Автори: Аарон Девід Міллер, Майкл Кофман та Дара Массікот для Carnegie Connects
Оригінальне відео було опубліковане 14 вересня 2023 року
Аарон Девід Міллер: Доброго ранку, доброго дня, доброго вечора, де б ви не були в цьому світі. Я щиро сподіваюся, що ви живі та здорові. Я Аарон Девід Міллер, старший науковий співробітник Фонду Карнегі за міжнародний мир, і ласкаво просимо до нового сезону програми Carnegie Connects, серії розмов про питання, що мають вирішальне значення для американців і всього світу. Сьогодні я щиро радий вітати в програмі Дару Массікот і Майкла Кофмана для обговорення українського контрнаступу та його наслідків для політики США. Особливе вітання Дарі. Дара офіційно, формально і в усіх інших відношеннях приєднається до Карнегі на початку наступного тижня, як я думаю, в якості старшого наукового співробітника програми «Росія та Євразія». Її робота буде зосереджена на питаннях оборони та безпеки в hосії та Євразії. До приходу в Карнегі Дара була старшим дослідником політики в корпорації RAND і старшим аналітиком з питань російського військового потенціалу в Міністерстві оборони США. Вона багато публікується на тему російського військового потенціалу та модернізації і є провідним експертом з питань російсько-української війни, в чому я абсолютно впевнений. Вона отримала ступінь магістра з національної безпеки і стратегічних досліджень у Військово-морському коледжі США і ступінь бакалавра з російської мови і літератури в Університеті Північної Кароліни. І я хочу знову привітати на програмі Майка Кофмана. Майк не потребує представлення, але я все одно його відрекомендую. Він є старшим науковим співробітником програми «Росія та Євразія» в Центрі Карнегі, де він займається питаннями російської армії та євразійської безпеки. До того, як приєднатися до Карнегі у 2023 році, він працював директором Програми російських досліджень у Центрі військово-морського аналізу, де проводив дослідження можливостей, стратегії та військової думки російських збройних сил. Окрім роботи в Карнегі, Майк також є головним науковим співробітником Центру військово-морського аналізу та Ад'юнкт-центру CNA, старшим науковим співробітником Центру нової американської безпеки. Багато хто з вас, мабуть, чув його і бачив, коли він писав, він веде The Russia Contingency, подкаст про російську армію і війну проти України, який виходить раз на два тижні. Раніше він працював, серед іншого, в Центрі Вудворда Вілсона, де я мав привілей і честь познайомитися з ним.
Отже, нам потрібно багато чого проговорити, тож давайте почнемо. Дозвольте мені зробити одне, напевно, спостереження. Більшість конфліктів після закінчення Другої світової війни, як правило, включали в себе повстанські кампанії та проксі-війни, що робить широкомасштабне вторгнення росії, яке ми спостерігали в Україні, досить рідкісним явищем. Аналізуючи дані, зібрані програмою Upsell Conflict Data Program щодо завершення конфліктів, починаючи з 1946 року, вони виявили, що коли міждержавні війни - а це міждержавна війна - тривають довше року, вони в середньому тривають понад десятиліття в тій чи іншій формі. Можливо, цього разу висновки минулого не підтвердяться. Я дуже сподіваюся, що це виявиться правдою. Але історія і нинішні реалії принаймні свідчать про те, що нас чекає трохи довший шлях. Ані росія, ані Україна не зацікавлені в тому, щоб ця війна закінчилася прямо зараз, за цих обставин. Ніщо не вказує на те, що здатність обох сторін вести війну значно зменшилася, і я думаю, що і Дара, і Майкл згодні з тим, що зараз дуже мало шансів на те, що дипломатія може привести до прийнятного врегулювання, навіть тимчасового. Все це говорить про те, що величезна увага зосереджена на полі бою. Не лише воля до боротьби, ресурси і те, як управляти резервами, але й критично важливий наслідок волі до фінансування. Воля до боротьби і воля до фінансування. Дозвольте мені почати з того, що я попрошу вас обох - Майкл, почнемо з вас, запропонувати, якщо ви можете, погляд на ситуацію з висоти 40 000 футів. Не обов'язково в деталях, але з висоти 40 000 футів, куди ми прийшли з 4 червня, коли, здається, почався український контрнаступ. Майку, дозвольте почати з вас.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Дякую, Аароне. Я думаю, що за останні кілька місяців ми бачили, що головні події розгорталися вздовж трьох напрямків просування: один головний - на півдні від Оріхова до Мелітополя, а дві інші - допоміжні. Я вважаю, що просування України було повільним, але впевненим. Протягом кількох місяців Україна застосовувала в основному підхід на виснаження. Це були дуже важкі бої. Якщо ви подивитеся на них, то побачите, що російська оборона була зосереджена на першій лінії. Багато оборонних заходів були орієнтовані на те, що вважалося початковою лінією оборони, саме там була зосереджена росія. І вони намагалися стримувати просування України. Тому перші кілька місяців просування було дуже повільним, тому що найважча лінія оборони була фактично першою лінією, яку українцям довелося пройти. В останні тижні ми бачимо, що втрати, яких зазнали російські війська, і переваги, які вдалося встановити українцям, почали давати певні результати. Відбулася зміна динаміки, і ви побачили збільшення імпульсу. Українські війська прорвали першу лінію оборони вздовж головної осі на півдні, і вони прорвали другу лінію оборони. Зараз вони розширюють ділянку фронту, сподіваючись, що зрештою це перетвориться на прорив. Проте, ми багато чого не бачимо. Реальний стан сил з обох сторін, їхня боєздатність, скільки сил вони мають у резерві - це основний рушійний фактор. Другий - це питання артилерійських боєприпасів. З російського боку, вони економлять і намагаються адаптуватися до підходу, який передбачає економне використання артилерійських боєприпасів. З українського боку, це значною мірою залежить від того, що надають Сполучені Штати. Саме тому рішення про надання касетних боєприпасів DPICM було таким важливим влітку. Воно подовжило терміни цього наступу, який міг би завершитися раніше, якби не було боєприпасів для його продовження і ефективного наступу української сторони, який був дуже інтенсивним з точки зору артилерійського озброєння. Зараз ми бачимо, що саме ці фактори будуть основними, що вони визначатимуть хід цього наступу. Мені неприємно про це говорити, але ми перебуваємо у вирішальній фазі. Багато чого буде визначено протягом наступних двох тижнів. Будь-які два тижні в наступі є вирішальними, це правда. Але якщо порівнювати з першою спробою прориву, початковим штурмом у червні [...], то те, де ми зараз перебуваємо, є, мабуть, більш значущою фазою. Все зводиться до того, хто має більше резервів, хто краще вміє керувати своєю бойовою силою, хто має рішучість і наполегливість. Я думаю, що перевага на боці ЗСУ. Але росіяни також мають стратегічні резерви, які вони також задіяли в бойових діях. А ще вторинні фактори, які з'являються знову і знову, - речі на кшталт. Хоча я думаю, що ми навіть схильні зациклюватися на них, я не думаю, що вони настільки важливі порівняно з первинними факторами. Тож я думаю, що це справедливе зображення того, де ми знаходимося. І я думаю, що багато чого буде вирішено в найближчі тижні.
