскільки люди просто розуміють. Це не просто питання про те, що відбувалося в Бучі, в Ірпені. І обстріл Харкова - я сам щойно був у Харкові, у червні, обстріли Харкова, коли КАБи падають у центрі міста і знищують цілу половину кварталу на вулиці, які я сам особисто на власні очі бачив - це щось інше. І навіть попри це люди продовжують жити. Люди якось життя продовжується, люди адаптуються. Тому, з моєї точки зору, так, наступ, звичайно, найбільш зухвалий. Я як військовий аналітик на це дивлюся певною мірою з подивом. Але з іншого боку, я очікую від цього, найімовірніше, з погляду сприйняття та іміджу, тільки набагато більшого поліпшення обстановки для України. Особливо зважаючи на більш песимістичну траєкторію останніх кількох місяців війни.
Алєксандр Баунов: У військовому відношенні, безсумнівно, так. Я думав про якийсь гуманітарний бік, що все-таки в Європі, принаймні, до людей, які залишають міста, вимушені йти кудись, починаючи ще з Югославських воєн, ставляться дуже, так би мовити, теж, звісно, нерівноцінно, не розрізняючи, яка сторона агресор, а яка - жертва. Але все одно в Європі достатньо політиків, які скажуть, що ось дивіться, українці роблять те ж саме, що робили росіяни. І тому ось ця різниця буде нівелюватися в очах частини політичного класу європейського.
Майкл Кофман: Знаєш, але в цьому ж уся істина, що українці себе не поводять так само, як росіяни поводяться на Україні. І в цьому в нас трохи, так би мовити, розбіжність. Тому що це інша армія, а більша частина російської армії зараз - це люди, які взяли гроші за контракт і пішли воювати. А більша частина української армії - це громадяни, які або пішли добровільно, або їх мобілізували.
Алєксандр Баунов: Ну так, ексцеси бувають на всіх сторонах, ти ж розумієш. Війна, це речі, які...
Майкл Кофман: Так, звичайно, звичайно. Але треба ще пам'ятати, що цей жк наступ, ця операція. Це ясно заплановано Генеральним штабом. Це не якісь там РДК, ось ці типу російські волонтери, яких ГУР використовує, мак, і не якась задумка ГУР, а це більш професійно організована операція Збройних Сил України. І це не набіг. Я такого не очікую.
Алєксандр Баунов: Ну, біженці вже є. Інше питання, що і звичайно вони не повернуться на територію, яку контролює Україна, це зрозуміло. Що будуть робити з тими, які залишилися? Вони рано чи пізно вийдуть з укриття і що, вони там продовжать жити? Це таке питання, я не знаю, наскільки воно продумане. Ну, от що, як це буде все адмініструватися, якщо вони там залишаються? Ось це те, з чого ми починали. Що, власне, буде з цією територією, якщо на ній буде зафіксовано український контроль? Вона перетвориться на що? Так би мовити, на тимчасово окуповану територію, на сепаратистську республіку, на що? Ну, добре. Поки триває бій, усього 5 днів, це, напевно, не найактуальніша тема. Але, з іншого боку, якщо вже це планувалося, то, напевно, вони думали, що з цим будуть робити далі.
Майкл Кофман: Чесно кажучи, якби я був у Києві, я б ще запланував провести референдум, щоб Путіна повністю принизити.
Алєксандр Баунов: Ну, тобто, відповісти тим самим. Зрозуміло, що теж була б свого роду піар-акція.
Майкл Кофман: Тому можна очікувати невелику, але все-таки якусь Курську народну республіку.
Алєксандр Баунов: Так, якщо там взагалі залишиться якесь населення цивільне, якщо не всі підуть.
Майкл Кофман: Сашо, ще іронія буде в тому, що це буде єдина вільна частина росії.
Алєксандр Баунов: Головне, що інша частина росії її не буде в цій якості сприймати. У цьому ж ще проблема, розумієш? Питання, для кого вільна? Тут на усвідомлення якихось речей йде десятиліття іноді. Тож точно, на мій погляд, це, звісно, буде такий фактор усе-таки швидше згуртування населення і режиму, ніж протверезіння. У політичному сенсі. У сенсі військовому, Україна продемонструвала, звичайно, те, чого від неї не очікували в останній рік. Такий серйозний виклик.
Майкл Кофман: Сашо, розглядати російську політику - все ж таки в чому різниця? Все одно опозиції режиму немає. Та, яка є, або була у в'язниці, або щойно їх обміняли. А більша частина населення, наскільки я розглядаю, можливо, не згодна з цією думкою. Або підтримує війну, або просто її ігнорує і пасивно її підтримує. Тобто, є один варіант, є інший, але результат такий самий - тому з точки зору, я думаю, Заходу і з точки зору України, російське населення тут у будь-якому варіанті вже довго підтримує цю війну. І скільки сотні тисяч людей після часткової мобілізації, підписалися, взяли контракт і пішли воювати. І тому я думаю, що в будь-якому випадку, чи є згуртування режиму, чи нема, чи є підтримка, чи нема підтримки - то це вже все, з моєї точки зору, більш-менш однозначно.
Алєксандр Баунов: Ну так. І тут я можу, мабуть, із тобою абсолютно погодитися. Після двох із гаком років війни, справді, до якої більшість громадян адаптувалися, справді фактор настроїв усередині оосії на Заході і в Україні починають ігнорувати. Тому що, ну як би це не дуже важливо, які там настрої, від цих настроїв нічого не змінюється в поведінці, власне, влади. Так, і це певна проблема для того ж самого населення, яке, як ти кажеш, ігнорує або пристосовується. А потім, коли щось робиться таке, від чого це населення страждає, і люди приходять і кажуть, ну от дивіться, ми ж страждаємо. Цей аргумент, скажімо так, складніше донести до зовнішньої аудиторії. Безсумнівно так. Коли ти не суб'єктний в одному, ти не дуже суб'єктний і в іншому.