Аарон Девід Міллер: Це захоплююче. Я думаю, що очільник Міллі в одному з інтерв'ю говорив про те, що цей етап контрнаступу може тривати ще 45 днів, залежно від погоди. Я не хочу зводити це до простих тез, але чи перебуваємо ми десь між проломом і проривом - це формулювання, яке з'явилося, здається, в одному з подкастів або в одній з ваших статей, чи це просто занадто спрощено? Чи знаходимося ми десь посередині, і чи можемо ми побачити динамічні зміни в найближчі півтора місяці?
Майкл Кофман: Для того, щоб це стало проривом, має відбутися зміна. Я думаю, що надія полягає в тому, що ЗСУ, які постійно відтісняють російські війська на підготовлені рубежі, врешті-решт зможуть здійснити справжній прорив, що дозволить їм досягти значних успіхів, а потім поставити російські війська, які намагаються оборонятися, перед справжньою дилемою. Виснаження сил працювало на користь українських військ у минулому, але тоді були інші умови. Я не кажу, що це спрацює тут. Кожна битва - це окрема битва, яка відбувається у власній географії з власним співвідношенням сил. Я також не був би надто детермінованим. Я не став би називати цифри і говорити, що це буде 30 днів або 45 днів, що погода - це основна річ, яка буде стримувати, але справедливо буде сказати, що ми знаходимося на останніх стадіях цього наступу. Я також не поділяю думки, яку дехто висловлює, що ще занадто рано говорити, або що цей наступ може тривати багато місяців до зими і не матиме чіткого кінцевого результату. Він буде, і я думаю, що ми перебуваємо на останній його фазі, і ми маємо це чітко усвідомлювати.
Аарон Девід Міллер: Дякую. Дара, ви використовували концепцію чотирьох фаз, яка мені здалася захоплюючою. Чи не могли б Ви коротко, якщо Ви все одно плануєте про це говорити, коротко підсумувати їх, і ми зараз знаходимося на четвертій фазі.
Дара Массікот: Звичайно, і дуже дякую, що запросили мене, і дякую за запрошення на Carnegie Connects. Так, на сьогоднішній день у цій війні було чотири основні фази. Перший - це російське вторгнення, яке досягло кульмінації наприкінці весни минулого року, а потім відбулася консолідація, що є другою фазою, на сході України. Потім був розвал Харківського фронту і мобілізація, і я вважаю це третьою фазою, яка, по суті, підірвала [їхні спроби] на початку зими, коли вони спробували здійснити контрнаступ. Я думаю, що ми можемо говорити про початок четвертої фази, яка була українським контрнаступом, в червні цього року. Ми вже три місяці в цьому процесі, і я б сказала, що ще одним фактором, якщо ми говоримо про час і про те, які фактори є дійсно визначальними, я б назвала залишки боєприпасів у українців, які є дійсно важливими. Це не та цифра, яка є у відкритому доступі. Я припускаю, що є люди, які знають про це в Україні і, можливо, тут також. Якщо українці спалили більшу частину боєприпасів, які у них були, і які повинні були привести їх до якоїсь кінцевої мети, чи то розрив сухопутного коридору, чи то ізоляція Криму, чи то будь-яка інша мета, якщо вони спалили більшу частину боєприпасів, то це скаже нам, коли цей наступ почне сповільнюватися. Я не маю перед очима такої інформації щодо темпів використання використання. Я не можу про це говорити. Можливо, багато ще в резерві, це може продовжуватися. Я згодна з Майком. Я не думаю, що це обов'язково залежить від погоди, але я вважаю, що це дійсно важливий фактор, і дуже важко спекулювати на ньому, не маючи достатньої інформації.
Аарон Девід Міллер: Це не патова ситуація і не прорив. Чи не могли б Ви коротко підсумувати, що Ви відчуваєте з точки зору досягнутого прогресу?
Дара Массікот: Так. Ми бачили, як українці адаптуються. На початку, коли це почалося, був поштовх, штурм бронетехнікою. Ми всі бачили відео, які росіяни виклали, як певні типи бронетехніки знищуються, зокрема, під час розмінування. Вони були змушені перейти до більш похмурого підходу. Це дійсно кропітка робота. Для тих, хто не знайомий, ми говоримо про просування через одні з найгустіших, найскладніших мінних полів, які ми бачили за останні десятиліття, під артилерійським обстрілом, остерігаючись безпілотників, в той час як ваш власний зв'язок глушать росіяни, і ви робите це в траві висотою по пояс або по коліна. До речі, росіяни можуть здійснювати дистанційне мінування. Це дуже повільний, інтенсивний процес, який доводить людей до межі психологічно через усі ці фактори. Вони пристосувалися і рухаються вперед. Вони доклали багато зусиль, особливо на півдні, щоб спробувати здійснити цей прорив. Цього місяця вони звільнили, здається, близько 35 квадратних кілометрів. Кожен кілометр має значення, але я, мабуть, скажу, що ми зосереджені на цьому прориві і просуванні вперед біля Роботиного на півдні, але якщо повернутись назад і подивитись на фронт, то за останні три місяці там не відбулось особливих змін. Ось де ми знаходимося. Я не вважаю, що вони вичерпали свої запаси, але, як я вже казала, у мене немає даних, я не підраховую запаси прямо зараз. Я не володію цією інформацією.
Аарон Девід Міллер: Майку, за останні кілька тижнів з анонімних джерел було вилито величезну кількість чорнила, яке, на думку деяких людей, є здогадками, інші говорять «я ж казав», а є й такі, хто вважає, що це «прикривання дупи» (CYA - cover your ass). Гадаю, моє питання до Вас полягає в тому, що ми можемо пропустити питання про те, чому це відбувається, якщо ви не хочете це прокоментувати. Важливіше те, чи все це правильно? Чи анонімна критика того, як українці розпочали цей наступ, використовуючи американські військові стандарти як ключову метрику, а не те, як українці воюють, є причиною розриву між тим, що ми спостерігаємо, і очікуваннями декого у Вашингтоні, що українці мали б просунутися далі, ніж вони є насправді?
Майкл Кофман: Мені здається, що багато коментарів щодо фактичного проведення наступу і того, як діяли українські війська, не відповідають дійсності, і вони відображають, по-перше, наше слабке знання того, як діють ці сили, їхню здатність масштабувати застосування сили, так? Їхні уподобання і тактику, яку вони обирають, а також оперативне середовище - реальні умови на полі бою, як воно виглядає насправді, що можна і що не можна робити, що вдасться, а що не вдасться. Це частина проблеми. І дуже важливою проблемою є те, що ми певною мірою залучені в цю війну з точки зору матеріальної підтримки, розвідки і забезпечення, але нас там немає, чи не так? Насправді, наша присутність дуже обмежена, і тому наші точки дотику, наша здатність відчувати і розуміти, що насправді відбувається з цією армією, на мою думку, є обмеженими. І я буду радий посперечатися з Вами про це, якщо Вам це цікаво. Інші критичні зауваження щодо стратегії, я не знаю, звідки вони беруться, але так, на певному етапі наступу у вас будуть люди, які розглядають стратегію, і, безумовно, будуть деякі «можна було б», «треба було б», і так далі. Я думаю, що, можливо, єдиною сферою, де, на мою думку, є справедливі запитання, був розподіл не загальних сил України між різними напрямками наступу, а те, де були найкращі сили України, які, як правило, воювали навколо Бахмута на сході, і підрозділи, яким Україна доручила вести основний наступ на півдні, який мав реальну стратегічну мету, і це були набагато новіші підрозділи, і це була, в принципі, ризикована стратегія, як виявилось. Але, тим не менш, дивіться, мені також не подобається оцей «диванний генералітет», так, особливо від офіцерів, які, по-перше, можуть не мати великого досвіду в цьому виді роботи, враховуючи наші війни останніх 30 років, а по-друге, не мають великого досвіду в Україні і не були на передовій. А якщо говорити про тих, хто займався польовою роботою і був там на деяких з основних етапів, які описала Дара, то я можу сказати, що реальність війни часто дуже відрізняється від того, як її зображують у соціальних мережах або навіть іноді в пресі.
Аарон Девід Міллер: Я маю на увазі, і Дара, можливо, ви також могли б висловитися з цього приводу. Якщо політика і безпека є реальними обмеженнями, чому Сполучені Штати не мають реальних даних з поля бою і спостерігачів на місцях, то що є причиною цього? Чи це страх зазирнути через плече українського військового командування? Чому ми не знаємо, що саме відбувається?
Дара Массікот: Ну, я думаю, що, напевно, є досить добре розуміння. Просто ці розмови не є публічними. Я маю на увазі, що зараз, посеред цього контрнаступу, це дуже делікатна тема. Я б сказала, що я вважаю корисним те, що генерал Міллі нещодавно, під час спілкування зі ЗМІ, був дуже відвертим, він сказав: «Я ніколи не бачив нічого подібного до того, через що зараз проходять українці на полі бою. Я був у різних бойових ситуаціях, але ніколи нічого подібного, ніколи нічого настільки інтенсивного». І я думаю, що для нашого старшого офіцера дуже важливо це сказати, тому що коли він сказав... Я думаю, що дуже важливо, коли наш старший офіцер каже: «Я не маю безпосереднього досвіду в цьому, ось так», - це дає дозвіл усім іншим сказати те ж саме і пережити цей момент смирення. І справді, я думаю, що українці можуть багато чому навчити нас про цей вид війни у 21 столітті.
Аарон Девід Міллер: Так, я маю на увазі, що хороша доза західного і американського смирення, я думаю, тут доречна. Інше цунамі критики слідує за цим, наступна лінія, і вона пов'язана з неприйняттям ризику, з повідомленнями про неприйняття ризику, які надходять на адресу адміністрації. Наводиться аргумент, що український контрнаступ не може бути успішним з тими темпами та інтенсивністю, тому що Вашингтон вирішив не надавати Україні потрібних інструментів, а навчання - це інша справа, оскільки ми почали недостатньо рано, і навчити українців воювати зі зброєю в руках - справа не з легких. Але чи є в цьому якась правда? Я маю на увазі, що це потужний аргумент, який висувають, особливо у Вашингтоні, люди, які вважають, що ми повинні бути набагато більш готовими до ризику, коли йдеться про постачання Україні певних систем озброєнь. Майку, для вас, перш за все, це легітимна критика?
Майкл Кофман: Я думаю, що критика щодо 2022 року цілком слушна. Я вважаю, що занадто багато розмов зосереджено на конкретних видах озброєнь, і це робить їх дуже поверхневими, а не на загальній картині інвестицій, які люди дійсно повинні зробити, так? Виробництво артилерійських боєприпасів, засобів та боєприпасів протиповітряної оборони, а також збільшення тренувань, щоб відновити українські сили і спробувати згенерувати бойову міць, щоб вони могли піти в наступ. І це ті сфери, де в деяких сферах США зробили інвестиції раніше, а європейці пізніше, а в інших сферах США нібито затримали потяг. І ми повинні озирнутися назад і зрозуміти, що розмова, яка для мене має принаймні найбільший сенс, пов'язана з моїм досвідом, з тим, що я бачив на цій війні, полягає в тому, що з різних причин - чи то занепокоєння ескалацією, чи то нездатності знайти політичну волю зробити правильні інвестиції в потрібний час, чи то інші, скажімо, європейські союзники, багато хто з них не зробили критично важливих інвестицій, тому що думали, що це не матиме значення на той час, коли вони ще не усвідомлювали, що ця війна буде тривалою. Були моменти прийняття рішень, коли потрібно було робити ці заклики, тому що час на реалізацію речей дуже довгий, Аароне, чи не так? Якщо ви хочете сформувати дев'ять чи 12 бригад для наступу, вам доведеться розпочати це набагато раніше, розпочати цілу місію з підготовки та оснащення. Тому я вважаю, що підготовка до цього наступу була запізнілою, і в кінцевому підсумку він виявився чимось на кшталт раптової операції. І якщо ви запитаєте, чому це були раптові зусилля, то, очевидно, були прийняті певні рішення. Але це не лише західна історія, чи не так? Це інша річ. Сьогодні це також значною мірою війна України, і те, наскільки Захід підтримав її, безумовно, структурувало український вибір, чи не так? Це одночасно дало Україні можливість і обмежило її. Але низка ключових рішень у цій війні також були прийняті самим українським керівництвом. Це не той випадок, коли Сполучені Штати вказують Україні, як воювати або як це робити. Хоча я бачу, що деякі анонімні люди намагаються це робити через New York Times та Washington Post.
Аарон Девід Міллер: Здається, ми втратили Дару, тому дозвольте мені почати це питання з Вас, Майку. Чи можете Ви деміфологізувати для нас питання F-16? Наскільки вони важливі? Куди вони вписуються? Я маю на увазі, знову ж таки, чи не надто ми не схильні до ризику? Чи не занадто рано ми почали? Я маю на увазі, що немає ніякої чарівної зброї, ніякого панглоссіанського рішення, ніякої єдиної системи озброєнь, яка б фундаментально змінила хід цієї війни. Але є багато міфології про F-16. Що Ви думаєте про нього?
Майкл Кофман: Що ж, існувало багато міфів про Leopard 2 до F-16, так? І багато міфів про високоточну ударну зброю далекого радіусу дії, таку як Storm Shadow. Їх запровадили чотири місяці тому. Послухайте, ось як я на це дивлюся. По-перше, треба розуміти реальний вплив зброї. Зазвичай вона має найбільший вплив на полі бою, коли її вперше застосовують у великих масштабах, так? І вона може мати значний вплив під час наступу або операції, але потім вона зазвичай спричиняє цикли адаптації і зрештою, можливо, навіть протидії.
Щодо розмови про F-16. Це важлива розмова про довгострокову програму переходу, так? Щоб Україна отримала цю платформу, яка може набагато краще інтегруватися з усіма іншими західними можливостями, скажімо, різними типами ракет і ударних систем... Але на це потрібен час. І ПС ЗСУ мають багато чого зробити для того, щоб здійснити цю трансформацію і просто придбати західні літаки, літаки іншого покоління, і навчити пілотів. По-перше, для масштабного переходу потрібно досить багато часу. Це має якийсь сенс? Не для того, щоб підняти в небо перші F-16, 8-12 пілотів, що, я впевнений, українці могли б зробити досить легко, а для того, щоб потім фактично розбудувати спроможність використовувати цю частину Повітряних сил. І на все це потрібен час. Що було стримуючим фактором? Я особисто вважаю, що, напевно, одним з найбільших обмежень у США було те, на чому зосередити витрати і гроші, так? Чи зосередити гроші, виділені на підготовку до цього наступу, чи отримати боєприпаси та інші речі. І в який момент зосередитися на винищувачах F-16, принаймні, так Пентагон намагався це подати. І це єдиний спосіб, яким я можу це інтерпретувати, так? Я не в адміністрації, тому не можу сказати, хто це був насправді, але я думаю, що ми, безумовно, могли б розпочати перехід на F-16 раніше і надати дозвіл на передачу F-16 європейським союзникам. Отже, я вважаю, що надання F-16 дуже важливе. Я думаю, що важливо думати про це як про можливості, які українці зможуть певною мірою використати наступного року, а радше як про довгострокову програму переходу, план розбудови ЗСУ таким чином, щоб вони могли стримувати російські збройні сили і протистояти їм в найближчі роки. Інша річ, що людям потрібно відійти від платформи і підходу, орієнтованого на сили і засоби, і усвідомити, що це лише одна частина головоломки. Але деякі з цих інших речей потребують більше часу. Одна з проблем, яку ми побачили в цьому наступі, полягає в тому, що хоча західні можливості передавалися у вигляді танків, бойових машин піхоти тощо, українські солдати можуть досить швидко їх освоїти. Але якщо ви дійсно приділяєте мало часу створенню боєздатних підрозділів, згуртованості підрозділів, навчанню командного складу, то діяти в складі підрозділу набагато важче в польових умовах. У вас є технологія, але потрібен час, щоб створити деякі інші речі, і ви не можете стиснути його аж настільки. Отже, це також про управління очікуваннями, розуміння того, що ці речі мають вплив, але ви повинні бути реалістичними щодо часових рамок.
Аарон Девід Міллер: Так. [...] Дара, дозвольте мені швидко запитати Вас про адміністрацію, щодо несприйняття Заходом ризику, коли йдеться про ненадання Україні того, що їм потрібно, коли вони цього потребують, щоб досягти більшого успіху в цьому контрнаступі. Чи є в цьому якась правда?
Дара Массікот: Я згодна з Майком. Я думаю, що, можливо, на початку війни були певні побоювання, що ми не знаємо, де проходять червоні лінії, або яка ескалаційна цінність деяких з цих речей. Я не думаю, що зараз, через 18 місяців, це вже не так. І я думаю, що дуже важливо пам'ятати, що ми будуємо літак, вже знаходячись в польоті. І я думаю, що затримки, які ми бачимо в певних речах, не пов'язані з цілеспрямованим дозуванням допомоги. Я думаю, що це дуже складна логістика. Багато людей дуже важко працюють над цим, щоб забезпечити той рівень озброєння і систем, який ми надаємо. Чи можуть вони постачати більше? Чи могли б вони робити це швидше? Напевно, так. Але я думаю, що тут важливо подивитися на мотивацію. Я не думаю, що мотивація полягає у свідомому утриманні від них. Я думаю, що тут є певні організаційні проблеми.
Аарон Девід Міллер: Так. Що ж, ми ще повернемося до питання несхильності до ризику та побоювання ескалації. Але лише один контрфакт, просто потіште мене. Якби насправді українці мали, забудьте про панування в повітрі, перевагу в повітрі, якби це було фактором зараз, чи змінилася б ситуація протячгом цих трьох місяців? Що ви думаєте?
Дара Массікот: Так, але для цього потрібно, щоб вони придушили російську мережу протиповітряної оборони. Вона досить потужна і багаторівнева. Я не впевнена, що ми обов'язково впораємось з нею. Якщо ви поспілкуєтесь з представниками нашої повітряної Національної гвардії або деяких підрозділів ВПС, ми постійно дискутуємо про те, як би ми могли придушити мережу протиповітряної оборони? Тому я вважаю, що важливо керувати очікуваннями щодо того, наскільки це буде складно. Інша проблема полягає в тому, що росіяни окопалися таким чином, що навіть якщо б вони змогли увійти і розбомбити їх - ми говоримо про підземні тунелі, ми говоримо про укріплені мережі траншей, ми говоримо про речі, приховані в посадках. Отже, знову ж таки, існує певна межа з точки зору ефективності.
Майкл Кофман: Так. Аароне, я дуже добре розумію це питання, тому що ми потрапляємо в категорію «загадування», чи не так? Отже, наявність західної авіації не дає вам переваги в повітрі. Це те, чого ви повинні досягти, і що ви також повинні підтримувати після того, як ви цього досягли. Є лише кілька країн, які довели свою ефективність у цьому, в першу чергу, такі як США, можливо, ВПС Ізраїлю, але багатьом західним арміям самотужки було б важко досягти переваги в повітрі, особливо проти країни з такою мережею ППО, як росія, чи не так? Тому важливо не плутати наявність західних літаків четвертого покоління зі здатністю досягати і утримувати перевагу в повітрі. І суть цього питання полягає в тому, що, звичайно, ви можете структурувати що завгодно таким чином, чи не так? Що, якби Україна мала магічну здатність знешкоджувати всі міни на своєму шляху на полі бою, це б значно полегшило ситуацію? Моя відповідь - так, безумовно, полегшило б. Але чому ми думаємо зараз саме про це?
Аарон Девід Міллер: Так, це все одно, що сказати, що якби у Швейцарії не було гір, то це була б зовсім інша країна. Я просто відповідаю на критику багатьох людей у Вашингтоні, які, можливо, не мають великого військового досвіду, і якимось чином припускають, що це наша провина. І я не впевнений, що це справедливо. [...] Я хочу дійти до деяких фундаментальних питань про взаємозв'язок між полем бою, стратегією і майбутнім. Але я хочу зробити щось на кшталт бліц-раунду і попросити кожного з вас дати дуже короткі коментарі - я знаю, що це божевілля - з чотирьох питань. Перше, Вагнер або Вегнер. Майк, зараз це вже неактуально чи все ще актуально?
Майкл Кофман: Я збирався сказати, що правильна відповідь - Вагнер. Але я вважаю, що ні, він не втратив своєї актуальності. Насправді ядро бойовиків і більшість командирів все ще там і, швидше за все, продовжать діяти в той чи інший спосіб, в тій чи іншій формі. Неясно, чи зможе росія замінити їх у своїх операціях в Африці і на Близькому Сході. Вони втратили основний бізнес організації, яким був Прігожин, але, швидше за все, це буде схоже на поглинання. І вони можуть, знаєте, вони можуть повернутися під іншою назвою. Вони переїхали з України до білорусі як своєрідну платформу для роботи в інших частинах світу. Але це не означає, що вони не повернуться. Деякі люди, знаєте, відмахуються від них і кажуть, що, мовляв, їх ліквідували, виходячи з подій останніх трьох місяців. І відповідь - не зовсім, не обов'язково. І навіть якщо ви ліквідуєте організацію, подивіться, шість, вісім, дев'ять тисяч бойовиків, скільки б їх не було, це життя цих людей. Вони просто підуть в інші організації, які були підтримані іншими частинами російської держави. Хоча «Вагнер» був досить специфічним у тому, що він був напівдержавним утворенням. Тож я б продовжував спостерігати за цим простором і не вважав би, що це останнє, що ми чули про нього в цій війні.
Аарон Девід Міллер: Дара, до вас питання про корупцію, закупівлю зброї та управління нею. Очевидно, що президент Зеленський вніс деякі зміни протягом останніх тижнів. Наскільки актуальним і важливим є це питання зараз? Забудьте про реконструкцію та майбутнє України як демократичної держави. Транснаціональний індекс сприйняття корупції стверджує, що Україна є другою найбільш корумпованою країною в Європі після росії. Чи є корупція проблемою, якою ми повинні бути стурбовані зараз?
Дара Массікот: Ви знаєте, я думаю, що це так, і я думаю, що ми повинні бути дуже реалістичними щодо цього. У Києві прагнуть бути впевненими, що коли вони дізнаються про подібні проблеми, то зможуть швидко їх вирішити, вони не хочуть, щоб склалося враження, що західні ресурси або західні гроші будуть розтринькані або розкрадені. Так, вони замінили міністра оборони, але я думаю, що це насправді ознака здоров'я. Крім того, неможливо контролювати всіх і завжди. Тож проблеми будуть у будь-якому оборонно-промисловому комплексі. Питання в тому, чи є в України воля і нагляд у правоохоронних органах, щоб вирішити ці проблеми. Знаєте, я просто зазначу, що з російського боку, це те, що вони не хочуть, щоб певний відсоток їхнього оборонного бюджету йшов на хабарі. Але якщо ви подивитеся на це, то побачите, що багато генералів живуть на широку ногу, маючи численні особняки, включно з міністром оборони. Отже, це все відкрито, і на це ніколи не звертають уваги. І я думаю, що Україна відходить від цього. Вони дуже схожі на армію, яка перебуває на перехідному етапі. І не лише в армії, а й у багатьох міністерствах, які переходять від такої моделі. Тому я думаю, що це підтримує.
Аарон Девід Міллер: Я теж так вважаю. Майку, що стосується допомоги Північній Кореї, то, на мою думку, це питання міри. Ми ще не знаємо, про що йдеться. Але яке це має значення?
Майкл Кофман: Ну, це залежить від того, чим це буде. Я не хочу відповідати на ваше запитання. Одне залежить від іншого. Очевидно, що росія потребує від Північної Кореї артилерійських боєприпасів, так, для ствольної артилерії і реактивних систем залпового вогню. Це головні речі, які Корея може для них надати. І я сумніваюся, що Кім Чен Ин сів би на цей потяг до Москви, якби вони вже не мали цього, знаєте, в основному в якомусь вигляді, так? Тобто, вони вже принципово домовилися про щось, і він з'явився, щоб підписати і скріпити це печаткою. І я не думаю, що важко здогадатися, що Північна Корея може запропонувати росії. І я думаю, що ми можемо наважитися здогадатися, які ресурси або інші речі потрібні Північній Кореї, які росія могла б їм запропонувати. І я думаю, що для росії багато залежить від матеріальної доступності таких речей, як боєприпаси. Вони купують їх в Ірані. Вони намагаються мобілізувати свій власний оборонно-промисловий комплекс. І ви починаєте бачити певні результати з їхнього боку, хоча їхнє виробництво є досить анемічним порівняно з темпами використання артилерійських боєприпасів. І тому цей рік є особливо важким для російської армії. Але ви потроху починаєте бачити зростання з їхнього боку. Так само ви бачите, що інвестиції, які робляться в Сполучених Штатах та інших західних країнах, поступово починають окуповуватися, так, у вигляді нарощування виробництва.
Аарон Девід Міллер: Я не знаю, чи хтось з вас бачив сьогоднішню статтю на першій сторінці New York Times про обсяги російського ракетного виробництва. Я маю на увазі, що наведена там статистика приголомшує. До війни росіяни могли виробляти 100 танків на рік, зараз - 200. Вони подвоюють кількість артилерійських снарядів, мільйон до війни, тепер два мільйони. Зараз вони використовують, здається, що вони використали 11 мільйонів артилерійських снарядів з початку конфлікту, згідно з New York Times. Це піднімає питання про російську стійкість. Чи ми її недооцінили? Чи ми не в курсі російського потенціалу, який залишився? Дара, ти хочеш продовжити?
Дара Массікот: Звичайно. Я думаю, що ми з Майком намагалися сказати, що російська оборонно-промислова база все ще ціла. Вона під санкціями, вона під тиском, як і певною мірою російська економіка, але вона все ще ціла і вона все ще функціонує. І росія протягом останнього року, відколи було оголошено мобілізацію, повільно закриває багато юридичних лазівок і повільно переводить економіку воєнного часу в режим онлайн. Така можливість у них є. Ухилення від санкцій - це відома проблема. Як сказано в цій статті, після того, як ми запровадили всі ці секторальні санкції та контроль за експортом та імпортом, росіяни не сказали: «Ви мене зловили, я здаюся, я йду геть». Вони повернуться до старих схем і знайдуть більш креативні способи створити підставні компанії і спробувати отримати це обладнання. Що стосується стійкості росії, я вважаю, що це незручна розмова, але ми повинні її вести. Дві речі можуть бути правдою одночасно. Так, моральний дух росіян жахливий. Їхні командири відсутні або жорстоко поводяться. Моральний дух низький, але вони продовжують воювати в жахливих умовах. Вони продовжують воювати, незважаючи на цю командну структуру, незважаючи на недостатній відпочинок і ротацію. Це свідчить про їхню стійкість. Я не думаю, що це стійкість в тому сенсі, що ми думаємо про неї як про подолання труднощів і становлення сильнішими, але це те, що вони роблять. Це матиме довгострокові наслідки, і я буду рада розпакувати їх пізніше.
Аарон Девід Міллер: Так. Я знаю, що ви також занепокоєні нашим виробничим потенціалом, якщо ця війна затягнеться на наступні кілька років. На жаль, наші 45 хвилин добігають кінця. Тому я хочу спробувати розглянути три питання. Одне з них - прогностичне, і я залишу його наостанок. Ви закотите очі, коли я вас запитаю, але можете не відповідати. Інші два, однак, проникають в саму суть. Військова стратегія - це інструмент і засіб для досягнення політичних цілей або досягнення певного результату. Мені цікаво, чи не могли б ви відповісти на два основних припущення, на яких адміністрація, здається, базує свою політику, принаймні, на тих, що вона заявляла до цього часу. Перше - це те, що метою американської підтримки, окрім уникнення Третьої світової війни, про що президент неодноразово говорив, я повернуся до цього через хвилину, є, і Торі Нуланд чітко дала це зрозуміти, коли я брав у неї інтерв'ю, цитую, «схилити поле бою» до такої міри на користь України, що Владімір Путін не матиме вибору, не матиме альтернативи, або відчуватиме більший тиск, щоб відповісти, сівши за стіл переговорів. І я нагадаю вам і нашим слухачам, що президент Сполучених Штатів у своїй минулорічному інтерв'ю сказав, що це закінчиться переговорами. Здається, він сказав, що це повинно закінчитися або закінчиться, або він сподівався, що це закінчиться переговорами. Чи є ця логіка, це перше припущення, зараз правильним? Майку, спочатку до Вас. Чи піде Путін на переговори внаслідок того, чого українці зможуть досягти на полі бою? Або, кажучи словами одного з наших колег з Карнегі, чи він помре, намагаючись репресувати і придушити Україну, чи намагатиметься, поки не помре? Це достовірне припущення, Майку?
Майкл Кофман: Гаразд, коротка відповідь - ні, я так не думаю. Я думаю, що переговори в найближчій чи навіть середньостроковій перспективі, напевно, дуже малоймовірні. Найголовніше, що ці надії ніколи не повинні були бути пов'язані з цим наступом. Ви знаєте, якби цей наступ був дуже успішним, досягнув усіх своїх цілей - переговори тоді теж були малоймовірними. Люди повинні розуміти, що якщо Україна звільнить більшу частину або всю свою територію, що, на мою думку, було б чудовою суитуацією, ми б назвали це фантастичною проблемою, яка все одно могла б продовжуватись як транскордонна міждержавна війна. На жаль, у війнах часто саме той, хто програв, вирішує, коли війна закінчиться. І немає жодних доказів того, що російське керівництво було готове до переговорів. Існує не так багато доказів того, що велика поразка могла б призвести до таких переговорів. Якби це було так, то поразка минулої осені на Харківщині та Херсонщині могла б призвести до цього, чи не так, Аароне? Є багато свідчень того, що російське керівництво прагне продовжувати цю війну, що їхня головна мета - знищити життєздатність України як держави, і вони, ймовірно, намагатимуться зосередитися на цьому цієї зими, і що будь-які переговори, принаймні зараз, як можна бачити, в кращому випадку дадуть росії перепочинок і час, щоб мобілізувати свою промисловість, відновити свої сили. А те, що ми, швидше за все, отримаємо в результаті, - це продовження війни. Я маю на увазі, що насправді це продовження війни, яка розпочалася у 2014 році. Знаєте, Ви почали цю розмову, говорячи про тривалі війни. Тож, для тих, хто розуміє, що зараз не існує реальних, очевидних шляхів до скорочення термінів цієї війни. Це довга війна, і ви повинні мати такий менталітет і таку відданість, чи не так? Це правда, що більшість конвенційних війн мають тенденцію бути або досить короткими, або досить довгими. Ну, а ця війна, якщо ви подивитеся на неї належним чином, починаючи з 2014 року, вже, по суті, є дев'ятирічною війною. І все, що ми маємо, свідчить про те, що вона триватиме до 2024 року. І ви повинні мати таке мислення. Велике питання в тому, що є люди, які, як мені здається, щиро вірять в українську військову перемогу, не в тому сенсі, що Україна зможе повністю нав'язати свою волю росії чи Москві, а в тому сенсі, що Україна зможе досягти своєї політичної мети за допомогою військової сили, звільнити всю свою територію, і принаймні потім обговорювати речі з цієї позиції, чи не так? Є й інші, які просто, як мені здається, вважають, що цей наступ дасть Україні можливість вести переговори з позиції сили. Але я вже давно висловив у письмовій формі думку, що це дуже малоймовірно. Якби Україна була дуже успішною, навіщо їй вести переговори? Навіщо їй торгувати рештою своєї території, якщо вона її фактично звільняє? А якби Україна не була особливо успішною, чому б Владімір Путін пішов на переговори? Реальність така, що це певною мірою є алібі в осмисленні того, як виглядає тривала війна. І я вважаю важливим, і я скажу про це зараз, що після цього наступу люди дійсно повинні запитати себе, чи вони справді віддані своїй стратегії, чи ця стратегія була розрахована на перший великий наступ у тривалій конвенційній війні, що для мене не має особливого сенсу, але деякі розмови, які я чув між нами і Європою, схоже, підтверджують це і змушують мене замислитися над цим.
Аарон Девід Міллер: Так, і на щастя, ви можете в кінцевому підсумку виміряти часову шкалу з точки зору того, що я називаю «часом адміністрації», з кроком у чотири і вісім років. Даро, на Вашу думку, чи призведе зміщення акцентів на полі бою до того, що Путін буде готовий до переговорів?
Дара Массікот: Так, якщо дуже коротко, я думаю, що ми повинні подивитися на докази. Як казав Майк, кожного разу, коли відбувалася велика невдача на полі бою, чи то під Києвом, чи то на північному сході України минулого літа, чи то Харківський колапс, чи то відхід з Херсона, в кожному з цих випадків, коли росіяни стикалися з великою невдачею на полі бою, спричиненою або виснаженням, або колапсом, реакція Путіна і російської держави полягала в ескалації. Ескалація з більшою кількістю ракетних ударів, ескалація з анексією чотирьох областей, ескалація з мобілізацією. Якщо цей контрнаступ буде успішним, то статистично, якщо ми подивимося на його моделі поведінки, він піде на ескалацію. Це зі стратегічного боку. Я можу розбити це на оперативні аспекти і сказати, що оперативні спроби перерізати сухопутний міст мають оперативний сенс. Ізоляція Криму має оперативний сенс. Моє питання полягає в тому, чи був контрнаступ забезпечений ресурсами і спланований саме таким чином? Я поки що не знаю. Треба подивитися, чим це обернеться. У мене є деякі думки, але це все ще дуже залежить від обставин. Так, на цьому я поки що закінчую.
Аарон Девід Міллер: Можливо, цього редизайну доведеться зачекати, і я знаю, що Майк вже говорив про це раніше, до п'ятої фази, тобто підготовки до наступного українського контрнаступу, який, як я знаю, Майк вважає, і я теж, має розпочатися якнайшвидше, рано чи пізно. І останнє велике питання, пов'язане з великим припущенням. Воно стосується червоних ліній Путіна. У Вашингтоні знову стверджують, що ми перейшли всі червоні лінії Путіна, і що всі побоюються драматичної ескалації з боку Путіна, як у глибині душі, так і назовні. Чи є у Путіна червоні лінії? Якщо парадокс успіху насправді матеріалізується, і український контрнаступ призведе до прориву і краху російських ліній, і українські сили візьмуть верх, повернуть Донбас і загрожуватимуть або навіть досягнуть успіху, ну, загрожуватимуть утриманню Путіним Криму?
Дара Массікот: Я зазвичай відповідаю на це питання таким чином. Якщо це станеться, то немає жодних військових причин, і ніколи не було військових причин для оосії використовувати ядерну зброю в цій війні. Україна просто не може завдати росії такої шкоди, яка б перекреслила її декларативну ядерну політику. Вона не має такої спроможності, щоб націлитися на російські МБР або їхню космічну архітектуру, як це було б у випадку з росією, яка з військової точки зору повинна була б використовувати ядерну зброю для виживання своєї держави. Існує питання про те, чи існує політичний спусковий гачок для ядерної війни, і про це не так багато літератури з російського боку. Але я думаю про те, як цей режим відреагував за 18 місяців на стимули, про які ми раніше, до війни, думали, що це було б досить чутливо, якби це сталося. Це і напад на базу бомбардувальників. Це і підрив кількох кораблів Чорноморського флоту, націлення на Кремль. Можна було б просто скласти список пунктів, і кожного разу, коли Кремль применшував їх, не обговорював, не робив з цього великої проблеми і намагався рухатися вперед, він зазвичай посилював ескалацію проти України, наносячи більше ракетних ударів. Тому я думаю, що ця ідея про те, що вони збираються відповісти ядерною зброєю - я думаю, що дві речі повинні бути в цьому рівнянні, щоб це сталося. Катастрофічний крах всього російського фронту і реальний життєздатний політичний суперник Путіну, чого я не бачу на горизонті. Але, можливо, Майк має іншу думку.
Аарон Девід Міллер: Майку, заключна думка з цього питання?
Майкл Кофман: Здається, ми вже говорили про це раніше, Аароне. Я вважаю, що це в основному залежить від умов. Я вважаю, що ці речі не повинні обов'язково відлякувати, що підхід до військової стратегії не повинен ґрунтуватися лише на управлінні ризиками, з одного боку. Я дуже сподіваюся, що люди скажуть, що те, що ми вважали червоними лініями, не було червоними лініями, а це означає, що червоних ліній взагалі не існує. Це малоймовірне припущення. Я не хочу зводити все до такого собі підходу, коли від цього просто відмахуються. Але я думаю, що, ймовірно, складність полягає ще й у тому, що врешті-решт, все буде залежати від російського політичного керівництва, і це буде залежати від Владіміра Путіна. Він сам може не знати, що таке «червоні лінії» і що він готовий робити, а що ні. Але послідовно ми бачимо, на мою думку, набагато обережніший підхід, і очевидно, що багато міркувань протягом цієї війни про те, що може призвести до ескалації і що саме ці речі спонукають до стриманості, були, напевно, помилковими. І з часом, знову і знову, нам вдавалося впроваджувати можливості, робити речі, які, на думку людей, могли призвести до ескалації, але вони виявилися не такими. І тому я людина, яка завжди слідує за доказами. І доказовий підхід свідчить про те, що під час цієї війни, можливо, було занадто багато обережності і занадто багато уваги приділялося цьому питанню.
Аарон Девід Міллер: Так. Що ж, ми перевищили 45 хвилин. Хотілося б мати більше часу. Мушу сказати, що для мене велика честь мати вас в якості колег, і решта світу також виграє від цього, тому що ваш авторитет, ваш досвід, ваша здатність робити складні речі не простими, а зрозумілими, дійсно вражає. Тож я хочу подякувати вам обом за чудові 45 хвилин [...].
